RODIL SE JE v letu, ko je boljševiška revolucija pretresla svet. Eric Hobsbawm pri 87 letih še vedno kaže vso analitično spretnost in hrabrost, zaradi katere so ga šteli za enega najpomembnejših zgodovinarjev vseh časov. »Hitler je prišel na oblast, ko se je Eric Hobsbawm vračal domov iz šole v Berlinu, Sovjetska zveza pa je padla, ko je imel seminar v New Yorku. Prevajal je za Che Guevaro v Havani, imel božično večerjo s sovjetskim vohunom v Budimpešti in večer doma z Mahalio Jackson v Chicagu,« piše o možu na naslovnici njegove nedavne avtobiografije Zanimivi časi.
Vprašanje: Kmalu po terorističnih napadih 11. septembra 2001 je kubanski predsednik Fidel Castro dejal, da svet prehaja v zelo nevarno fazo. Bi se strinjali s takim pogledom?
Prof. Hobsbawm: Da, in bojim se, da dogajanje na Bližnjem vzhodu [zahodni Aziji] precej podpira to mnenje. Moje takratno mnenje je bilo, da je skupina neokonservativnih Američanov izkoristila to priložnost, da je dejansko predstavila svojo zahtevo po svetovni hegemoniji, svetovni prevladi. Zdaj so vključeni v zasledovanje tega cilja – trenutno omejeni le z dejstvom, da se je izkazalo za veliko težje, kot so pričakovali. In da je bila njihova dejanska analiza dejstev o situaciji očitno zelo pomanjkljiva.
Vidimo dnevna poročila o nasilju, ki prihajajo iz Iraka — v tej fazi po invaziji. Ali menite, da invazija na Irak kaže na meje ameriške moči ali to vidimo kot dokaz ameriške moči?
Pred približno 10 leti, ko sem pisal svojo zgodovino 20. stoletja, so bile razmere takšne, da so razvite države severa lahko dobile katerokoli bitko, ki so jo želele. Če to prevedemo v posebne izraze, bi Američani lahko zmagali v kateri koli bitki, ki bi jo želeli. Največja težava je bila ohranitev nadzora na terenu pozneje — predvsem zato, ker se je osnovna stabilizacijska sila imperija razblinila — namreč pripravljenost podložnikov, da vsako učinkovito vladavino sprejmejo kot legitimno vladavino — kar pomeni, da celo ohraniti osnovni nadzor je veliko težje kot nekoč.
Zelo dober primer, ki sem ga nato navedel; to je bilo pred Irakom, toda po [1991] zalivski vojni, ki je pokazala, da je vsako bitko mogoče dobiti; vendar ne nujno mir po tem. Primerjajte položaj Somalije v imperialnem obdobju, ko je povzročala razmeroma malo težav za obe imperialni sili — Veliko Britanijo in Italijo — veste, da so bili gverilci, bili so ljudje, ki so jih Britanci imenovali nori Mullahs — ampak dejansko , so bile to popolnoma dobro upravljane kolonije, predvsem zato, ker je velika večina prebivalstva domnevala, da je to to, če pride nekdo, poln učinkovite moči. Toda poglejte zdaj Somalijo.
Mislim, da v tej meri kaže na meje ameriške moči. To pomeni, da so meje ameriške zmožnosti preoblikovanja sveta — ne meje zmagovanja v vojnah ali ustvarjanja kaosa, anarhije, nemira.
Obstajajo različne teorije o tistih, ki stojijo za odporom v Iraku — Al-Kaida, nacionalisti, podporniki Sadama Huseina. Bi rekli, da je tukaj na delu osnovna sila nacionalizma?
Nevem. Popolnoma jasno je, da če obstaja ena stvar, ki bi verjetno povezala vse Iračane, pa naj se med seboj razlikujejo, je to, da ne marajo biti okupirani. V tej meri bi lahko rekli, da obstaja nekakšen nacionalizem, vendar je stvar taka, da so ljudje, ki dejansko vodijo aktivni upor ali aktivni odpor, nedvomno le določen del Iračanov, verjetno v veliki meri suniti v nekaterih od velika mesta. To ne pomeni, da so ostali naklonjeni tuji okupaciji.
V svojih pripombah v Indijskem mednarodnem centru ste nekaj omenili medije. Imamo nastanek Al Jazeera kot alternativno sredstvo obveščanja, imamo pa tudi vključitev novinarjev med vojno v Iraku. En pogled na vojno je ponudila velika večina ameriških medijev - videli smo voditelje, ki so na reverju nosili ameriško zastavo. Ali bomo v veliki meri dobili ta en pogled?
Rekel bi, da verjetno ne. Prvič, internet je razmeroma neobvladljiv. Torej je do te mere sposobnost ljudi, da odkrijejo druge vrste pogledov, neizmerno večja kot prej. Lahko rečete, da je v mnogih delih sveta število ljudi, ki imajo dostop do interneta, relativno omejeno, čeprav je v nekaterih državah zelo veliko. Kljub temu beseda dejansko teče in v tej meri je sodobna tehnologija to omogočila. Na primer, v zadnjih dneh Sovjetske zveze je bilo mogoče, da so ljudje v Moskvi vedeli, kaj se dogaja v Moskvi preprosto zato, ker so jim ljudje telefonirali, jim pošiljali elektronsko pošto iz tujine. In te informacije bi se lahko razširile ... Mislim, da je to nova situacija.
Predvidevam, da berete časopise vsaj 60 let, če ne več.
ja A časopisi seveda niso več osrednji medij.
Mislite, da časopisi propadajo?
Oh, ja, vsaj na zahodu so nazadovali, relativno gledano. Kar se tiče množic v Zahodni Evropi, je televizija glavni novičarski [medij]. Tu se skriva nevarnost in seveda relativna prednost, če imate stvar, kot je Al Jazeera. Nevarne vlade pravijo, da [Silvio] Berlusconi v Italiji nima nič proti svobodi tiska, dokler televizija ni svobodna. Tu je prava nevarnost.
Kljub temu pa to ne pomeni, da so novice popolnoma izločene tako, kot so bile na primer izločene v staromodnih avtoritarnih ali totalitarnih vladah, kjer enostavno nisi mogel ničesar prebrati ali slišati, kar uradno ni bilo , tako rekoč dovoljeno.
V današnjem svetu imamo pojav islamističnega terorizma. Ali bo grožnja definirala naslednjih 50 let?
To hočejo Američani. Zdaj, ko nimate več pravega sovražnika, potrebujete tako rekoč sovražnika, da se lahko mobilizirate, proti komu se mobilizirate. To je bila Huntingtonova teorija, kajne? To bo kulturna bitka do smrti kultur.
Ne verjamem. Prvič, islam je le en del sveta. Islamski problemi, problem islamskih priseljencev ali islamskih dejavnosti, zadevajo le določene dele [sveta]. Na primer, iz praktičnih razlogov se preprosto ne pojavi za večino ameriške celine.
Element znotraj islama, tako rekoč občutek, da s tem, ko si musliman, nisi več podrejeni, to je element situacije, ki je bil morda podcenjen.
Ali vidite, da se Evropa pojavlja kot sila, ki bo izzvala Združene države?
Ne. Prvič, Evropa ni vojaška sila. Ima dobro angleško in francosko vojsko, ki sta obe zelo majhni. Drugič, v tem trenutku vojaška protiutež Združenim državam ni mogoča v smislu visoke tehnologije.
Največ, kar si je mogoče zamisliti, je, da bi nekdo nadzoroval nekatere globalne komunikacijske sisteme, na katere se zanašajo Američani, in celo to, medtem ko je možno, da bi Kitajci to lahko storili, trenutno mislim, da nihče ni kratkoročno zelo nestrpen, da bi se soočil z Združenimi državami.
Kitajska je ogromno in rastoče gospodarstvo s političnim sistemom, ki Združenim državam ni všeč. Ali obstaja možnost konflikta ali vidite, da živita in delata skupaj?
V teoriji bi lahko videli tako rekoč skupno življenje — mirno sobivanje, kot se je nekoč imenovala fraza. V praksi ni zelo jasno. Mislim, da je zelo odvisno od ameriške politike.
Ljudje, ki živijo v neevropskih državah tretjega sveta, vse težje potujejo na Zahod. Če ste na področju informacijske tehnologije, vas lahko povabi kakšna država. Ali v svetu, ki pravi, da je vse bolj globaliziran, vidite ljudi, ki so povezani s sodobnimi komunikacijskimi sredstvi, sicer pa zaprti?
Težko je vedeti. Evropa je bila v veliki meri zgrajena tako, da ljudem preprečuje vstop ali nadzoruje pritok. Kljub temu je prišlo do precejšnjega priliva. Ni prav veliko evropskih držav, ki nimajo na primer nič do devet do deset odstotkov priseljencev. Ko imaš to, ni prav lahko popolnoma zapreti vrat …
Druga stvar je preprosto čisti pritisk ljudi iz revnih držav, ki poskušajo priti v … bogate države. Zelo je opazen, na primer, od krajev, kot je Afrika ali celo deli Latinske Amerike do Evrope in zagotovo od Latinske Amerike do Združenih držav. Mislim, da zaradi političnih ali ideoloških razlogov Združene države otežujejo potovanje.
Hkrati je ogromna prednost, ki so jo imele ZDA in ena ali dve drugi državi, Kanada in Avstralija, z odpiranjem vrat takšna, da, če hočete, tukaj obstaja konflikt med ideološkimi in političnimi interesi režima in celo ekonomski interesi korporacij in gospodarstva …
Mislim, da bo zaradi političnih razlogov čezmejni tok priseljencev veliko manjši od čezmejnega toka drugih stvari. Kljub temu težko verjamem, da ga je mogoče dejansko urediti nazaj.
Videli smo tudi, na primer, begunce v Avstraliji, ki so si zašili ustnice, potem ko so jih dali v centre za pridržanje. Ljudje so dejansko skakali z ladij. Vse to smo tudi videli.
Omenili ste globalizacijo, ki se je začela v 16. stoletju. Bi rekli, da je bil prevoz indijske najete delovne sile v tako oddaljene države, kot je Fidži, del tega trenda globalizacije?
No, predvidevam, da, v smislu, da je prevoz sužnjev in sčasoma najemniško delo po odpravi suženjstva oblika ustvarjanja globalne ekonomije. Mislim, da je to vendarle drugačno od sedanjih migracijskih tokov.
V tistih časih je šlo tako rekoč iz enega nazadnjaškega kraja v kraje, ki so zahtevali imperialni razvoj - Gvajana, Trinidad, Mauritius.
Trenutno je največ [migracij] iz revnih držav v bogatejše države — recimo iz Indije v Anglijo in Ameriko. To je nova situacija … Mislim, da to v Aziji ni tako zelo cenjeno, ker je narava čezmejnih migracij v Aziji drugačne vrste.
Nam lahko zaupate, kdaj ste bili nazadnje v Indiji in kakšne so vaše vtise o tej državi?
V Indiji sem bil samo dvakrat. Enkrat, leta 1968 ali nekje, ko sem bil tukaj približno en mesec in sem potoval po državi, in drugič, pred približno štirimi ali petimi leti, sem prišel kot turist, toda tokrat v Južno Indijo, kjer prej nisem bil.
Nemogoče je primerjati po približno dveh ali treh dneh v Delhiju na preprost vtis.
Če bi moral primerjati, bi primerjal po tem, kar preberem, kar mi ljudje povedo, ne po osebnem vtisu ...
V vaših pogovorih z Antoniom Politom, objavljenih kot Novo stoletje, Indijo označujete kot regionalno silo in da je naslednjih 50 let niste videli, da bi postala svetovna sila …
Težko je reči, ker je očitno od takrat [knjiga je bila izdana leta 1999] Indija v smislu gospodarske rasti dosegla veliko boljše rezultate. Tudi tukaj kot zgodovinar ne morem špekulirati o tem. Mislil bi, da pravzaprav niti Indija niti Kitajska ne želita biti svetovni velesili v smislu, kot je bilo Združeno kraljestvo svetovna sila v dneh imperija in so Američani zdaj.
Rekel bi, da imajo tudi Kitajci dolgo tradicijo tako rekoč vodilne svetovne sile. Ne razmišljam v smislu svetovne prevlade na način, na katerega morda mislijo, da bo nekega dne največje gospodarstvo na svetu ... in to bo imelo stranski učinek na političnem ...
Kar zadeva prihodnost Indije, ima očitno veliko prihodnost; veliko večjo prihodnost v 21. stoletju, celo kot mislim, da bi si večina Indijcev sanjala v prvih 30-40 letih neodvisnosti. Zdi se, da je to jasno. Toda natančno, kakšna bo politična oblika ali politične implikacije tega vzpona Indije kot gospodarske, kulturne in kar zadeva preprosto kot največje države, demografsko gledano.
Ko gremo naprej na mnogih področjih, smo bili priča tudi pojavu komunalizma. Ali vidite vzpon komunalnih sil v Indiji kot grožnjo njeni sinkretični tradiciji in njeni narodnosti?
ja Mislim, da je očitno vzpon takšnih ali drugačnih identitetnih skupin v nasprotju z razvojem velikih, teritorialnih držav, ki so bile navsezadnje do nedavnega osnovna enota oblasti, administracije, praktično vsega … so države, v katerih so te, jasno, ogrozile obstoj držav — najprej seveda v šibkih državah, ki jih Američani imenujejo propadle ali propadajoče države.
Ampak ne samo tam. Nekoč bi lahko pošteno rekli, ali smo popolnoma prepričani, da bo čez 50 let obstajalo eno samo Združeno kraljestvo ali ena sama Španija? Nevem. Mislim, da trenutno najbolj nevarno vprašanje ni toliko oživljanje nacionalizma … ampak oživljanje komunalizma v verskem smislu.
Mislim, da je to nevarno in ni omejeno na nobeno vero. V kolikšni meri je oživljanje religije množičen pojav, ni tako jasno. Na nek način so fundamentalisti v dobesednem pomenu manjšine, precej velike manjšine; vendar mislim, da niso bili v resnici večina.
Toda fundamentalisti so bili izjemno dobri pri prevzemu oblasti. In ko enkrat prevzamejo oblast, potem sledi zelo veliko stvari. Tu je nevarnost. Kljub temu menim, da je to stvar, ki je v celoti mislim, da mnogi od nas ali nihče od nas ni zares napovedal, in je zelo zaskrbljujoč pojav.
To opažam celo v stvareh, kot je budizem — v krajih, kot je Šrilanka, je razvil nekakšno nacionalistično, militantno ostrino, na katero bi res le malo ljudi pomislilo.
Verjeli so, da se bodo z materialnim napredkom verske razlike zmanjšale. Zdi se, da se to ni zgodilo.
Jasno je, da smo [zgodovinarji] podcenjevali nadaljnjo vlogo religioznosti ali vere v obrede in vse ostalo.
Eden od razlogov, zakaj smo ga podcenjevali, je bil ta, da nismo posvečali dovolj pozornosti zgodovini spolov. Vsi so na primer vedeli, da so ženske bolj pobožne kot moški, vsaj v Evropi in so še naprej, toda ker ljudje tega niso jemali dovolj resno … nismo zares raziskali vloge tovrstnih motivacij ne samo med posebnimi skupinami, ampak na splošno. Zdaj ga je zelo težko spregledati.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate