[Dr. Arrighi je mirno umrl v svojem domu v Baltimoru 18. junija 2009 ob 11. uri zjutraj. Rak so mu diagnosticirali julija 2008. Zapustila sta ga njegova partnerica dr. Beverly Silver in njegov sin Andrea.]
Z Giovannijem Arrighijem se je pogovarjal David Harvey v New Left Review 56, marec-april 2009
Nam lahko poveste o svojem družinskem ozadju in izobrazbi?
Rodil sem se v Milanu leta 1937. Po materini strani je bila moja družina buržoazna. Moj dedek, sin švicarskih priseljencev v Italijo, se je povzpel iz vrst delavske aristokracije in v začetku dvajsetega stoletja ustanovil lastne tovarne, v katerih so izdelovali tekstilne stroje in kasneje opremo za ogrevanje in klimatizacijo. Moj oče je bil sin železničarja, rojen v Toskani. Prišel je v Milano in se zaposlil v tovarni mojega dedka po materini strani – z drugimi besedami, na koncu se je poročil s šefovo hčerko. Prišlo je do napetosti, ki so na koncu privedle do tega, da je moj oče ustanovil lastno podjetje v konkurenci s tastom. Oba sta bila skupna protifašistična čustva, kar je močno vplivalo na moje zgodnje otroštvo, v katerem je prevladovala vojna: nacistična okupacija severne Italije po kapitulaciji Rima leta 1943, odpor in prihod zavezniških čet.
Moj oče je nenadoma umrl v prometni nesreči, ko sem bil star 18 let. Odločil sem se, da bom obdržal njegovo podjetje, v nasprotju z dedkovim nasvetom in se vpisal na Università Bocconi, da bi študiral ekonomijo, v upanju, da mi bo pomagal razumeti, kako voditi podjetje. Oddelek za ekonomijo je bil neoklasična trdnjava, ki se je ni dotaknil kakršen koli keynesianizem in ni imel nobene pomoči pri očetovem poslu. Končno sem spoznal, da ga bom moral zapreti. Nato sem dve leti preživel v delavnici enega izmed dedkovih podjetij in zbiral podatke o organizaciji proizvodnega procesa. Študija me je prepričala, da so elegantni modeli splošnega ravnovesja neoklasične ekonomije nepomembni za razumevanje proizvodnje in distribucije dohodkov. To je postalo osnova moje disertacije. Potem sem bil imenovan za asistent volontario, ali neplačan pomočnik pri poučevanju mojega profesorja – v tistih časih prva stopnička na lestvici italijanskih univerz. Za preživetje sem se zaposlil pri Unileverju kot vodja pripravnik.
Kako to, da ste leta 1963 odšli v Afriko, delat na University College of Rhodesia and Nyasaland?
Zakaj sem šel tja, je bilo precej preprosto. Izvedel sem, da so britanske univerze dejansko plačevale ljudem za poučevanje in raziskovanje – za razliko od položaja v Italiji, kjer si moral štiri ali pet let služiti kot asistent volontario preden je bilo upanje na plačano službo. V zgodnjih šestdesetih letih prejšnjega stoletja so Britanci ustanavljali univerze po svojem nekdanjem kolonialnem imperiju kot visoke šole britanskih. Ucrn je bil kolegij Univerze v Londonu. Prijavil sem se za dve mesti, eno v Rodeziji in eno v Singapurju. Poklicali so me na razgovor v London in ker je ucrn zanimal, so mi ponudili službo predavateljice ekonomije. Pa sem šel.
To je bil pravi intelektualni preporod. Matematično modelirana neoklasična tradicija, v kateri sem se uril, ni imela ničesar povedati o procesih, ki sem jih opazoval v Rodeziji, ali realnosti afriškega življenja. Pri ucrn sem delal skupaj s socialnimi antropologi, zlasti s Clydom Mitchellom, ki je že delal na analizi omrežij, in Jaapom Van Velsenom, ki je uvedel situacijsko analizo, ki je bila pozneje na novo konceptualizirana kot razširjena analiza študije primera. Redno sem hodila na njihove seminarje in imela sta velik vpliv nanje. Postopoma sem abstraktno modeliranje opustil za konkretno, empirično in zgodovinsko utemeljeno teorijo socialne antropologije. Začel sem svoj dolg pohod od neoklasične ekonomije do primerjalnozgodovinske sociologije.
To je bil kontekst za vaš esej iz leta 1966, 'Politična ekonomija Rodezije', ki je analiziral oblike tamkajšnjega razvoja kapitalističnega razreda in njihova specifična protislovja – razložil dinamiko, ki je vodila do zmage Stranke rodezijske fronte naseljencev leta 1962, in na Smithovo enostransko razglasitev neodvisnosti leta 1965. Kaj je bil začetni impulz za esej in kakšen je njegov pomen za vas, če pogledamo nazaj?
"Politična ekonomija Rodezije" je bila napisana na pobudo Van Velsena, ki je bil neusmiljeno kritičen do moje uporabe matematičnih modelov. Recenziral sem knjigo Colina Leysa, Evropska politika v Južni Rodeziji, Van Velsen pa je predlagal, da ga razvijem v daljši članek. Tukaj in v delu 'Ponudbe delovne sile v zgodovinski perspektivi' sem analiziral načine, na katere je popolna proletarizacija rodezijskega kmečkega ljudstva ustvarila protislovja za akumulacijo kapitala – pravzaprav je na koncu ustvarila več težav kot koristi za kapitalistični sektor. [1] Dokler je bila proletarizacija delna, je ustvarjala pogoje, v katerih so afriški kmetje subvencionirali akumulacijo kapitala, ker so proizvajali del lastnega preživetja; toda bolj ko se je kmečko ljudstvo proletariziralo, bolj so se ti mehanizmi začeli kvariti. Povsem proletarizirano delavstvo je bilo mogoče izkoriščati le, če je bilo plačano polno življenjsko mezdo. Tako je proletarizacija, namesto da bi olajšala izkoriščanje delavstva, dejansko oteževala in pogosto zahtevala, da je režim postal bolj represiven. Martin Legassick in Harold Wolpe sta na primer trdila, da je bil južnoafriški apartheid predvsem posledica dejstva, da je moral režim postati bolj represiven do afriške delovne sile, ker je bila popolnoma proletarizirana, in ni mogel več subvencionirati akumulacije kapitala, kot je to počel. v preteklosti.
Za celotno južno regijo Afrike – ki se razteza od Južne Afrike in Bocvane prek nekdanje Rodezije, Mozambika, Malavija, ki je bil takrat Nyasaland, do Kenije, kot severovzhodne postojanke – je bilo značilno rudno bogastvo, naseljensko poljedelstvo in skrajna razlastitev kmečko ljudstvo. Zelo se razlikuje od preostale Afrike, vključno s severom. Zahodnoafriška gospodarstva so bila v bistvu kmečka. Toda južna regija – tisto, kar je Samir Amin imenoval »Afrika delovnih rezerv« – je bila v marsičem paradigma skrajne kmečke razlastitve in s tem proletarizacije. Več nas je poudarjalo, da je bil ta proces skrajnega odvzema lastnine protisloven. Sprva je ustvaril pogoje, da je kmetje subvencioniralo kapitalistično kmetijstvo, rudarstvo, proizvodnjo in tako naprej. Toda vedno bolj je povzročal težave pri izkoriščanju, mobilizaciji in nadzoru proletariata, ki je nastajal. Delo, ki smo ga takrat opravljali – moja 'Zaloga delovne sile v zgodovinski perspektivi' in sorodna dela Legassicka in Wolpeja – so vzpostavila tisto, kar je postalo znano kot južnoafriška paradigma o mejah proletarizacije in odvzema lastnine.
V nasprotju s tistimi, ki kapitalistični razvoj še vedno istovetijo s proletarizacijo tout court— Robert Brenner, na primer — izkušnje južne Afrike so pokazale, da proletarizacija sama po sebi ne podpira kapitalističnega razvoja — potrebne so vse vrste drugih okoliščin. Za Rodezijo sem identificiral tri stopnje proletarizacije, od katerih je bila samo ena naklonjena kapitalistični akumulaciji. V prvi fazi so se kmetje na kapitalistični razvoj podeželja odzvali z dobavo kmetijskih proizvodov in so dobavljali le delovno silo v zameno za visoke plače. Za celotno območje je tako postalo značilno pomanjkanje delovne sile, kajti kadar koli se je začelo razvijati kapitalistično kmetijstvo ali rudarstvo, je to ustvarilo povpraševanje po lokalnih pridelkih, ki so jih afriški kmetje zelo hitro preskrbeli; lahko bi bili udeleženi v denarni ekonomiji s prodajo proizvodov in ne s prodajo dela. Eden od ciljev državne podpore naseljenskemu kmetijstvu je bil ustvariti konkurenco za afriške kmete, tako da bi bili prisiljeni ponuditi delovno silo namesto izdelkov. To je pripeljalo do dolgotrajnega procesa, ki je šel od delne proletarizacije do popolne proletarizacije; vendar, kot že omenjeno, je šlo tudi za protisloven proces. Težava s preprostim modelom 'proletarizacije kot kapitalističnega razvoja' je v tem, da ne upošteva le realnosti naseljenskega kapitalizma južne Afrike, ampak tudi številne druge primere, kot so same Združene države, za katere je bil značilen popolnoma drugačen vzorec – kombinacija suženjstvo, genocid nad domačim prebivalstvom in priseljevanje odvečne delovne sile iz Evrope.
Bili ste eden od devetih predavateljev na ucrn, aretiranih zaradi političnih dejavnosti med zatiranjem Smithove vlade julija 1966?
Da, en teden smo bili zaprti, nato pa deportirani.
Šli ste v Dar es Salaam, ki je takrat zvenel kot raj intelektualnih interakcij, v mnogih pogledih. Nam lahko poveste o tem obdobju in o sodelovanju, ki ste ga tam opravili z Johnom Saulom?
To je bil zelo razburljiv čas, tako intelektualno kot politično. Ko sem leta 1966 prišel v Dar es Salaam, je bila Tanzanija neodvisna šele nekaj let. Nyerere je zagovarjal tisto, kar je imel za obliko afriškega socializma. Uspelo mu je ostati enako oddaljeno od obeh strani med kitajsko-sovjetskim razkolom in ohraniti zelo dobre odnose s Skandinavci. Dar es Salaam je postal postojanka vseh izgnanih narodnoosvobodilnih gibanj južne Afrike – iz portugalskih kolonij, Rodezije in Južne Afrike. Na tamkajšnji univerzi sem preživel tri leta in srečal najrazličnejše ljudi: aktiviste iz gibanja Black Power v ZDA, pa tudi učenjake in intelektualce, kot so Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins , Jim Mellon, ki je bil kasneje eden od ustanoviteljev Weathermen, Luisa Passerini, ki je raziskovala Frelimo, in mnogi drugi; med njimi seveda tudi John Saul.
V Dar es Salaamu sem pri delu z Johnom svoja raziskovalna zanimanja preusmeril z dobave delovne sile na vprašanje narodnoosvobodilnih gibanj in novih režimov, ki so nastajali iz dekolonizacije. Oba sva bila skeptična glede sposobnosti teh režimov, da se emancipirajo od tega, kar se je šele začelo imenovati neokolonializem, in dejansko izpolnijo svoje obljube glede gospodarskega razvoja. Toda med nama je bila tudi razlika, za katero mislim, da se je ohranila vse do danes, v tem, da sem bil zaradi tega veliko manj vznemirjen kot John. Zame so bila ta gibanja narodnoosvobodilna gibanja; v nobenem primeru niso bila socialistična gibanja, tudi ko so sprejela retoriko socializma. Bili so populistični režimi in zato nisem pričakoval veliko več od narodne osvoboditve, ki se je obema zdela zelo pomembna sama po sebi. Toda o tem, ali so obstajale možnosti za politični razvoj zunaj tega, je nekaj, o čemer se z Johnom še danes prepirava, dobrodušno, kadar koli se srečava. Toda eseji, ki sva jih napisala skupaj, so bili kritika, o kateri sva se strinjala.
Ko ste se vrnili v Evropo, ste našli zelo drugačen svet od tistega, ki ste ga zapustili pred šestimi leti?
ja Leta 1969 sem se vrnil v Italijo in takoj sem bil pahnjen v dve situaciji. Eden je bil na Univerzi v Trentu, kjer so mi ponudili mesto predavatelja. Trento je bil glavno središče študentske bojevitosti in edina univerza v Italiji, ki je takrat podeljevala doktorate iz sociologije. Mojemu imenovanju je botroval organizacijski odbor univerze, ki so ga sestavljali krščanski demokrat Nino Andreatta, liberalni socialist Norberto Bobbio in Francesco Alberoni; bil je del poskusa ukrotiti študentsko gibanje z najemom radikalca. Na prvem seminarju, ki sem ga vodil, sem imel samo štiri ali pet študentov; toda v jesenskem semestru, potem ko je poleti 1969 izšla moja knjiga o Afriki, je skoraj 1,000 študentov poskušalo priti v razred. [2] Moj tečaj je postal velik dogodek Trenta. Lotta Continua je celo razdelila: frakcija Boato je želela, da študentje pridejo k predavanju, da bi slišali radikalno kritiko razvojnih teorij, medtem ko je frakcija Rostagno poskušala motiti predavanja z metanjem kamenja v učilnico z dvorišča.
Druga situacija je bila v Torinu, prek Luise Passerini, ki je bila vidna širiteljica situacionističnih spisov in je imela zato velik vpliv na številne kadre Lotta Continua, ki so pobirali situacionizem. Vozil sem se iz Trenta v Torino, preko Milana – iz središča študentskega gibanja v središče delavskega gibanja. Nekateri vidiki tega gibanja so me privlačili in hkrati motili – zlasti njegovo zavračanje »politike«. Na nekaterih zborovanjih so zelo bojeviti delavci vstali in rekli: 'Dovolj politike! Politika nas vleče v napačno smer. Potrebujemo enotnost.« Zame je bil pravi šok, ko sem prišel iz Afrike, ko sem odkril, da so delavci v boju imeli komunistične sindikate za reakcionarne in represivne – in v tem je bil pomemben del resnice. Reakcija proti sindikatom pci je postala reakcija proti vsem sindikatom. Skupine, kot sta Potere Operaio in Lotta Continua, so se uveljavile kot alternativa tako sindikatom kot množičnim strankam. Z Romanom Madero, ki je bil takrat študent, pa tudi politični kader in gramscianec – kar je redkost v zunajparlamentarni levici –, smo začeli razvijati zamisel o iskanju gramscianske strategije v povezavi z gibanjem.
Tu je ideja o avtonomija— intelektualne avtonomije delavskega razreda — se je prvič pojavilo. Ustvarjanje tega koncepta se zdaj na splošno pripisuje Antoniu Negriju. Toda v resnici izvira iz interpretacije Gramscija, ki smo jo razvili v zgodnjih sedemdesetih letih prejšnjega stoletja v skupini Gruppo Gramsci, ki smo jo soustanovili Madera, Passerini in jaz. Svoj glavni prispevek k gibanju nismo videli kot nadomestek za sindikate ali stranke, ampak kot študente in intelektualce, ki so sodelovali pri pomoči delavskim avangardam pri razvoju lastne avtonomije -autonomia operaia— skozi razumevanje širših procesov, tako nacionalnih kot globalnih, v katerih so se odvijali njihovi boji. Gramscijevsko je bilo to zamišljeno kot oblikovanje organskih intelektualcev delavskega razreda v boju. V ta namen smo ustanovili Colletivi Politici Operai (cpos), ki je postal znan kot Area dell'Autonomia. Ko so ti kolektivi razvili lastno avtonomno prakso, bi Gruppo Gramsci prenehala delovati in bi se lahko razpustila. Ko je bila jeseni 1973 dejansko razpuščena, je nastopil Negri in popeljal cpos in Area dell'Autonomia v pustolovsko smer, ki je bila daleč od prvotnega načrta.
Ali ste se kaj skupnega naučili iz afriških narodnoosvobodilnih bojev in italijanskih delavskih bojev?
Obema izkušnjama je bilo skupno to, da sem imel pri obeh zelo dobre odnose s širšimi gibanji. Želeli so vedeti, na podlagi česa sodelujem v njihovem boju. Moje stališče je bilo: 'Ne bom ti govoril, kaj moraš storiti, ker poznaš svojo situacijo veliko bolje kot jaz. Vendar sem v boljšem položaju, da razumem širši kontekst, v katerem se razvija. Naša izmenjava mora torej temeljiti na dejstvu, da mi vi poveste, kakšna je vaša situacija, jaz pa vam povem, kako je povezana s širšim kontekstom, ki ga ne vidite ali ga lahko vidite le delno, od koder delujete.« To je bila vedno osnova odličnih odnosov, tako z osvobodilnimi gibanji v južni Afriki kot z italijanskimi delavci.
Članki o kapitalistični krizi so nastali v tovrstni izmenjavi, leta 1972. [3] Delavcem so govorili: 'Zdaj je gospodarska kriza, moramo biti tiho. Če se bomo še naprej borili, bodo delovna mesta v tovarni šla drugam.« Tako so nam delavci zastavili vprašanje: 'Ali smo v krizi? In če da, kakšne so njegove posledice? Ali naj ostanemo tiho zaradi tega?' Članki, ki so sestavljali 'K teoriji kapitalistične krize', so bili napisani znotraj te posebne problematike, ki so jo oblikovali delavci sami, ki so govorili: 'Povejte nam o svetu tam zunaj in o tem, kaj lahko pričakujemo.' Izhodišče člankov je bilo: 'Poglejte, krize se pojavijo, ne glede na to, ali se borite ali ne - niso posledica militantnosti delavcev ali "napak" v gospodarskem upravljanju, ampak temeljne za delovanje kapitalistične akumulacije same. ' To je bila začetna orientacija. Napisano je bilo na samem začetku krize; preden je bil obstoj krize splošno priznan. Postalo je pomembno kot okvir, ki sem ga skozi leta uporabljal za spremljanje dogajanja. S tega vidika je delovalo kar dobro.
Vrnili se bomo k teoriji kapitalističnih kriz, vendar sem vas najprej želel vprašati o vašem delu v Kalabriji. Leta 1973, ko se je gibanje končno začelo umirjati, ste sprejeli ponudbo za učiteljsko mesto v Cosenzi?
Ena od zanimivosti odhoda v Kalabrijo je bila zame nadaljevanje raziskovanja ponudbe delovne sile na novi lokaciji. V Rodeziji sem že videl, kako je to, ko so bili Afričani popolnoma proletarizirani – ali, natančneje, ko so se zavedli, da so zdaj popolnoma proletarizirani – vodilo v boj za preživetje v mestnih območjih. Z drugimi besedami, fikcija, da 'smo samski moški, naše družine še naprej živijo kmečko življenje na podeželju', ne zdrži, ko morajo dejansko živeti v mestih. Na to sem opozoril v "Dobava delovne sile v zgodovinski perspektivi". V Italiji je postalo bolj jasno, ker je obstajala ta uganka: migrante z juga so v petdesetih in zgodnjih šestdesetih letih prejšnjega stoletja pripeljali v severne industrijske regije kot kraste. Toda od šestdesetih let prejšnjega stoletja, predvsem pa od poznih šestdesetih let prejšnjega stoletja, so se preoblikovali v avantgarde razrednega boja, kar je tipična izkušnja migrantov. Ko sem v Kalabriji ustanovil raziskovalno delovno skupino, sem jih prepričal, da so prebrali socialne antropologe o Afriki, zlasti o migracijah, nato pa smo naredili analizo ponudbe delovne sile iz Kalabrije. Vprašanja so bila: kaj je ustvarjalo pogoje za to selitev? In kakšne so bile njegove meje – glede na to, da so na določeni točki, namesto da bi ustvarili poslušno delovno silo, ki bi jo lahko uporabili za spodkopavanje pogajalske moči severnega delavskega razreda, migranti sami postali militantna avangarda?
Iz raziskave sta se izkazali dve stvari. Prvič, kapitalistični razvoj ne temelji nujno na popolni proletarizaciji. Po eni strani so se delovne migracije na dolge razdalje pojavljale iz krajev, kjer ni bilo razlastitve; kjer so obstajale celo možnosti, da so priseljenci kupili zemljo od veleposestnikov. To je bilo povezano z lokalnim sistemom primogeniture, po katerem je zemljo podedoval le najstarejši sin. Tradicionalno so se mlajši sinovi pridružili cerkvi ali vojski, dokler obsežne migracije na dolge razdalje niso zagotovile vse pomembnejšega alternativnega načina zaslužka denarja, potrebnega za nakup zemlje doma in ustanovitev lastnih kmetij. Po drugi strani pa si v res revnih območjih, kjer je bilo delavstvo popolnoma proletarizirano, običajno sploh niso mogli privoščiti migracije. Edini način, na katerega so to lahko storili, je bil na primer, ko so Brazilci leta 1888 odpravili suženjstvo in so potrebovali nadomestno poceni delovno silo. Rekrutirali so delavce iz teh globoko obubožanih območij južne Italije, jim plačali vozovnice in jih naselili v Braziliji, da bi nadomestili osvobojene sužnje. Gre za zelo različne vzorce migracij. Toda na splošno se ne selijo zelo revni; za to je treba imeti nekaj sredstev in zvez.
Druga ugotovitev kalabrijske raziskave je bila podobna rezultatim raziskave v Afriki. Tudi tu je bila naklonjenost migrantov vključevanju v delavske boje v krajih, kamor so se preselili, odvisna od tega, ali so tamkajšnje razmere veljale za trajno določajoče njihove življenjske možnosti. Ni dovolj reči, da razmere na izselitvenih območjih določajo, za kakšne plače in pogoje bodo migranti delali. Povedati je treba, na kateri točki se migranti zaznavajo, da večino svojega preživetja črpajo iz mezdnega dela – to je preklop, ki ga je mogoče zaznati in spremljati. Toda glavna točka, ki se je pojavila, je bila drugačna vrsta kritike ideje proletarizacije kot tipičnega procesa kapitalističnega razvoja.
Začetni zapis te raziskave je bil ukraden iz avtomobila v Rimu, tako da je bil končni zapis opravljen v Združenih državah, mnogo let po tem, ko ste se leta 1979 preselili v Binghamton, kjer se je razvijala analiza svetovnih sistemov. Je bilo to ste prvič eksplicitno postavili svoje stališče o razmerju med proletarizacijo in kapitalističnim razvojem vis-à-vis tistih Wallersteina in Brennerja?
Ja, čeprav glede tega nisem bil dovolj ekspliciten, čeprav sem mimogrede omenil tako Wallersteina kot Brennerja; ampak cel komad je pravzaprav kritika obeh. [4] Wallerstein zagovarja teorijo, da so produkcijski odnosi določeni z njihovim položajem v strukturi jedro-periferija. Po njegovem mnenju imate na periferiji produkcijske odnose, ki so prisilni; nimate popolne proletarizacije, kar je stanje, ki ga najdete v jedru. Brenner ima v nekaterih pogledih nasprotno mnenje, v drugih pogledih pa je zelo podobno: da produkcijska razmerja določajo položaj v strukturi jedro-periferija. V obeh imate en poseben odnos med položajem v jedru in periferiji in produkcijskimi odnosi. Kalabrijska raziskava je pokazala, da temu ni tako. Tam smo znotraj iste periferne lokacije našli tri različne poti, ki so se razvijale sočasno in se medsebojno krepile. Poleg tega so tri poti močno spominjale na razvoj, ki je bil zgodovinsko značilen za različne glavne lokacije. Ena je zelo podobna Leninovi 'junkerski' poti—latifundije s popolno proletarizacijo; drugo na Leninovo 'ameriško' pot, malih in srednjih kmetij, vpetih v trg. Tretje, ki smo jo poimenovali švicarska pot, Lenin nima: migracije na dolge razdalje, nato pa investicije in ohranitev lastnine doma. V Švici ni razlastitve kmečkega ljudstva, temveč tradicija preseljevanja, ki je pripeljala do utrditve malega kmetijstva. Zanimivo pri Kalabriji je, da so vse tri poti, ki so drugje povezane s položajem v jedru, tukaj na obrobju – kar je kritika Brennerjevega enega samega procesa proletarizacije in Wallersteinovega sledenja produkcijskih odnosov do položaj.
Vaša rutina za Geometrija imperializma pojavil leta 1978, preden ste odšli v ZDA. Ob ponovnem branju me je presenetila matematična metafora – geometrija –, ki jo uporabljate za konstruiranje razumevanja Hobsonove teorije imperializma in ima zelo uporabno funkcijo. Toda znotraj tega je zanimivo geografsko vprašanje: ko združite Hobsona in kapitalizem, se nenadoma pojavi pojem hegemonije kot premik od geometrije do geografije v tem, kar počnete. Kaj je bila začetna spodbuda za pisanje Geometrija, in kakšen pomen ima za vas?
Takrat so me motile terminološke zmede, ki so se pletele okoli pojma imperializem. Moj cilj je bil razbliniti nekaj zmede z ustvarjanjem topološkega prostora, v katerem bi lahko različne koncepte, ki so bili pogosto zmedeno imenovani "imperializem", razlikovali drug od drugega. Toda kot vaja o imperializmu, da, zame je delovala tudi kot prehod na koncept hegemonije. To sem izrecno zapisal v Postscriptu k drugi izdaji leta 1983 Geometrija imperializma, kjer sem trdil, da bi lahko bil Gramscijev koncept hegemonije bolj uporaben kot 'imperializem' pri analizi sodobne dinamike meddržavnega sistema. S tega vidika sem jaz – in drugi – preprosto ponovno uporabil Gramscijev pojem hegemonije za meddržavne odnose, kjer je bil prvotno, preden ga je Gramsci uporabil za analizo razrednih odnosov znotraj nacionalne politične jurisdikcije. S tem je seveda Gramsci koncept obogatil na mnogo načinov, ki prej niso bili dojemljivi. Naš ponovni izvoz v mednarodno sfero je imel ogromno koristi od te obogatitve.
Osrednji vpliv v zasnovi Dolgo dvajseto stoletje, objavljen leta 1994, je Braudel. Imate potem, ko ste ga absorbirali, kakšne pomembne kritike na njegov račun?
Kritika je dokaj enostavna. Braudel je neverjetno bogat vir informacij o trgih in kapitalizmu, vendar nima teoretičnega okvira. Ali natančneje, kot je poudaril Charles Tilly, je tako eklektičen, da ima nešteto delnih teorij, katerih vsota ni nobena teorija. Ne morete se preprosto zanesti na Braudela; pristopiti mu moraš z jasno predstavo o tem, kaj iščeš in kaj iz njega izvabljaš. Ena stvar, na katero sem se osredotočil in ki razlikuje Braudela od Wallersteina in vseh drugih analitikov svetovnih sistemov – da ne govorim o bolj tradicionalnih ekonomskih zgodovinarjih, marksističnih ali drugih – je zamisel, da sistem nacionalnih držav, kot se je pojavil v šestnajstem in sedemnajstega stoletja, je bil pred njim sistem mestnih držav; in da je treba iskati izvore kapitalizma tam, v mestih-državah. To je značilnost Zahoda oziroma Evrope v primerjavi z drugimi deli sveta. Toda zlahka se izgubiš, če samo slediš Braudlu, saj te popelje v toliko različnih smeri. Na primer, moral sem izluščiti to točko in jo združiti s tem, kar sem se učil od Williama McNeilla Iskanje moči, ki prav tako iz druge perspektive trdi, da je sistem mestnih držav predhodil in pripravil nastanek sistema teritorialnih držav.
Druga ideja, ki ji dajete veliko večjo teoretično globino, a kljub temu izhaja iz Braudela, je ideja, da finančna ekspanzija napoveduje jesen določenega hegemonskega sistema in je pred prehodom k novemu hegemonu. To se zdi osrednji vpogled v Dolgo dvajseto stoletje?
ja Ideja je bila, da bi bile vodilne kapitalistične organizacije določene epohe tudi vodje finančne ekspanzije, do katere vedno pride, ko materialna ekspanzija produktivnih sil doseže svoje meje. Logika tega procesa – čeprav je Braudel spet ne navede – je, da ko se konkurenca zaostri, naložbe v materialno ekonomijo postanejo vse bolj tvegane, zato je poudarjena likvidnostna prednost akumulatorjev, kar posledično ustvarja pogoje za ponudbo finančne ekspanzije. Naslednje vprašanje je seveda, kako se ustvarjajo povpraševalni pogoji za finančne ekspanzije. Pri tem sem se opiral na Webrovo idejo, da meddržavno tekmovanje za mobilni kapital predstavlja svetovnozgodovinsko specifiko moderne dobe. Trdil sem, da ta konkurenca ustvarja pogoje povpraševanja za finančno širitev. Braudelova zamisel o 'jeseni' – kot zaključni fazi procesa vodenja v akumulaciji, ki gre od materialnega do finančnega in na koncu do izpodrivanja s strani drugega voditelja – je ključna. Toda enako velja za Marxovo idejo, da je jesen določene države, ki doživlja finančno ekspanzijo, tudi pomlad za drugo lokacijo: presežki, ki se kopičijo v Benetkah, gredo na Nizozemsko; tisti, ki se kopičijo na Nizozemskem, gredo nato v Britanijo; tiste, ki se kopičijo v Veliki Britaniji, pa gredo v Združene države. Marx nam tako omogoča, da dopolnimo to, kar imamo v Braudlu: jesen postane pomlad drugje in povzroči vrsto medsebojno povezanih dogodkov.
Dolgo dvajseto stoletje sledi tem zaporednim ciklom kapitalistične ekspanzije in hegemonske moči od renesanse do danes. V vaši pripovedi faze materialne ekspanzije kapitala sčasoma izzvenijo pod pritiskom prekomerne konkurence in se umaknejo fazam finančne ekspanzije, katerih izčrpanost nato pospeši čas meddržavnega kaosa, ki se razreši s pojavom nove hegemonske sile, sposobni obnoviti svetovni red in ponovno zagnati cikel materialne ekspanzije, ob podpori novega družbenega bloka. Takšni hegemoni so bili po vrsti Genova, Nizozemska, Velika Britanija in Združene države Amerike. V kolikšni meri menite, da je njihov točen nastop, pri čemer je vsak končal prejšnji čas težav, kot niz nepredvidenih dogodkov?
Dobro in težko vprašanje! Vedno obstaja element naključja. Hkrati pa je razlog, zakaj ti prehodi trajajo tako dolgo in gredo skozi obdobja turbulenc in kaosa, v tem, da gredo same agencije, ko se kasneje pojavijo pri organiziranju sistema, skozi proces učenja. To je jasno, če pogledamo najnovejši primer, primer Združenih držav. V poznem devetnajstem stoletju so Združene države že imele nekatere značilnosti, zaradi katerih so bile možne naslednice Britanije kot hegemoničnega voditelja. Vendar je trajalo več kot pol stoletja, dve svetovni vojni in katastrofalna depresija, preden so Združene države dejansko razvile tako strukture kot ideje, ki so jim po drugi svetovni vojni omogočile, da so postale resnično hegemonske. Ali je bil razvoj Združenih držav kot potencialnega hegemona v devetnajstem stoletju izključno naključje ali gre za kaj drugega? Nevem. Jasno je, da je obstajal pogojni geografski vidik – Severna Amerika je imela drugačno prostorsko konfiguracijo kot Evropa, kar je omogočilo nastanek države, ki je ni bilo mogoče ustvariti v sami Evropi, razen na vzhodnem krilu, kamor se je ozemeljsko širila tudi Rusija. Obstajal pa je tudi sistemski element: Britanija je ustvarila mednarodni kreditni sistem, ki je po določenem času na poseben način favoriziral oblikovanje Združenih držav.
Zagotovo bi bila zgodovina zelo drugačna, če ne bi bilo Združenih držav Amerike s svojo posebno zgodovinsko-geografsko konfiguracijo v poznem devetnajstem stoletju. Kdo bi postal hegemon? Lahko samo ugibamo. Ampak tam je ZDA, ki so v marsičem gradile na tradiciji Nizozemske in Britanije. Genova je bila nekoliko drugačna: nikoli ne trdim, da je bila hegemonistična; bilo je bližje tipu transnacionalnih finančnih organizacij, ki se pojavljajo v diasporah, vključno s sodobno kitajsko diasporo. Ni pa bila hegemonija v Gramscijevem smislu, kot so bile Nizozemska, Britanija in Združene države. Geografija je zelo pomembna; a čeprav gre za tri prostorsko zelo različne hegemone, ki vsak gradijo na organizacijskih značilnostih, naučenih od prejšnjega. Velika Britanija si izposoja Nizozemsko in Združene države Britanije; to so medsebojno povezani nizi stanj - obstaja nekakšen učinek snežne kepe. Torej, da, obstaja nepredvidljivost; obstajajo pa tudi sistemske povezave.
Dolgo dvajseto stoletje ne pokriva usode delavskega gibanja. Ali ste jo izpustili, ker ste jo takrat imeli za manj pomembno, ali ker je arhitektura knjige – njen podnaslov je Denar, moč in izvor našega časa—je bilo že tako daljnosežno in zapleteno, da ste menili, da bi ga vključitev dela preobremenila?
Bolj slednje. Dolgo dvajseto stoletje prvotno naj bi bil nastal v soavtorstvu z Beverly Silver, ki sem jo prvič srečal v Binghamtonu, in naj bi bil sestavljen iz treh delov. Ena je bila hegemonija, ki zdaj pravzaprav tvori prvo poglavje knjige. Drugi del naj bi bil kapital - organizacija kapitala, gospodarsko podjetje; v bistvu konkurenca. Tretji del naj bi predstavljalo delo – razmerja dela in kapitala ter delavska gibanja. Toda odkritje financializacije kot ponavljajočega se vzorca zgodovinskega kapitalizma je vznemirilo celoten projekt. Prisilila me je, da se vrnem v preteklost, česar si nikoli nisem želel, saj knjiga je v resnici naj bi šlo za "dolgo dvajseto stoletje", kar pomeni od velike depresije 1870-ih do danes. Ko sem odkril paradigmo financializacije, sem bil popolnoma neravnovesen in Dolgo dvajseto stoletje postala v bistvu knjiga o vlogi finančnega kapitala v zgodovinskem razvoju kapitalizma od štirinajstega stoletja. Tako je Beverly prevzela delo na porodu v njej Delovne sile, ki je izšel leta 2003. [5]
V soavtorstvu leta 1999, Kaos in vladanje zdi se, da spoštuje vrsto strukture, ki ste jo prvotno načrtovali Dolgo dvajseto stoletje?
Da, v Kaos in vladanje obstajajo poglavja o geopolitiki, poslovnem podjetju, družbenih konfliktih itd. [6] Prvotni projekt torej ni bil nikoli opuščen. Ampak zagotovo se tega ni držalo Dolgo dvajseto stoletje, ker se nisem mogel osredotočati na ciklično ponavljanje finančnih ekspanzij in materialnih ekspanzij ter se hkrati ukvarjati z delom. Ko enkrat fokus pri definiranju kapitalizma premaknete na izmenjavo materialnih in finančnih ekspanzij, postane zelo težko vrniti delo. Ne samo, da je preveč za pokriti, ampak obstajajo tudi precejšnje razlike v času in prostoru v razmerju med kapital in delo. Za eno stvar, kot poudarjamo v Kaos in vladanje, prihaja do pospeševanja družbene zgodovine. Ko primerjate prehode iz enega režima akumulacije v drugega, ugotovite, da je pri prehodu iz nizozemske v britansko hegemonijo v osemnajstem stoletju družbeni konflikt prišel pozno glede na finančne ekspanzije in vojne. Pri prehodu iz britanske v ameriško hegemonijo v zgodnjem dvajsetem stoletju je bil izbruh družbenih konfliktov bolj ali manj sočasen z razmahom finančne ekspanzije in vojn. V sedanji tranziciji – na neznano destinacijo – je eksplozija družbenih konfliktov v poznih šestdesetih in zgodnjih sedemdesetih letih prejšnjega stoletja potekala pred finančno ekspanzijo in je potekala brez vojn med velikimi silami.
Z drugimi besedami, če vzamete prvo polovico dvajsetega stoletja, so se največji delavski boji zgodili na predvečer svetovnih vojn in po njih. To je bila osnova Leninove teorije revolucije: da bodo medkapitalistična rivalstva, ki se sprevržejo v vojne, ustvarila ugodne pogoje za revolucijo, kar je mogoče empirično opazovati vse do druge svetovne vojne. V nekem smislu bi lahko trdili, da je v sedanji tranziciji pospeševanje družbenih konfliktov kapitalističnim državam preprečilo medsebojno vojskovanje. Torej, če se vrnem k vašemu vprašanju, v Dolgo dvajseto stoletje Odločil sem se, da se osredotočim na popolno razlago argumenta o finančnih širitvah, sistemskih ciklih akumulacije kapitala in svetovnih hegemonij; ampak v Kaos in vladanje vrnili smo se k vprašanju medsebojnih razmerij med družbenimi konflikti, finančnimi ekspanzijami in hegemonimi tranzicijami.
V svoji razpravi o prvinski akumulaciji Marx piše o državnem dolgu, kreditnem sistemu, bankokraciji – na nek način o integraciji med financami in državo, do katere je prišlo med prvotno akumulacijo – kot o absolutno kritičnih za način, kako se kapitalistični sistem razvija . Toda analiza v Kapital noče ukvarjati s kreditnim sistemom, dokler ne pridete do Tretji zvezek, ker se Marx noče ukvarjati z obrestmi, čeprav se kreditni sistem vedno znova pojavlja kot ključen za centralizacijo kapitala, za organizacijo stalnega kapitala itd. To odpira vprašanje, kako razredni boj dejansko deluje okoli povezave med financami in državo, ki igra ključno vlogo, na katero kažete. Zdi se, da je v Marxovi analizi vrzel: po eni strani trditi, da je pomembna dinamika tista med kapitalom in delom; po drugi strani pa se zdi, da delo ni ključno za procese, o katerih govorite – prenosi hegemonije, preskakovanje lestvic. To je razumljivo Dolgo dvajseto stoletje je težko integriral delo v to zgodbo, ker v nekem smislu razmerje med kapitalom in delom ni osrednjega pomena za ta vidik kapitalistične dinamike. Bi se s tem strinjali?
Da, strinjam se, z enim pridržkom: fenomen pospeševanja družbene zgodovine, ki sem ga omenil. Delavski boji v šestdesetih in zgodnjih sedemdesetih so bili na primer glavni dejavnik pri financializaciji v poznih sedemdesetih in osemdesetih letih in načinih, kako se je razvijala. Razmerje med delavskimi in podrejenimi boji ter financializacijo je nekaj, kar se s časom spreminja in je nedavno razvilo značilnosti, ki jih prej ni imelo. Toda če poskušate razložiti ponovitev finančnih ekspanzij, se ne morete preveč osredotočiti na delo, ker boste potem govorili samo o zadnjem ciklu; zagotovo boste naredili napako, ko boste delo jemali kot vzrok za finančne ekspanzije, medtem ko so prejšnje vzletele brez posredovanja delavskih ali podrejenih bojev.
Če še vedno govorimo o vprašanju delavstva, bi se lahko vrnili k vašemu eseju iz leta 1990 o preoblikovanju svetovnega delavskega gibanja 'Marksistično stoletje, ameriško stoletje'. [7] Tam ste trdili, da je Marxov opis delavskega razreda v Manifest je globoko protislovno, saj hkrati poudarja naraščajočo kolektivno moč delavstva, ko se kapitalistični razvoj nadaljuje, in njegovo vse večje osiromašenje, kar dejansko ustreza aktivni industrijski vojski in rezervni vojski. Marx, ste poudarili, je mislil, da bosta obe težnji združeni v isti človeški množici; vendar ste nadaljevali s trditvijo, da so se v začetku dvajsetega stoletja dejansko prostorsko polarizirali. V Skandinaviji in anglosferi je prevladal prvi, v Rusiji in naprej na vzhodu drugi – Bernstein je zajel položaj prvega, Lenin drugega – kar je privedlo do razcepa med reformističnim in revolucionarnim krilom delavskega gibanja. V Srednji Evropi – Nemčiji, Avstriji, Italiji – po drugi strani ste trdili, da obstaja bolj nihajoče ravnotežje med aktivnim in rezervnim, kar vodi do dvoumnosti Kautskega, ki ne more izbrati med reformo ali revolucijo, kar prispeva k zmagi fašizma. Na koncu eseja ste predlagali, da morda prihaja do preoblikovanja delavskega gibanja – na Zahodu se ponovno pojavi beda, z vrnitvijo vsesplošne brezposelnosti; in kolektivna moč delavcev, z vzponom Solidarnosti na Vzhodu, morda ponovno združitev tega, kar sta prostor in zgodovina razdelila. Kakšen je vaš pogled na takšno možnost danes?
No, prva stvar je, da je poleg tega optimističnega scenarija z vidika globalnega združevanja pogojev delavskega razreda v eseju obstajal bolj pesimističen premislek, ki kaže na nekaj, kar sem vedno imel za zelo resno. napaka v Marxu in Engelsu Manifest. Obstaja logičen preskok, ki pravzaprav ne vzdrži, intelektualno ali zgodovinsko – zamisel, da za kapital tiste stvari, ki bi jih danes imenovali spol, etnična pripadnost, nacionalnost, niso pomembne. Da je za kapital pomembna le možnost izkoriščanja; in zato je najbolj izkoriščena statusna skupina znotraj delavskega razreda tista, ki jo bodo zaposlili, brez kakršne koli diskriminacije na podlagi rase, spola, etnične pripadnosti. To vsekakor drži. Vendar iz tega ne sledi, da bodo različne statusne skupine znotraj delavskega razreda to kar sprejele. Pravzaprav je natanko na točki, ko proletarizacija postane posplošena in so delavci podvrženi temu razpolaganju s kapitalom, mobilizirali kakršno koli statusno razliko, ki jo lahko prepoznajo ali zgradijo, da bi pridobili privilegirano obravnavo kapitalistov. Mobilizirali se bodo glede na spolne, nacionalne, etnične ali kar koli drugega, da bi pridobili privilegirano obravnavo kapitala.
"Marxist Century, American Century" torej ni tako optimističen, kot se je morda zdelo, saj je kazal na to notranjo težnjo delavskega razreda, da bi poudaril statusne razlike, da bi se zaščitil pred dispozicijo kapitala, da bi obravnaval delo kot nediferencirano maso, ki bi biti uporabljen le do te mere, da je kapitalu omogočil ustvarjanje dobička. Članek se je torej končal optimistično, da obstaja težnja po uravnilovki; hkrati pa bi morali pričakovati, da se bodo delavci borili, da se zaščitijo z oblikovanjem statusnih skupin ali konsolidacijo pred prav to težnjo.
Ali to pomeni, da je razlika med aktivno vojsko in industrijsko rezervno vojsko prav tako statusno razdeljena – če hočete, rasna?
Odvisno. Če na proces pogledate globalno – kjer rezervna vojska niso samo brezposelni, ampak tudi prikrito brezposelni in izključeni –, potem vsekakor obstaja statusna delitev med obema. Nacionalnost so uporabili segmenti delavskega razreda, aktivne vojske, da bi se razlikovali od svetovne rezervne vojske. Na nacionalni ravni je to manj jasno. Če vzamete Združene države ali Evropo, je veliko manj očitno, da dejansko obstaja statusna razlika med aktivno in rezervno vojsko. Ker pa priseljenci trenutno prihajajo iz veliko revnejših držav, so se protipriseljenski občutki, ki so manifestacija te težnje po ustvarjanju statusnih razlik znotraj delavskega razreda, okrepili. To je torej zelo zapletena slika, zlasti če pogledate nadnacionalne migracijske tokove in situacijo, ko je rezervna vojska koncentrirana predvsem na globalnem jugu in ne na severu.
V svojem članku iz leta 1991 z naslovom "Neenakosti v svetovnem dohodku in prihodnost socializma" ste pokazali izjemno stabilnost hierarhije regionalnega bogastva v dvajsetem stoletju – obseg, do katerega je razlika v dohodku na prebivalca med jedrom severa/zahoda in pol -periferni in periferni jug/vzhod sveta je po polstoletnem razvojnem razvoju ostal nespremenjen oziroma pravzaprav poglobljen. [8] Poudarili ste, da komunizmu ni uspelo zapolniti te vrzeli v Rusiji, Vzhodni Evropi in na Kitajskem, čeprav mu v tem pogledu ni uspelo nič slabše kot kapitalizmu v Latinski Ameriki, Jugovzhodni Aziji ali Afriki, in v drugih pogledih – bolj egalitarna porazdelitev dohodek v družbi in večja neodvisnost države od severnega/zahodnega jedra – šlo je bistveno bolje. Nekaj desetletij pozneje je Kitajska očitno prekinila vzorec, ki ste ga takrat opisovali. Kako daleč je to prišlo - ali ni prišlo - kot presenečenje za vas?
Prvič, ne smemo pretiravati, v kolikšni meri je Kitajska prekršila vzorec. Raven na prebivalca dohodek na Kitajskem je bil tako nizek – in je še vedno nizek v primerjavi z bogatimi državami –, da je treba kvalificirati tudi velike napredke. Kitajska je podvojila svoj položaj v primerjavi z bogatim svetom, vendar to še vedno pomeni le dvig od 2 odstotkov povprečja na prebivalca dohodek bogatih držav na 4 odstotke. Res je, da je bila Kitajska odločilna pri zmanjšanju svetovnih dohodkovnih neenakosti med države. Če izvzamemo Kitajsko, se je položaj Juga od osemdesetih let poslabšal; če ga obdržite, potem se je jug nekoliko izboljšal, skoraj izključno zaradi napredka Kitajske. Seveda pa je prišlo do velike rasti neenakosti znotraj LRK, tako da je tudi Kitajska prispevala k svetovnemu povečanju neenakosti v držav v zadnjih desetletjih. Če vzamemo oba ukrepa skupaj – neenakost med in znotraj držav – je Kitajska statistično prinesla zmanjšanje skupne svetovne neenakosti. Tega ne bi smeli pretiravati – svetovni vzorec je še vedno velika vrzel, ki se zmanjšuje na majhne načine. Vendar je pomemben, ker spreminja razmerja moči med državami. Če se bo nadaljevalo, bo morda celo spremenilo globalno distribucijo
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate