Robert Scheer: Ahoj, ja som Robert Scheer a toto je ďalšie vydanie Scheer Intelligence, kde informácie pochádzajú od mojich hostí. V tomto prípade Jason Stanley, ktorý napísal knihu s názvom „Ako funguje fašizmus: Politika nás a nich“, ktorú vydalo vydavateľstvo Random House. A vy učíte na Yale, však? Napísali ste množstvo zaujímavých kníh o propagande a toto do toho zapadá. Základným háčikom je tu Trump a ľudia, ktorí sú vystrašení ozvenou fašizmu nielen v tejto krajine, ale na celom svete. A vaša kniha sa pokúša preskúmať architektúru fašizmu, jeho pôvod a tak ďalej.

Jason Stanley: Hoci by som povedal, že hoci je háčik Trump, súhlasím s prezidentom Obamom, že Trump je symptóm a nie príčina.

RS: Zaujímavosťou vašej knihy je, že skutočne hovoríte o spoločnosti v neporiadku. Je za tým emocionálny pocit, že čo sa stane, keď sa spoločnosti rozpadnú a keď autoritárske osobnosti zastávajú predstavu o zákone a poriadku a správnom nacionalizme. A v podstate to, o čom hovoríme, je mytológia, a to je spojenie s Trumpom; rozvíjajú mytológiu o minulosti ao tom, kedy bolo Nemecko veľké; teraz máme, keď bola Amerika skvelá. A používajú to ako odrazový mostík pre v podstate rozvíjanie filozofie my-oni. Nie je to základná architektúra?

JS: To je základná architektúra. V knihe „Ako funguje fašizmus“ sa však snažím upozorniť na skutočnosť, že existujú známe aspekty fašistickej politiky, ktoré tu vždy boli a ku ktorým naša krajina vždy bol zraniteľný. Jedna vec o tom, že pochádzam z môjho prostredia holokaustu – moji rodičia obaja prežili, boli utečenci; neboli v táboroch, ale boli to utečenci – vždy sa o tieto detaily starali. A o to viac, že ​​moja matka bola súdnou stenografkou na okresnom súde v Manhattane, na trestnom súde, takže niektoré z týchto čŕt mohla vidieť dopredu. A často si všímala podobnosti medzi tým, čo sa dialo s rasizmom v Spojených štátoch, a tým, čomu čelili Židia v Poľsku, čo zažila ako malé dieťa. Všimla by si, viete, že sa tu zameriavajú na čiernych Američanov. James Baldwin má klasický kúsok s názvom „Negri sú antisemitskí, pretože sú anti-bieli“. A v ňom hovorí: „Myslíte si – na adresu židovsko-Američanov, ako som ja – myslíte si, že ste nám bližší kvôli našej spoločnej histórii útlaku. Ale naša spoločná história útlaku spôsobuje, že vás nemáme radi, pretože vieme, že ste radi, že nie ste nami. Vieme, že chápete, čomu čelíme, a ste radi, že to nie ste my.“

Naša história rasizmu nás robí obzvlášť zraniteľnými voči určitým elementárnym črtám fašistickej politiky. Napríklad falošné správy. Myslím tým, že falošné správy boli vždy namierené proti čiernym Američanom, z toho, čo Angela Davis nazýva „mýtus o čiernom násilníkovi“, šialená konšpiračná teória, ktorá je základom hrôz lynčovania, že došlo k nejakej epidémii znásilňovania bielych žien čiernymi mužmi. , k teórii superpredátorov v polovici 1990. rokov, ktorá bola vyhlásená v čase, keď násilná kriminalita rýchlo klesala, no títo teoretici ako John DiIulio hovorili, že násilná kriminalita bude stúpať, pretože mladí čierni Američania sú superpredátori. Takže keď máte túto históriu falošných správ, keď máte politické strany obchodujúce s kódovanými rasistickými správami, potom máte obzvlášť zrelé pozadie. Ľudia hovoria ach, dobre, my nie sme Nemecko; no, v niektorých ohľadoch sme na tento druh politiky ešte lepšie pripravení. Takže keď sa štruktúry pokazia; keď máte vojnu v Iraku a finančnú krízu; keď, viete, môžete legitímne obviňovať necitovanú elitu zo zlyhania demokratického vládnutia a dodržiavania správnych noriem, keď máte tieto zlyhania a máte našu minulosť, ktorá v skutočnosti hlboko ovplyvnila nacistické Nemecko, potom máte skutočné obavy.

RS: Začnime tým, nie sme Nemecko. Pretože sme. My sme vlastne spoločnosť, ktorá je najbližšie k tomu, čím bolo Nemecko, a na to ľudia zabúdajú. Faktom však je, že to boli ľudia, ktorí sa nám najviac podobali, a ľudia ako Henry Ford, ako uvádzate vo svojej knihe, a iní, veľmi obdivovali Nemecko. Bola to najvzdelanejšia, najvedecká, najvyššia úroveň hudby, veľká ekonomika a potom sa to všetko začalo rúcať. A ľudia, ktorí sa nám najviac podobali, sa stali tými najhoršími barbarmi v modernej histórii. A pre Američanov to bolo veľmi mätúce a vo svojej knihe to zachytávate, tú nejednoznačnosť o tom.

JS: Je to tak, pretože máme tieto dve tradície. Na jednej strane máme slávnu tradíciu liberálnej demokracie, ktorú si vážim a uctievam, a ktorá sa používa – využívalo ju hnutie za občianske práva, čierni intelektuálni vodcovia až po Fredericka Douglassa, ale dokonca aj David Walker a Martin Delaney by apeloval na našu tradíciu slobody a rovnosti, aby poukázal na pokrytectvo v americkom živote. A Frederick Douglass to použil napríklad v knihe „Čo je pre otroka štvrtý júl?“ jeho prejav, aby som povedal, pozri, ctíš slobodu? No, viete, máme tieto ideály, ale medzi týmito ideálmi máme aj dlhú históriu neuveriteľného pokrytectva. A máme za sebou dlhú históriu, okrem anti-černošského rasizmu a genocídy pôvodných Američanov, ktoré obe hlboko zasiahli Hitlera, aj protiimigrantské zákony a nálady. "Môj boj"- "Môj boj“, Hlavná Hitlerova kniha – je o výzve na vytvorenie národného štátu, zbúranie štátu a jeho nahradenie národným štátom založeným na národnej etnickej identite, a nie demokratických normách, nie na občianstve, ktoré je multietnické, ale okolo národa. A jeho vzorom sú tam Spojené štáty americké. Ako píše: „Viem, že je to nevítané počuť, ale niečo bláznivejšie a menej premyslené, ako sú naše súčasné zákony o štátnom občianstve, si sotva možno predstaviť.

Preto brojí proti nemeckým imigračným zákonom. Nám veľmi známa slovná zásoba. „Ale existuje aspoň jeden štát, v ktorom sú zjavné chabé pokusy o lepšie usporiadanie. Nemám, samozrejme, na mysli našu Nemeckú republiku, ale skôr Spojené štáty americké, kde sa aspoň čiastočne snažia do svojich rád zapojiť zdravý rozum. Odmietajú povoliť imigráciu zdravotne zlých elementov a absolútne zakazujú naturalizáciu určitých definovaných rás, a tak skromne začínajú smerom k niečomu, čo nie je nepodobné koncepcii národného štátu. Takže tam Hitler chváli Spojené štáty, a najmä zákon o prisťahovalectve z roku 1924, ktorý Jeff Sessions chválil v októbri 2015, vyzýval na návrat; chváli ho ako základ, chváli americký protiimigračný zákon z roku 1924 a Spojené štáty ako vzor toho, čo chce vytvoriť v Nemecku. Teraz si myslím, že Hitler sa mýlil o našej krajine; Myslím si, že následné dejiny našej krajiny ukázali, že sa mýlil. Ale musíme mať na pamäti, že v našej krajine je dosť prvkov, ktoré Hitler vzal v „Mein Kampf“ ako nejaký vzor.

RS: No, vo svojej knihe dávate celkom jasne najavo, že máme – myslím, nezabúdajme na tieto podobnosti. Voľne citujete z našej tradície, v ktorej bol „ten druhý“ kruto prenasledovaný. Nebol to Donald Trump, kto pripomína – ach, musíme byť skvelí tým, že vylúčime ľudí, čo je v podstate Hitlerov odkaz, snažiac sa nájsť nejakú mýtickú, čistú nemčinu. Urobili sme to pomocou čínskeho zákona o vylúčení; zohnali sme Japoncov; pred tým všetkým sme zabili domorodých Američanov. A ja chcem povedať, viete, môžeme hovoriť o našej liberálnej tradícii, čo len chceme, ale o veci, ktorá sa objaví pri čítaní vašej knihy – a ja to veľmi odporúčam; Hovorím s Jasonom Stanleym a je to „Ako funguje fašizmus: Politika nás a nich“ – „oni“ bitia imigrantov alebo väznenie černochov, o ktorom máte celú kapitolu. Teda, bol som ohromený štatistikou, ktorú som nevidel, ale potom som si to spočítal a máte úplnú pravdu: černosi, muži a ženy, predstavujú 13 percent americkej populácie; tvoria viac ako 50 percent uväznenej populácie, ktorá v súčasnosti tvorí dva a pol milióna ľudí. Ale predstavujú, ako spomínate vo svojej knihe, deväť percent uväznenej populácie celého sveta.

JS: Ak ich zastúpenie vo svetovej väzenskej populácii odrážalo ich svetovú populáciu, potom by národ čiernej Ameriky mal byť tretím najväčším národom na svete, za Čínou a Indiou.

RS: Chcem vybrať konkrétne jedno slovo, vlastenectvo. A vo vašej architektúre fašizmu, patriotizmu, čistej nemčine, urobte Nemecko opäť skvelým – tieto presné slová neboli vo vašej knihe použité, ale faktom je, že ide o Hitlerov odkaz – a on bol taký zvláštny. ako Trump. Trump s oranžovými vlasmi; no, bol tam Hitler so svojimi vtipnými fúzikmi, zjavne to bola neatraktívna, kreslená postava, veľmi podobná Trumpovi. Ale napriek tomu sa odvolal na nejakú predstavu dokonalého árijca, blonďavého Nemca a mýtickej histórie a robí to v Nemecku, ktoré sa rozpadá. Ozvena, ktorú som tam našiel, bol tento vlastenectvo. Spomínate dokonca, že ľudia si berú koleno na futbalové zápasy a tak ďalej ako spôsob legitímnej námietky proti istému druhu falošného vlastenectva. A vlastenectvo bolo naozaj kľúčom k celému fašistickému posolstvu, nie?

JS: Povedal by som, že je to ultranacionalizmus. Čiže istá forma vlastenectva. Pretože môj americký patriotizmus má formu úcty k slobode a rovnosti, čo sú dve hodnoty, ktoré sú abstraktné. A nie sú spojené s konkrétnym pohorím, nie sú spojené s konkrétnou minulosťou; sú abstraktné, sú liberálnou demokraciou. Môj ctený — vieš, som v tom patriotický.

RS: Čo to znamená? Vracia sa to Francúzom, vracia sa to Grékom? Teda, my sme si to nevymysleli. V tejto knihe kladiete veľkú výzvu. Odkiaľ pochádza konečné šialenstvo? A ak budete hovoriť o Trumpovi ako o fašistickej postave, nevymyslel sa; je to produkt – áno, jeho otec bol z Nemecka a tak ďalej. Faktom však je, že Trump je známou postavou amerického života.

JS: To je správne. A nechcem popierať toxicitu, ktorú môžu mať určité formy vlastenectva. Ide len o to, že ako učia naše vlastné dejiny – napríklad hnutie za občianske práva, ktoré sa nekonalo vo Vermonte; odohralo sa to v Alabame na začiatku 1960. rokov XNUMX. storočia, na strašnom mieste na jeho usporiadanie. Stalo sa to tu a urobili to Američania. A tak si chcem uctiť ich odkaz a to, čo urobili v boji za pokrok, ktorý, hoci niekedy je ťažké vidieť tie pokroky tvárou v tvár masovému uväzňovaniu a rôznym formám protičernošského rasizmu a útlaku nás všetkých, ku ktorým došlo po hnutie za občianske práva.

Ale v minulosti máme veci, ktoré stojí za to oslavovať, a stojí za to ich oslavovať, pretože sú spojené s určitými cnostnými ideálmi. Na druhej strane, keď vlastenectvo nadobudne formu, akú ho vidíme teraz – nostalgia za bielou minulosťou, bielou kresťanskou minulosťou – čo robí fašizmus, keď fašistická politika – čo robíte, je, že vytvárate pocit ublíženia, intenzívneho viktimizácia dominantnou skupinou. Kedykoľvek vidíte, že dominantná skupina cíti, že túži po minulosti, ktorá nikdy nebola, kde sa im dostalo uznania, aké si zaslúžili, a pocit, že toto im bolo vytrhnuté – o to sa fašizmus pokúša. Vytvára túto mýtickú minulosť, takže dominantná skupina má pocit, že je najväčšími obeťami sveta. Keď vidíte bielych kresťanov v Spojených štátoch, ktorí hovoria, že sú najviac diskriminovanou skupinou, potom viete, že fašistická politika sa ujala, že fašistická politika funguje tak, ako funguje.

To je to, čo urobil Hitler v Nemecku. Neustále osočoval – Nemci boli najväčšími obeťami svetových dejín. Mal, samozrejme, Versailles, ale vinil z Versailles, bizarne, Židov. A povedal, že Nemci sú najväčšie obete. Takže keď vidíte, že dominantná skupina má pocit, že sú obeťami, že sú hroznými obeťami, tvárou v tvár všetkým faktom, vtedy viete, že fašistická politika sa zmocňuje. To je to, čo má byť funkcia tohto druhu bizarného, ​​falošného pohľadu na minulosť. Má to vytvoriť tento model, napríklad raz sme zvíťazili, raz sme vládli a potom prišli cudzinci a cudzinci a liberáli nás prinútili zdieľať našu moc so zahraničnými silami. Liberalizmus a kultúrny marxizmus zničili našu nadvládu a zničili túto nádhernú minulosť, kde sme vládli a kde dominovali naše kultúrne tradície. A potom militarizuje pocit nostalgie. Všetka úzkosť a straty, ktoré ľudia pociťujú vo svojom živote, povedzme zo straty zdravotnej starostlivosti, straty dôchodkov, straty stability, sa potom presmerujú do pocitu, že skutočným nepriateľom je liberalizmus, ktorý viedol k stratu tejto mýtickej minulosti.

RS: Áno, chápem. Chcem však trochu potlačiť vlastenectvo. Pretože je to oslava histórie vášho národa. A tak, keď Trump povedal, že chce urobiť Ameriku skvelou, Hillary Clintonová ho vyzdvihla a povedala, vždy sme boli skvelí. Takže povedať, že sme boli vždy skvelí, znamená, že sme boli skvelí, keď sme zotročovali ľudí, boli sme skvelí, keď sme spáchali genocídu na domorodých Američanoch, boli sme skvelí, keď sme s čínskou populáciou zaobchádzali ako s takmer otrokmi, bez základných ľudských práv a skvelé, keď sme pozbierali nevinných Japoncov a dali ich do koncentračných táborov. A mohol by som ísť dole v zozname; boli sme skvelí, keď sme mali otroctvo, a boli sme skvelí, keď sme mali segregáciu. Je to absurdná predstava a viete, bol to George Washington vo svojom prejave na rozlúčku, kto nás varoval pred podvodmi predstieraného vlastenectva.

Táto vlastenecká výzva je hrozbou. A faktom je, že aj rozumní ľudia sa to boja povedať. Viete, pozeráme sa na Hitlera a hovoríme, ach, mali problémy; po prvej svetovej vojne dostali zlý obchod, mohli povedať, že máme zahraničných nepriateľov, mali vážne ekonomické problémy, pravda, také, aké zažívame my. A vlastenectvo sa stáva obviňovaním druhého, stáva sa obetným baránkom toho druhého. A je to zaujímavé; v Nemecku, mimochodom, Hitler nerobil obetného baránka BMW a Mercedes a veľkých nemeckých finančníkov a tak ďalej. Urobil obetného baránka odbory, urobil obetných baránkov odporujúcich ľudí, urobil obetných baránkov Židov, hendikepovaných ľudí a homosexuálov. Nešiel po veľkých výstrelkoch. A v tejto krajine to robí Trump. Viete, obviňovať všetkých okrem Wall Street za naše problémy.

JS: Správny. Pretože ideou fašizmu je zničiť ekonomickú politiku. Pretože chcete, aby sa ľudia spájali podľa rasových a etnických línií. Takže preto idete po odboroch. Nespomínate druh skutočných ekonomických síl, pretože chcete vytvoriť fiktívne puto medzi vami a vašimi nasledovníkmi a medzi nasledovníkmi v neekonomickej línii. Fašistické hnutia vždy pracujú v tandeme s korporatistami a teraz to vidíme v súvislostiach napríklad medzi bratmi Kochovými a sprievodnými záujmami a nacionalistickým krídlom republikánov.

Nacionalistické krídlo republikánov poskytuje korporatistickému krídlu všetko, po čom kedy túžia; doručili im zákony o práve na prácu v rozhodnutí Janus; dodávajú im nekonečný reťazec sudcov schválených federalistickou spoločnosťou. A toto, ako nám hovorí história, sa vždy deje; že korporativisti stoja na strane politikov, ktorí používajú fašistickú taktiku, pretože sa snažia odvrátiť pozornosť ľudí od skutočných síl, ktoré spôsobujú skutočnú úzkosť, ktorú cítia.

RS: Áno, a v Nemecku sa stalo, že rozumní, zodpovední, dokonca aj tí najlepší ľudia, mnohí z nich prešli k Hitlerovi.

JS: Absolútne. Pretože to, čo robíte vo fašistickej politike, je, že obyčajnú Demokratickú stranu, obyčajnú stredoľavú stranu, nakreslíte ako komunistov. A vytvárate z toho hrôzu. Goebbels v jednej eseji alebo prejave píše: Čím menej boľševizmu hrozí, tým menej marxizmu, tým menej sa o nás obyčajný občan stará. Takže to, čo Goebbels hovorí, a hovorí to obšírnejšie v tomto diele s názvom „Radikalizácia socializmu“, kde hovorí, že to, čo chcete urobiť, je, že chcete maľovať stredoľavú stranu ako marxistov a ako socialistov, a to bude riadiť — hovorí, viete: Stredná trieda v marxizme nevidí ani tak rozvracača národnej vôle, ale hlavne zlodeja jej majetku, nepohodlného rušiteľa pokoja a pokoja.

Takže vo fašistickej politike natriete stredoľavých ako socialistov, ako komunistov a potom poviete, že si idú po váš majetok. A potom posielate do náručia všetkých vlastníkov nehnuteľností, pretože vytvárate tento falošný strach a paniku tým, že obyčajnú stredoľavú stranu natriete ako socialistov. A potom sľúbite korporativistom, poviete, že sme proti odborovým zväzom, že zlomíme ich moc. Sme proti akémukoľvek masovému hnutiu, ktoré spochybňuje našu moc.

A potom, samozrejme, ako nás varovala Arendtová, sú tu pokušenia vlády jednej strany. Arendtová hovorí o „párty nad večierkami“. Veľkým nebezpečenstvom je podľa nej, keď politici začnú pociťovať lojalitu k svojej politickej strane a nie k demokracii viacerých strán. A už sme vo fáze žúrovania nad stranami, už čelíme hrozbe štátov jednej strany. Menšina Američanov volila tohto prezidenta, menšina Američanov volila Senát a vyzerá to tak, že nebudeme mať len pravicový Najvyšší súd, ale aj tvrdo pravicový Najvyšší súd pre ďalšie generácie.

RS: Pri tejto depresívnej nôte je čas na prestávku a o chvíľu sa vrátime so spoločnosťou Scheer Intelligence a naším hosťom Jasonom Stanleym, autorom provokatívnej, ale – a bohužiaľ – veľmi relevantnej knihy „How Fascism Works: The Politika nás a oni,“ Random House. [vynechanie prestávky na stanici] Poďme sa teda trochu porozprávať o tom, ako funguje fašizmus nielen v nacistickom Nemecku, ale ako môže fungovať aj u nás. A je jasné, že Trump je veľmi desivá postava a vaša kniha to jasne ukazuje; rétorika, štýl, to všetko je ozvenou nás-ich, obetných prisťahovalcov, menšín obetných baránkov, odborov obetných baránkov, obetných baránkov, ktorým prekáža. Ale musím povedať, že sa chcem trochu posunúť späť. Myslím si, že ste až príliš láskavý k ľuďom, ktorých nazývate liberálnymi demokratmi. A chcem vám dať dva citáty z vašej knihy. Hovoríte: "Liberálny demokrat si nevyberá tvorcov proti odberateľom." To je odkaz na Ryana a ďalších, však?

JS: Áno. A Romney.

RS: "Štedrý sociálny štát spája komunitu vo vzájomných zväzkoch starostlivosti." To je to, čo liberáli veria, podľa vášho názoru, OK. Ale to bolo všetko -

JS: Liberáli by mali veriť.

RS: Dobre, ďakujem.

JS: [Smiech]

RS: Pretože pri čítaní vašej knihy som si pomyslel, počkajte chvíľu! Bol to Bill Clinton, kto povedal, že ukončí blahobyt, ako ho poznáme, a urobil to.

JS: To, čo filozofi nazývajú liberálna demokracia, nie Demokratická strana. Demokratická strana, Bill Clinton – máte úplnú pravdu. Bill Clinton sa zaoberal najohavnejšími a najproblematickejšími rasovo kódovanými správami. Svojou kampaňou v roku 1992 za ukončenie blahobytu, ako ho poznáme, prevzal republikánsku stratégiu, republikánsku južanskú stratégiu, čím začal s týmto slovníkom naháňať rasy. Takže áno, myslím liberálnu demokraciu vo filozofickom zmysle. To, čo sa stalo v Spojených štátoch, je, že obe politické strany – a ja mám na vine obe politické strany – udržiavali rasizmus pri živote týmito kódovanými správami. A keď to urobíte, otvoríte sa politikovi, ktorý príde a dekóduje správy. A dekódovaním správ, tým, že je vyslovene rasistický, bude tento politik pôsobiť ako závan čerstvého vzduchu. Budú sa zdať nepokrytecké. Budú vítaní – konečne to niekto povie tak, ako to je, namiesto toho, aby ukončil blahobyt, ako ho poznáme.

RS: No, ale Clintonová ukončila federálny program boja proti chudobe, ten hlavný, Pomoc rodinám so závislými deťmi. Tridsať percent boli matky a 70 percent ich deti a on to ukončil a odovzdal to do nemilosti štátu. A keď riadil Arkansas, nebolo to skvelé miesto na to, aby bol chudobný a už vôbec nie na to, aby bol čierny a chudobný. Ale dôvod, prečo to presadzujem, je, a ide o vyhlásenie prezidenta Obamu, ktoré ste urobili predtým, že Trump je symptóm. A stavia na veľkej hystérii, často o neproblémoch; nemali sme problém s prisťahovalectvom, na južnú hranicu sa nám vracalo viac ľudí, ako prichádzalo, kvôli recesii a tak ďalej. Je to všetko z veľkej časti, ako bol židovský problém v Nemecku, vynájdený...

JS: Absolútne, áno, chcel som povedať, že všetky sú vynájdené, áno, sú vynájdené.

RS: Áno, všetky sú vymyslené a vaša kniha je v tom veľmi jasná. Ujasnime si však, že ho pomohli vynájsť aj demokrati. A chcem sa vrátiť k tomuto – vašu knihu som považoval za dosť silnú v rozprávaní o tom, ako sme sa v tejto krajine správali k tomu druhému. Pretože ľudia si myslia, no, my nie sme Nemecko – no tak, máme hrozné záznamy v zaobchádzaní s ostatnými.

JS: Hrozné.

RS: Ale vaše čísla v tej jednej kapitole, ktorú máte o čiernych ľuďoch, ma prekvapili, obe – v prvom rade ekonomicky; máte údaj, že na každých sto dolárov nahromadeného bohatstva, ktoré majú bieli, majú černosi iba päť dolárov. Hovoríte o Veľkej recesii – mám na mysli, koniec koncov, jedným z dôvodov, prečo je Trump pre voličov životaschopný, je to, že poškodzujú ekonomicky. Bieli pracovníci ekonomicky poškodzujú; biela stredná trieda je erodovaná. Ale čierni a hnedí absolventi vysokých škôl zo štúdie Federálneho rezervného systému v St. Louis povedali, že stratili 60, 70 percent svojho bohatstva, nahromadeného rodinného bohatstva, absolventov vysokých škôl, ktorí sú čierni a hnedí. A potom, keď sa dostanete k väzenskej populácii, o ktorej som hovoril predtým – vo svojej knihe máte štatistiku, hovoríte, či ste černoch – ak ste biely muž, máte šancu 17 ku XNUMX. vo väzenskom systéme. Ale ak ste černoch, máte šancu jedna ku trom.

JS: A náš väzenský systém je ohromujúci. Len poznámka k celej bielej ekonomickej úzkosti, stojí za zmienku, že hoci veľká recesia absolútne zabila čiernu a hnedú populáciu, oveľa viac ako bielu, neobrátili sa k fašizmu. Takže celý argument ekonomickej úzkosti, že to stojí za Trumpom, je trochu pochybný. Pretože, viete, nie je to tak, že by sa čierni Američania hromadne presťahovali k autoritatívnemu silnému mužovi, aby ho potom prijali, napriek ich väčšej ekonomickej úzkosti.

RS: Nie, ale presunuli sa k ľuďom, ktorí majú progresívnejšie, populistické posolstvo, na rozdiel od oslavy Hillary Clintonovej – hovoria o falošných správach a všetkom. Hillary Clintonová, v tých prejavoch, ktoré predniesla Goldman Sachs a iným bankárom, nemá ani jednu vetu, v ktorej by sa zmienila o zločinoch týchto ľudí, o škodách, ktoré spôsobili čiernym, hnedým a bielym ľuďom. Faktom však je, že vo svojich prejavoch povedala: Potrebujem ťa – potrebujeme, aby si prišiel do Washingtonu a vyriešil tento problém. Toto sú ľudia, ktorí vytvorili problém.

JS: Finančná kríza otvorila náš demokratický systém, ktorý je v najlepšom momente chybný, obvineniam z korupcie. A som šokovaný tým, čo sa nám beztrestne dovolilo stať. Nie že by som bol za prísne tresty, ale že všetko toto titánske bohatstvo bolo vrátené tým istým ľuďom, ktorí vytvorili pracovné miesta – hnevá ma to. A to, čo to urobilo, je, že nám to otvorilo postavu ako Trump. Pretože to, čo robí fašistická politika, je, že reprezentuje systém ako skorumpovaný, a keď ho reprezentujete ako skorumpovaný, potom môžete naraziť proti systému, aj keď ste neuveriteľne skorumpovaní. Pretože môžete napríklad povedať: Pozri, to, že som skorumpovaný, zo mňa robí dobrého šampióna ľudí, pretože viem, ako tento skorumpovaný systém funguje. Preto, keď Trump hovorí: „Neplatil som žiadne dane, znamená to, že som inteligentný.

Takže existuje niekoľko dobrých výskumov z MIT, dokument s názvom „Autentická výzva lživého demagóga“, ktorý ukazuje, že keď ľudia môžu uveriť, že systém je skorumpovaný, potom si budú myslieť, že človek, ktorý klame, hranie hry, o ktorej si myslia, že je skorumpovaná, je tým autentickejším človekom. Takže naši lídri vrátane Hillary Clintonovej otvorili systém legitímnym obvineniam z korupcie a potom dovolili niekomu, aby prišiel a povedal: „Celý systém je skorumpovaný, budem silný muž, prídem. rozbite ho a zničte ho a odteraz ho spustím.“

RS: Chcem sa dostať do týchto falošných správ. Lebo si expert na propagandu. Podľa vašej definície a máte skutočne brilantnú analýzu propagandy, zvyčajne založenú na vyvolaní cudzieho nepriateľa, ktorý útočí na prednosti mýticky krásnej nemeckej spoločnosti, ktorá siaha tisíce rokov dozadu a tak ďalej, a tak ďalej. A máte predstavu o zdieľanej realite. Zdieľaná realita – to je základ osvietenej, racionálnej spoločnosti. A v tomto ohľade obhajujete mainstreamové médiá, že Trump útočí – vieme, akceptujeme určitú logiku, isté fakty – no, prijali sme myšlienku studenej vojny, že existovalo medzinárodné komunistické sprisahanie s časovým harmonogramom prevzatia moci. sveta. A nikdy neexistovalo medzinárodné komunistické hnutie. A toto bola realita známa tomu, čo David Halberstam nazýval „najlepší a najjasnejší“. A tvárili sa, ako keby, viete, Američanom povedali pravý opak.

JS: Nemohol som viac súhlasiť s tým, že naša história, najmä vojensko-priemyselný komplex – celý koncept impéria je založený na falošných správach. Celá kolonizácia je založená na falošných správach. Myslím, naozaj? Viete, napádame iných ľudí a zabíjame státisíce, ak nie milióny ľudí, aby sme ich oslobodili? Ľudí nezabiješ tým, že ich oslobodíš. Celá myšlienka, že máme právo napadnúť iné krajiny, pretože sme lepší, je založená na mytológii a založená na – chcem povedať, že kolonizácia nefunguje, pokiaľ nemáte tento mýtus o tom, že sme lepší. Takže kedykoľvek zistíte, že masívne vojenské vpády ospravedlňujú, ktoré jasne spôsobujú strašnú škodu iným krajinám, čo ste urobili pod vlajkou, ó, šírime demokraciu alebo civilizáciu alebo kresťanstvo, budete mať mýtus, vy budem mať falošné správy.

Ale vo svojej práci chcem zdôrazniť aj to, že nie, Amerika nikdy nebola skvelá. Ale myšlienka Ameriky môže byť skvelá. Je to vec budúcnosti, naša veľkosť, nie minulosť. Minulosť je niečo, čo sa snažíme prekonať a snažíme sa realizovať svoju veľkosť s určitými ideálmi. Ale samozrejme, naša minulosť je plná falošných správ; sme impérium, sme vojenské impérium. Kedykoľvek nájdete vojenské impérium, ospravedlňuje svoje invázie na základe falošných správ. Spomeňte si na európsku inváziu do Spojených štátov, ktorá vyústila do genocídy nášho pôvodného obyvateľstva. To bolo založené na úplnom falšovaní, že indiánske obyvateľstvo bolo nejako necivilizované a barbarskí divosi, ktorí ich zabíjali, boli civilizovaní. Keď máte masové násilie, bude založené – pretože ľudia to potrebujú, aby ospravedlnili masové násilie – bude založené na týchto hlbokých mýtoch a falošných správach. A keďže sme impérium, máme dlhú históriu falošných správ.

A obzvlášť nebezpečným momentom je, keď impérium začína strácať svoje postavenie; keď to začne strácať svoje postavenie, tak už tie mýty nie sú také utešujúce a fašistický vodca môže prísť a povedať, pozri, akí sme bývali skvelí, bývali sme spokojní so svojimi mýtmi. Takže takto funguje štruktúra. Štruktúra by nefungovala, keby ste nemali impérium, ktoré je založené na falošných správach. Mali sme túto minulosť. A niekedy Trump ukáže ruku; tak povedal, vieš, nie sme takí skvelí; pozrite sa na vojnu v Iraku. Takže sa k tomu vyjadril veľmi otvorene. To, čo sa vám stalo s niektorými z týchto postáv je, že chcú povedať, no, vráťme sa späť a nefalšujme to; povedzme, že napadneme ľudí a vezmeme im ropu, nepredstierajme. A tak je to vnímané ako autentickejšie. Ako každé vojenské impérium, aj my sme mali obrovské množstvo falošných správ. A dúfam, že ľudia teraz dokážu rozpoznať, aké nebezpečné to je. Pretože je nebezpečenstvo, že potom niekto môže prísť a povedať, mainstreamové médiá? naozaj? Pozrite sa na vojnu v Iraku, pozrite sa na všetky klamstvá, ktoré sme urobili v minulosti. Pokiaľ sa elity zaujímajú čo i len o simulakrum demokracie, ktoré sme mali v Spojených štátoch, dokonca aj o ten druh vágneho tieňa demokracie, ktorý sme mali v Spojených štátoch, dokonca aj o pretvárku – nemali by klamať už viac.

RS: Toto zhrnutie bolo veľmi dobrým bodom na ukončenie tohto. To je všetko pre „Scheer Intelligence“ a chcem poďakovať svojmu hosťovi Jasonovi Stanleymu. Kniha je „Ako funguje fašizmus: Politika nás a nich“, Random House. Producentmi „Scheer Intelligence“ sú Josh Scheer a Isabel Carreon. Našimi inžiniermi v KCRW sú Kat Yore a Mario Diaz. A chceme poďakovať Yale University Studios za to, že k nám priviedli Jasona Stanleyho. Uvidíme sa budúci týždeň s ďalším vydaním „Scheer Intelligence“.

---