Je visok in suh, s kosom belih las. Bombardir v veliki vojni proti fašizmu in protivojni veteran ameriških vojn vse od takrat je najbolj znan kot avtor prelomne knjige Ljudska zgodovina ZDA, in kot strokovnjak za nepričakovane glasove odpora, ki so tako redno prihajali skozi našo zgodovino. Pri 83 letih (čeprav je videti desetletje mlajši) je tudi veteran surovega stoletja, a kljub temu na njem ni nič obrnjenega nazaj. Njegov glas je tih in očitno se jemlje z rezervo ter se občasno hudomušno zasmeje lastnim komentarjem. Od časa do časa, ko ga kakšna misel razveseli in njegov dobro izkoriščen obraz zasveti ali izbruhne v poštenem nasmehu, je videti naravnost deško.
Na dopustniško jutro se usedeva sama na zadnjo verando majhne kavarne. Pred seboj ima rogljiček in kavo. Predlagam, da bi morda začela po zajtrku, a mi zagotovi, da med prehranjevanjem in govorjenjem ni posebnega protislovja, zato kot anketar začetnik nerodno prižgem svoja dva snemalnika, od katerih bo eden med premorom še vedno zamudil nekaj minut našega pogovora (naš ekvivalent, v šali, Nixonovem zloglasnem 18-minutnem presledku). Med pripravo odloži svoj napol pojeden zajtrk, da se ga nikoli več ne dotakne, in začnemo.
Tomdispatch: Ti in Anthony Arnove sta pravkar izdala novo knjigo, Glasovi ljudske zgodovine Združenih držav, ki predstavlja ameriške glasove upora od naših najzgodnejših trenutkov do pozne sinoči. Zdaj imamo osupljiv nov glas upora, Cindy Sheehan. Zanimalo me je, kaj si naredil iz nje?
Howard Zinn: Pogosto protestno gibanje, ki je že v teku - in sedanje protivojno gibanje je v teku, še preden se je začela iraška vojna - dobi poseben zagon, posebno iskro iz dejanja kljubovanja ene osebe. Pomislim na Roso Parks in tisto njeno dejanje in kaj je pomenilo.
TD: Se spomnite drugih figur, podobnih Cindy Sheehan, v preteklosti, ki so združevale gibe?
Zinn: V protivojnem gibanju v vietnamskih letih ni bilo ene osebe, toda ko se spomnim abolicionističnega gibanja, je bil Frederick Douglass na ta način posebna osebnost. Ko je prišel na sever, iz suženjstva, in prvič govoril skupini ljudi proti suženjstvu, so obstajali začetki gibanja. [William Lloyd] Garrison je že začel izdajati [svoj časopis proti suženjstvu]. Osvoboditelj, vendar je Frederick Douglass lahko predstavil samo suženjstvo na način, ki ga Garrison in drugi abolicionisti niso mogli. Njegov dramatičen videz, njegova zgovornost sta dala posebno iskro abolicionističnemu gibanju.
TD: Predvidevam, da Cindy Sheehan predstavlja tudi nekaj, česar ne more predstavljati nihče drug, skoraj pravzaprav ne more predstavljati - ameriške mrtve v vojni in seveda njenega lastnega mrtvega sina.
tin: Zanimivo je. Spregovorile so še druge matere, razen Cindy Sheehan, vendar se je odločila za dejanje, ki je imelo poseben odmev, to je preprosto ugotoviti, kam gre Bush [se zasmeje ob tej misli] in se soočiti med obema. poli te vojne, med njenim ustvarjalcem in opozicijo. Samo parkirala je blizu Busha in postala središče nacionalne pozornosti, gravitacije, okoli katere so se zbirali ljudje, na stotine in stotine ljudi.
TD: Busheva administracija je imela tako dolgoročno strategijo, da se nikoli ne poda nikamor, da bi lahko bil predsednik izzvan, toda zdaj, razen če je dobesedno v vojaškem oporišču, sumim, da pred tem ni več varen, pa tudi takrat ...
tin: Ste brali o tem, da je župan Salt Lake Cityja spregovoril pred 2,000 ljudmi, da bi protestiral proti tamkajšnjemu predsedniškemu govoru? Prav to se je začelo dogajati v vietnamski vojni. Čez nekaj časa [predsednik Lyndon] Johnson in [podpredsednik Hubert] Humphrey nista mogla iti nikamor razen v vojaška oporišča. In stvar pri Cindy Sheehan je, da tudi ona ni zmeren glas. Mislim, pravi, da se moramo umakniti iz Iraka tako pogumno in jasno, da celo protivojna oseba, kot je [New York Times kolumnist] Frank Rich označuje njen položaj kot "apokaliptičen" in nekako izven bledega. In to je grozno, ker pri vprašanju umika zastopa, mislim, neizrečene želje ogromnega števila ljudi in je pripravljena povedati tisto, kar si politiki in novinarji še niso upali povedati. V državi je zelo malo časopisov - morda Seattle Post-Intelligencer in še enega — ki so preprosto pozvali k umiku, ne da bi govorili o časovnih razporedih in pogojih.
Logika umika v dveh vojnah
TD: Kot oseba, ki je leta 1967 napisala Vietnam: Logika umika, kako primerjate logiko razprav o umiku v tem trenutku s tistim?
tin: Na začetku vietnamske vojne je prišlo do točke, ko nobena pomembna osebnost in noben kritik vojne ni preprosto pozival k takojšnjemu umiku. Vsi so se na nek način varovali. Moramo se pogajati. Moramo narediti kompromis. Ustaviti moramo bombardiranje severno od tega ali onega vzporednika. Mislim, da smo zdaj na primerljivi točki, dve leti po začetku vojne v Iraku. Ko je moja knjiga izšla spomladi leta '67, je bilo samo dve leti po stopnjevanju v začetku leta '65, ko je Johnson poslal prve večje napotke ameriških vojakov. Mislim, da so primerljivi argumenti nekoč in danes. Tudi jezik je podoben. Ne smemo rezati in bežati. Ne smemo jim dati zmage. Ne smemo izgubiti ugleda v svetu.
TD: …verodostojnost je bila takrat beseda.
tin: Da, točno, verodostojnost. Če odidemo, bosta kaos in državljanska vojna ...
TD: …in prelivanje krvi.
tin: Da, in prelivanje krvi - kajti edini način, s katerim lahko upravičiš trenutno katastrofo, je, da predpostavljaš večjo katastrofo, če ne nadaljuješ s sedanjo. Videli smo, da ta psihologija deluje znova in znova. To smo videli na primer pri Hirošimi. Mislim, pobiti moramo na stotine tisoč ljudi, da preprečimo večjo katastrofo, smrt milijona ljudi v invaziji na Japonsko.
Zanimivo je, da ko smo končno zapustili Vietnam, se nobeno od teh grozljivih opozoril ni zares uresničilo. Ne gre za to, da so bile stvari po našem odhodu dobre. Kitajci so bili izgnani, tam so bili ljudje s čolni in taborišča za prevzgojo, a nič od tega v primerjavi z nenehnim pokolom, ki je potekal, ko so bile tam ameriške enote. Čeprav nihče ne more napovedati, kaj se bo zgodilo – mislim, da je to pomembno povedati –, ko bodo Združene države umaknile svoje enote iz Iraka, je bistvo v tem, da izbiramo med gotovostjo sedanje katastrofe, kaosom in nasiljem, ki sta ki se danes odvija v Iraku in ne moremo predvideti dogodka lahko biti slab. Ampak kaj lahko biti slab je negotovo; kaj je zdaj slabo z našo zasedbo, je gotovo. Zdi se mi, da moraš pri izbiri med obema tvegati, kaj se lahko zgodi, če prekineš okupacijo. Ob tem pa seveda narediš vse, da ublažiš najslabše možnosti svojega odhoda.
Odpor v vojski
TD: Za trenutek se želim vrniti k Cindy Sheehan. V zadnjih letih vietnamske vojne je bila ameriška vojska skoraj nesposobna za boj in čeprav so bile vojaške družine proti vojni, so glavni odpor proti vojni takrat prihajali od samih vojakov vpoklicne starosti. Zdaj imamo popolnoma prostovoljno vojsko; vemo, da morala tone in da obstajajo posebni primeri odpora – zavračanje vrnitve v Irak, na primer – znotraj vojske, vendar se zdi, da večina odpora tokrat prihaja iz družin vojakov. Sprašujem se, ali obstaja kakšen zgodovinski precedens za to?
tin: Ne vem za nobeno prejšnjo vojno, kjer bi se kaj takega zgodilo ... tako ali tako v Združenih državah. Najbližje bi lahko bil v Konfederaciji v državljanski vojni, ko so se žene vojakov uprle, ker so njihovi možje umirali, lastniki plantaž pa so služili s prodajo bombaža in niso hoteli gojiti žita za civiliste. David Williams v Valdosti, Georgia, izhaja to jesen z Ljudska zgodovina državljanske vojne v kateri opisuje ta pojav.
V primeru Sovjetske zveze pa je morda bližja vzporednica. Ruske matere so protestirale proti nadaljevanju vojne v Afganistanu, njihovem Vietnamu. Ne vem, kako močno vlogo je to igralo pri odločitvi Sovjetske zveze za umik, vsekakor pa je bilo v tem nekaj dramatičnega.
Imeli smo zlate zvezdne matere proti vojni v vietnamski dobi, a nič takega in mislim, da ste opozorili na razlog. Vojaki v Iraku niso v enakem položaju, kot so bili naborniki - čeprav moram to omiliti z ugotovitvijo, da je veliko odpora v vietnamski vojni prihajalo od ljudi, ki so se prijavili v vojsko. In v določenem smislu so v tej vojni tudi naborniki, ljudje, ki se niso prijavili v boj, ali nacionalne garde in rezervisti, ki niso pričakovali, da bodo šli v vojno. Lahko bi rekli, da so bili pripravljeni.
Kljub temu, ker gre za večinoma izključno prostovoljno vojsko, je bilo protestiranje prepuščeno staršem na način brez primere. Njihovi otroci preprosto niso v položaju, da bi protestirali tako zlahka, vendar mislim, da bo med vojno vse več protestov GI. To je neizogibno. Predstavljam si - tega ni mogoče dokazati - da je v vojski že veliko več prikritega protesta in nezadovoljstva, kot je bilo poročano, morda veliko več, kot je mogoče poročati, ker verjetno ni vidno.
Ko poskušam pomisliti, kaj bi Bushevo administracijo v resnici prisililo, da se umakne iz Iraka, je ena stvar upor v vojski. David Cortright [avtor Vojaki v uporu: Odpor GI med vietnamsko vojno] verjame, da je bilo to, kar se je zgodilo vojski v Vietnamu, odločilni dejavnik, da so Združene države dokončno pripeljale iz Vietnama.
TD: Kaj pa vojaški odpor na vrhu in ne na dnu? Že v Koreji je med častniki vladal občutek, da so v napačni vojni na napačnem mestu ob napačnem času, kar se je ponovilo tudi v Vietnamu. Jasno je, da vodilni ljudje na terenu v Iraku že dolgo vedo, da so vpleteni v katastrofo. Oni so bili tisti, ki so nedavno začeli govoriti o črpanjih in dvigih brez dovoljenja Busheve administracije.
tin: To je zelo pomemben razvoj, kajti ko pride do razpok v tem, kar se je prej zdelo trdnost vrha, postane veliko težje nadaljevati. En primer, na katerega pomislim - to ni vojna situacija - je makartizem. Ko se je [senator Joseph] McCarthy začel loviti na pomembne osebnosti v Eisenhowerjevi administraciji, ko je lovil generala [Georgea] Marshalla in so se njegovi napadi vse bolj približevali vrhu, se je vedno več ljudi odmikalo od njega in kar je bilo ključnega pomena za njegovo smrt. Nezadovoljstvo v najvišjih vrstah vojske je očitno že nekaj časa. [Upokojeni poveljnik Centcoma] general [Anthony] Zinni je na primer govoril že od začetka. Nekaj časa me je skrbelo podobnost med najinimi imeni [se smeje], a zdaj se počutim bolje, ko je prišel ven in govori tako, kot je.
TD: In upokojeni generali, kot je on, vedno govorijo v imenu drugih znotraj vojske.
tin: Tako je. So v položaju, da povedo tisto, česar drugi ne morejo povedati. Mislim, da je bil vojaški odpor v mnogih naših vojnah, vendar do Vietnama nikoli ni dosegel točke, ko bi dejansko spremenil politiko. V revolucionarni vojski so bili upori proti Washingtonu. V mehiški vojni tudi ogromno število dezerterjev ni ustavilo vojne. Ne spomnim se nobenega vojaškega odpora v prvi svetovni vojni. Seveda so bile Združene države v njej le kratek čas, res leto in pol. Vsekakor je bila druga svetovna vojna drugačna situacija. To je tisto, zaradi česar je Vietnam tak zgodovinski fenomen. Bilo je prvič, da ste imeli v vojski gibanje, ki je bilo pomemben dejavnik pri spreminjanju vladne politike. In zanimivo je, da smo imeli od takrat kratke vojne, razen te, in te vojne so bile načrtno zasnovane tako, da so kratke, da ne bi bilo časa za razvoj protivojnega gibanja. V tem primeru so se zmotili. Zdaj pa mislim, da ni vprašanje, če, ampak samo kdaj. Kdaj in kako. Mislim, da ni dvoma, da bodo morale Združene države iz Iraka. Edina vprašanja so: Kako dolgo bo trajalo? Koliko ljudi bo še umrlo? In kako bo to storjeno?
Zunanje meje imperija
TD: Naj se posvetim še eni temi, o kateri ste gotovo pisali v 60. letih, vojnim zločinom. Toda "vojni zločini" so bili zadnja obtožba, ki je prišla v mainstream v tistih letih, in prva, ki je odšla. Zagotovo smo v zadnjih nekaj letih doživeli veliko zločinov, od Abu Ghraiba in Guantanama do Afganistana. Sprašujem se, zakaj se kot koncept tako slabo drži Američanov?
tin: Res se zdi, da je koncept – vojni zločini, vojni zločinci – težko razumeti. Obstaja pripravljenost reči, da je vodstvo napačno, vendar je od tam velik skok do reči, da je vodstvo zlobno. Na žalost v ameriški kulturi še vedno obstaja nekakšna monarhična ideja, da so predsednik in ljudje tam zgoraj zelo posebni ljudje in čeprav lahko delajo napake, ne morejo biti zločinci. Tudi po tem, ko se je javnost obrnila proti vietnamski vojni, ni bilo široko govora o tem, da so Johnson, [obrambni minister Robert] McNamara in ostali vojni zločinci. In mislim, da je to povezano z ameriško kulturo spoštovanja do predsednika in njegovih ljudi - onkraj katere ljudje nočejo razmišljati.
TD: Kako na to vpliva ameriška kultura izjemnosti?
tin: Predvidevam, da je zelo veliko Američanov proti vojni v Vietnamu še vedno verjelo v bistveno dobroto te države. Vietnam so imeli za aberacijo. Samo manjšina v protivojnem gibanju je to videla kot del stalne politike imperializma in ekspanzije. Mislim, da je to res tudi danes. Američanom je zelo težko opustiti idejo, da smo posebej dober narod. Tolažilno je vedeti, da so to le posamezne aberacije, čeprav občasno naredimo napačne stvari. Mislim, da je potrebna velika mera politične zavesti, da se kritika določene politike ali določene vojne razširi na splošno negativno oceno države in njene zgodovine. Zadane preblizu nečesa, česar se morajo Američani držati.
Seveda je tudi v tem element prav - v tem, da obstajajo načela, za katera domnevno zagovarjajo Združene države, ki so dobra. Preprosto ljudje zamenjujejo načela s politikami - in dokler lahko ta načela držijo v svojih glavah (pravičnost za vse, enakost itd.), zelo neradi sprejmejo dejstvo, da so bila neumna, dosledna kršena. To je edini način, na katerega lahko pojasnim, da sem se ustavil, ko gre za gledanje na predsednika in ljudi okoli njega kot na vojne zločince.
TD: Če se oddaljimo od katastrofe v Iraku, kaj menite o različici ameriškega imperialnega projekta Busheve administracije?
tin: Rad mislim, da je ameriški imperij z Bližnjim vzhodom dosegel svoje zunanje meje. Ne verjamem, da ima prihodnost v Latinski Ameriki. Mislim, da je izčrpala kakršno koli moč, ki jo je imela tam, in vidimo vzpon vlad, ki se ne bodo igrale z Združenimi državami. To je morda eden od razlogov, zakaj je vojna v Iraku tako pomembna za to administracijo. Onkraj Iraka ni kam iti. Torej, recimo takole, vidim umik iz Iraka, kadarkoli se zgodi - in o tem razmišljam kot delno željo in delno prepričanje [se zasmeje] - kot prvi korak pri krčenju ameriškega imperija. Navsezadnje nismo prva država v zgodovini, ki je bila v to prisiljena.
Rad bi rekel, da se bo to zgodilo zaradi ameriškega notranjega nasprotovanja, vendar sumim, da bo to predvsem zato, ker preostali svet ne bo sprejel nadaljnjih ameriških napadov v kraje, kamor ne spadamo. Verjamem, da bo v prihodnosti 9. september mogoče videti kot začetek razpada ameriškega imperija; to je prav dogodek, ki je takoj izkristaliziral javno podporo vojni, na dolgi rok - in ne vem, kako dolgo bo to - mogoče razumeti kot začetek slabitve in razpada ameriškega imperija.
TD: V tem bi bila ironija.
tin: Da, zagotovo.
Konec vojne
TD: Želel sem se obrniti na vprašanje vojne. Pisali ste o tem, da morebitni konec vojne ni čisto utopičen projekt. Ali res verjamete, da bi se vojna lahko končala ali je to v naših genih?
tin: Čeprav mi je veliko stvari nejasnih, je ena stvar zelo jasna. To ni v naših genih. Kadarkoli berem poročila, tudi ljudi, ki so bili v vojni, ki nakazujejo, da obstaja nekaj v moški psihi, kar zahteva tovrstno nasilje in militarizem, ne verjamem. To pravim na podlagi zgodovinskih izkušenj; to pomeni, če primerjate primere, v katerih so ljudje, večinoma moški, zagrešili nasilna dejanja in šli v vojno s tistimi, v katerih ljudje niso šli v vojno, so zavrnili vojno, se zdi, da ljudje ne seveda želijo vojno.
Morda si želijo veliko stvari, povezanih z vojno - tovarištva, vznemirjenja, ki izhaja iz držanja orožja. Mislim, da je to tisto, kar zmede ljudi. Vznemirjenje, tovarištvo, vse to lahko pride na veliko različnih načinov; prihaja pa iz vojne šele, ko so ljudje vanjo zmanipulirani. Zame je najmočnejši argument proti inherentni nagnjenosti k vojni obseg, do katerega se morajo vlade zateči, da bi ljudi spodbudile k vojni, ogromne količine propagande in zavajanja, katerih primer smo imeli pred kratkim. In ne pozabite na prisilo. Zato zavračam to idejo o naravnem nagnjenju k vojni.
TD: Sam si šel v vojno ...
tin: Star sem bil 20 let. Bil sem bombardir v 8. letalski sili v posadki B-17, ki je letela na nekaterih zadnjih misijah vojne iz Anglije. Vanj sem šel kot mlad, radikalen, antifašist, ki je verjel v to vojno in verjel v idejo pravične vojne proti fašizmu. Ob koncu vojne sem začel dvomiti o tem, ali je bil uničenje, v katerega smo bili vključeni, upravičeno: bombardiranje mest, Hirošime in Nagasakija, bombardiranje, v katerega sem sodeloval. In potem sem začel sumiti v motive zavezniških voditeljev. Jih je fašizem res tako mar? Ali jim je bilo mar za Jude? Je bila vojna za imperij? V letalskih silah sem naletel na mladega trockista v drugi letalski posadki, ki mi je rekel: 'Veš, to je imperialistična vojna.' Bil sem nekako šokiran. Rekel sem: 'No, ti letiš na misijah! Zakaj si tukaj?’ Odgovoril je: ‘Tukaj sem, da se pogovarjam z ljudmi, kot si ti.’ [Smeje se.] Mislim, ni me spreobrnil, ampak me je malo pretresel.
Po vojni, ko so leta minevala, si nisem mogel pomagati razmišljati o obljubah, ki so bile dane o tem, kaj bo vojna dosegla. Veste, general Marshall je meni in 16 milijonom drugih poslal pismo, v katerem nam je čestital za zmago v vojni in nam povedal, kako bo svet zdaj drugačen. Petdeset milijonov ljudi je bilo mrtvih in svet v resnici ni bil tako drugačen. Mislim, Hitlerja in Mussolinija ni bilo več, prav tako japonskega vojaškega stroja, a fašizem, militarizem in rasizem so bili še vedno po vsem svetu in vojne so se še vedno nadaljevale. Tako sem prišel do zaključka, da vojna, ne glede na hitro rešitev, ki vam jo lahko ponudi — Oh, premagali smo ta pojav, fašizem; znebili smo se Hitlerja (kot smo se znebili Sadama Huseina, vidite) – kakršen koli izbruh navdušenja je bil, posledice so bile kot posledice droge; najprej visoko, nato pa se spet usedeš v nekaj groznega. Tako sem začel razmišljati, da kakršne koli vojne, tudi vojne proti zlu, preprosto ne dosežejo veliko ničesar. Dolgoročno preprosto ne rešijo problema. V vmesnem času umre ogromno ljudi.
Prišel sem tudi do zaključka, da je glede na tehnologijo sodobnega vojskovanja vojna neizogibno vojna proti otrokom, proti civilistom. Ko pogledate razmerje med civilnimi in vojaškimi mrtvimi, se spremeni od 50-50 v drugi svetovni vojni do 80-20 v Vietnamu, morda celo do 90-10 danes. Ali poznate tega italijanskega vojnega kirurga Gina Strado? On je pisal Zelene papige: Dnevnik vojnega kirurga. Opravljal je vojno kirurgijo v Afganistanu, Iraku in drugod. Devetdeset odstotkov ljudi, ki jih je operiral, je bilo civilistov. Ko se soočite s tem dejstvom, je vojna zdaj vedno vojna proti civilistom in torej proti otrokom. Noben politični cilj ga ne more opravičiti, zato je velik izziv pred človeštvom v našem času rešiti probleme tiranije in agresije in to storiti brez vojne. [Tiho se zasmeji.] Zelo zapleteno in težko delo, a nekaj, s čimer se je treba soočiti - in to je tisto, kar pojasnjuje, da sem se vključil v protivojna gibanja vse od konca druge svetovne vojne.
Avtorske pravice 2005 Tomdispatch
[Ta članek se je prvič pojavil na Tomdispatch.com, spletni dnevnik Inštituta Nation, ki ponuja stalen pretok alternativnih virov, novic in mnenj Toma Engelhardta, dolgoletnega urednika v založništvu, soustanovitelj projekt ameriškega imperija in avtor Konec kulture zmage.]
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate