Ilan Pappé je profesorom histórie na Univerzite v Exeteri. V rokoch 1984 až 2007 bol docentom politológie na univerzite v Haife. Noam Chomsky je lingvista, autor, lektor a sociálny kritik.
BARAT: Britský poslanec nedávno povedal, že za posledných päť rokov pocítil v súvislosti s Izraelom zmenu. Britskí poslanci dnes podpisujú EDM (Early Day Motions), ktoré odsudzujú Izrael vo väčšom počte ako kedykoľvek predtým. Aj OSN a EÚ odsúdili použitie nadmernej a neprimeranej sily Izraelom v pásme Gazy. Mohli by ste to interpretovať ako posun v postoji k Izraelu?
PAPPÉ: Príklady naznačujú výrazný posun vo verejnej mienke. Problémom však zostáva to, čo bolo za posledných 60 rokov. Tieto impulzy a energie sa pravdepodobne v blízkej budúcnosti nepretavia do skutočných politík. Jediný spôsob, ako posilniť tento prechod od podpory zdola k skutočným politikám, je rozvíjať myšlienku sankcií a bojkotu. To môže dať jasný smer mnohým jednotlivcom a mimovládnym organizáciám, ktoré roky prejavujú solidaritu s palestínskym problémom.
CHOMSKY: V posledných rokoch došlo k veľmi jasnému posunu na univerzitách v USA a tiež u širokého publika. Ešte nedávno bola policajná ochrana štandardnou črtou rozhovorov, ktoré boli vôbec kritické voči izraelskej politike. Teraz je to výrazne iné, s rozptýlenými výnimkami. Obhajcovia izraelského násilia majú teraz tendenciu byť skôr defenzívni a zúfalí než arogantní a arogantní. Ale kritika izraelských činov je slabá, pretože základné fakty sú systematicky potláčané. To platí najmä pre rozhodujúcu úlohu USA pri bránení diplomatických možností, podkopávaní demokracie a podpore izraelského systematického programu podkopania možnosti prípadného politického urovnania. Nielen v tejto oblasti je príznačné, že sú USA vykresľované ako „čestný maklér“ akosi neschopný presadzovať svoje benígne ciele.
Slovo apartheid stále častejšie používajú mimovládne organizácie a charitatívne organizácie na označenie krokov Izraela voči Palestínčanom. Je situácia v Palestíne a Izraeli porovnateľná s apartheidom v Južnej Afrike?
PAPPÉ: Existujú podobnosti a rozdiely. História kolonializmu má veľa spoločných kapitol a niektoré črty systému apartheidu možno nájsť v politike Izraela voči palestínskej menšine a voči tým na okupovaných územiach. Niektoré aspekty okupácie sú však horšie ako apartheid v Južnej Afrike a niektoré aspekty života palestínskych občanov v Izraeli nie sú také zlé ako v časoch rozkvetu apartheidu. Hlavným bodom prirovnania k mojej mysli je politická inšpirácia. Hnutie proti apartheidu, ANC, solidárne siete vyvinuté v priebehu rokov na Západe by mali inšpirovať cielenejšiu a efektívnejšiu propalestínsku kampaň. To je dôvod, prečo je potrebné naučiť sa históriu boja proti apartheidu, oveľa viac, než sa príliš dlho zdržiavať porovnávaním sionistického a apartheidného systému.
CHOMSKY: Na takéto otázky nemôže byť jednoznačná odpoveď. Existujú podobnosti a rozdiely. V samotnom Izraeli existuje vážna diskriminácia, ale od juhoafrického apartheidu má veľmi ďaleko. V rámci okupovaných území (OT) je to iný príbeh. V roku 1997 som mal hlavný prejav na Ben-Gurion University na konferencii k výročiu vojny v roku 1967. Čítal som odsek zo štandardnej histórie Južnej Afriky. Nebol potrebný žiadny komentár.
Keď sa pozrieme bližšie, situácia v SZ sa v mnohom líši od apartheidu. V niektorých ohľadoch bol juhoafrický apartheid krutejší ako izraelské praktiky av niektorých ohľadoch je opak pravdou. Aby sme spomenuli jeden príklad, biela Južná Afrika bola závislá od čiernej práce. Veľkú väčšinu obyvateľstva sa nepodarilo vyhnať. Kedysi sa Izrael spoliehal na lacnú a ľahko vykorisťovateľnú palestínsku pracovnú silu, ale už dávno boli nahradené biedou zeme z Ázie, východnej Európy a inde. Izraelčania by si väčšinou vydýchli, keby Palestínčania zmizli. A nie je žiadnym tajomstvom, že politika, ktorá sa formovala, je v súlade s odporúčaniami Moshe Dajana hneď po vojne v roku 1967: Palestínčania budú „naďalej žiť ako psi a kto chce, môže odísť“.
Extrémnejšie odporúčania vydali vysoko uznávaní ľavicoví humanisti v Spojených štátoch, napríklad Michael Walzer z Inštitútu pokročilých štúdií v Princetone a redaktor demokratického socialistického časopisu. Nesúhlas, ktorý pred 35 rokmi radil, že keďže Palestínčania sú „na okraji národa“, malo by sa im „pomôcť“ odísť. Hovoril o palestínskych občanoch Izraela, čo je pozícia, ktorú nedávno spoznal ultrapravicový Avigdor Lieberman, a teraz ju preberá izraelský mainstream. Odložil som skutočných fanatikov, ako je profesor práva z Harvardu Alan Dershowitz, ktorý vyhlasuje, že Izrael nikdy nezabíja civilistov, iba teroristov, takže definícia „terorista“ je „zabitá Izraelom“ – a Izrael by sa mal snažiť dosiahnuť pomer zabitia 1000 XNUMX na nulu, čo znamená „vyhubiť surovce“ úplne. Je bezvýznamné, že obhajcovia týchto názorov sú v osvietených kruhoch v USA, ba aj na Západe, považovaní za rešpekt. Možno si predstaviť, aká by bola reakcia, keby sa o Židoch hovorilo.
Israel nedávno povedal, že bude bojkotovať konferenciu OSN o ľudských právach v Durbane, pretože „nebude možné zabrániť tomu, aby sa konferencia zmenila na festival protiizraelských útokov“ a tiež zrušil stretnutie s kostarickými predstaviteľmi o Stredozemnom mori. Rozhodnutie amerického národa formálne uznať palestínsky štát. Je pravdepodobné, že odmietnutie Izraela akceptovať akúkoľvek kritiku voči jeho politike sa nakoniec vymstí?
PAPPÉ: Človek dúfa, že sa to raz obráti. To však závisí od globálnej a regionálnej rovnováhy síl, nielen od prehnanej reakcie Izraelčanov. Oboje, teda rovnováha síl a neústupčivosť Izraela, sa môžu v budúcnosti prepojiť. Ak dôjde k zmene v americkej politike alebo v jej hegemónnej úlohe v politike regiónu, potom pokračujúca izraelská nepružnosť môže povzbudiť medzinárodné spoločenstvo, aby zaujalo kritickejší postoj voči Izraelu a vyvinulo tlak na židovský štát, aby ukončil okupáciu. vyvlastnenie Palestíny.
CHOMSKY: S týmito rozhodnutiami možno súhlasiť alebo nesúhlasiť, ale neznamenajú „odmietnutie akceptovať akúkoľvek kritiku jej politiky“. Pochybujem, že tieto konkrétne rozhodnutia budú mať opačný účinok, alebo že sa im to podarí.
Ako môže Izrael dosiahnuť dohodu s organizáciou, ktorá vyhlasuje, že nikdy neuzná Izrael a ktorej charta vyzýva na zničenie židovského štátu? Ak Hamas naozaj chce dohodu, prečo neuzná Izrael?
PAPPÉ: Konečným výsledkom mierového procesu môže byť politické islamské uznanie namiesto Židov v Palestíne a na Blízkom východe ako celku, či už v oddelenom štáte alebo v spoločnom štáte. OOP vstúpila do rokovaní s Izraelom bez toho, aby zmenila svoju chartu, ktorá nie je až taká odlišná, pokiaľ ide o postoj k Izraelu. Preto by sa malo hľadať text, riešenie a politická štruktúra, ktorá by bola inkluzívna – umožňujúca všetkým národným, etnickým, náboženským a ideologickým skupinám koexistovať.
CHOMSKY: Hamas nemôže uznať Izrael o nič viac, ako Kadima môže uznať Palestínu alebo ako Demokratická strana v USA môže uznať Anglicko. Dalo by sa položiť otázku, či by vláda vedená Hamasom mala uznať Izrael, alebo vláda vedená Kadimou alebo Demokratickou stranou by mala uznať Palestínu. Zatiaľ to všetci odmietali urobiť, hoci Hamas aspoň vyzval na urovnanie dvoch štátov v súlade s dlhodobým medzinárodným konsenzom, zatiaľ čo Kadima a Demokratická strana odmietajú zájsť tak ďaleko, držiac sa odmietavého postoja, že USA a Izrael sú už viac ako 30 rokov v medzinárodnej izolácii. Čo sa týka slov, keď predseda vlády Olmert na spoločnom zasadnutí Kongresu USA vyhlasuje, že verí „vo večné a historické právo nášho ľudu na celú túto krajinu“, za búrlivého potlesku, má na mysli pravdepodobne nielen Palestínu od Jordánska po more, ale aj na druhú stranu rieky Jordán, historický nárok strany Likud, ktorý bol jeho politickým domovom, nárok, ktorý sa podľa mojich vedomostí nikdy formálne nevzdal. Čo sa týka Hamasu, myslím si, že by mal opustiť tieto ustanovenia svojej charty a mal by prejsť od prijatia dvojštátneho urovnania k vzájomnému uznávaniu, aj keď musíme mať na pamäti, že jeho pozície sú ústretovejšie ako postoje USA a Izraela.
Počas niekoľkých posledných mesiacov Izrael zrýchlil svoje útoky na Gazu a hovorí o bezprostrednej pozemnej invázii. Existuje tiež veľká možnosť, že je zapojená do zabitia vodcu Hizballáhu Mughniyeha a presadzuje prísnejšie sankcie (vrátane vojenských) voči Iránu. Veríte, že chuť Izraela po vojne môže nakoniec viesť k jeho sebazničeniu?
PAPPÉ: Áno, myslím si, že agresivita stúpa a Izrael si znepriatelí nielen palestínsky svet, ale aj arabský a islamský. Vojenská rovnováha síl je v súčasnosti v prítomnosti Izraela, ale to sa môže kedykoľvek zmeniť, najmä ak USA stiahnu svoju podporu.
CHOMSKY: Pred desiatkami rokov som napísal, že tí, ktorí sa nazývajú „podporovatelia Izraela“, sú v skutočnosti zástancami jeho morálnej degenerácie a pravdepodobnej konečnej deštrukcie. Dlhé roky som tiež veril, že veľmi jasná voľba Izraela pre expanziu pred bezpečnosťou, odkedy v roku 1971 odmietol Sadatovu ponuku na úplnú mierovú zmluvu, môže viesť k tomuto dôsledku.
Čo by bolo potrebné, aby USA stiahli svoju bezpodmienečnú podporu Izraelu?
PAPPÉ: Navonok – kolaps jej politiky na Blízkom východe, najmä v dôsledku pádu jedného z jej spojencov. Prípadne, ale menej pravdepodobné, vznik protieurópskej politiky. Vnútorne – veľká hospodárska kríza a úspech súčasnej koalície síl pracujúcich v rámci občianskej spoločnosti, ktoré majú vplyv na takúto zmenu.
CHOMSKY: Aby sme na to odpovedali, musíme zvážiť zdroje podpory. Zdá sa, že podnikový sektor v USA, ktorý dominuje pri tvorbe politiky, je so súčasnou situáciou celkom spokojný. Jedným z náznakov je rastúci tok investícií do Izraela zo strany Intel, Hewlett-Packard, Microsoft a ďalších vedúcich prvkov high-tech ekonomiky. Vojenské a spravodajské vzťahy zostávajú veľmi silné. Od roku 1967 majú americkí intelektuáli virtuálny milostný pomer s Izraelom, a to z dôvodov, ktoré sa podľa môjho názoru týkajú viac USA ako Izraela. To výrazne ovplyvňuje zobrazovanie udalostí a histórie v médiách a časopisoch. Palestínčania sú slabí, rozptýlení, bez priateľov a nič neponúkajú koncentráciám moci v USA. Veľká väčšina Američanov podporuje medzinárodný konsenzus o urovnaní dvoch štátov a dokonca požaduje vyrovnanie pomoci Izraelu a Palestínčanom. V tomto, ako aj v mnohých iných ohľadoch, sú obe politické strany veľmi pravicové od obyvateľstva. Deväťdesiatpäť percent obyvateľov USA si myslí, že vláda by mala venovať pozornosť názorom obyvateľstva, čo je postoj odmietnutý naprieč elitným spektrom (niekedy úplne explicitne, inokedy ticho). Jedným krokom k vyváženejšiemu postoju by teda bola „propagácia demokracie“ v USA. Okrem tejto možnosti by to vyžadovalo udalosti, ktoré by viedli k prepočítaniu záujmov medzi elitnými sektormi.
V článku Counterpunch Michael Neumann komentuje riešenie jedného verzus dva štáty slovami: „Riešenie jedného štátu bolo ilúziou. Nasledovali články od Assafa Kfouryho s názvom „Jeden štát alebo dva štáty? Sterilná diskusia o falošných alternatívach“ a od Jonathana Cooka s názvom „Jeden štát alebo dva, ani jeden, problém je sionizmus“. Aký máte na to názor a myslíte si, že je ešte možné dvojštátne riešenie?
PAPPÉ: Fakty na mieste už dávno znemožňovali riešenie v podobe dvoch štátov. Fakty naznačovali, že nikdy neexistoval a nikdy nebude izraelský súhlas s palestínskym štátom, okrem štátu bez štátnej príslušnosti v rámci dvoch Bantustanov na Západnom brehu Jordánu a Gazy úplne pod kontrolou Izraela. Jeden štát už existuje a bojom je zmeniť jeho povahu a režim. Či by nový režim a ústavný základ boli binárodné alebo demokratické, alebo možno oboje, je v tomto bode menej dôležité. Každá politická garnitúra, ktorá by nahradila súčasný rasistický stav vecí, je vítaná. Každé takéto oblečenie by tiež malo umožniť návrat utečencov a dokonca aj pobyt najnovších prisťahovalcov.
CHOMSKY: Musíme rozlišovať medzi návrhom a obhajobou. Môžeme navrhnúť, aby každý žil v mieri. Advokáciou sa stáva, keď načrtneme realistickú cestu odtiaľto tam. Jednoštátne riešenie má podľa mňa malý zmysel, ale dvojnárodný štát áno. Takéto vyrovnanie bolo možné obhajovať od roku 1967 do polovice 1970. rokov 1970. storočia a v skutočnosti som to urobil v mnohých spisoch a rozhovoroch, vrátane knihy. Reakcia bola väčšinou zúrivosť. Po tom, čo sa palestínske národné práva v polovici 2001. rokov dostali do medzinárodnej agendy, zostalo možné obhajovať binacionalizmus (a ja v tom pokračujem), ale len ako proces prechádzajúci medzistupňami, pričom prvým je urovnanie dvoch štátov. v súlade s medzinárodným konsenzom. Tento výsledok, pravdepodobne najlepší, aký si možno v krátkodobom horizonte predstaviť, sa takmer dosiahol na rokovaniach v Tabe v januári 30. Podľa účastníkov by sa to dalo dosiahnuť, keby rokovania predčasne neukončil izraelský premiér Barak. To bol jediný moment za posledných 2 rokov, keď 2001 popredné odmietavé štáty nakrátko uvažovali o pripojení sa k medzinárodnému konsenzu, a jediný moment, keď sa diplomatické urovnanie zdalo na dohľad. Od roku XNUMX sa veľa zmenilo, ale nevidím dôvod domnievať sa, že to, čo bolo vtedy na dosah, je dnes nemožné.
Je zaujímavé, a myslím si, že aj poučné, že návrhy na jednoštátne riešenie sú dnes v rámci hlavného prúdu tolerované, na rozdiel od obdobia, keď bola advokácia skutočne realizovateľná a boli prekliate. Dnes sú publikované v New York Times, New York Review of Booksa inde. Dá sa len dospieť k záveru, že sa považujú za prijateľné, pretože sú úplne neuskutočniteľné – zostávajú návrhom, nie obhajobou. V praxi návrhy podporujú americko-izraelský odmietavý postoj a podkopávajú jedinú realizovateľnú obhajobu dvojnárodného riešenia v etapách.
Palestínčania majú dnes dve možnosti. Jednou je americko-izraelské upustenie od odmietavého postoja a urovnanie zhruba v súlade s tým, k čomu sa pristupovalo v Tabe. Druhou možnosťou je pokračovanie súčasnej politiky, ktorá neúprosne vedie k začleneniu do Izraela toho, čo chce: prinajmenšom , Veľký Jeruzalem, oblasti v rámci Separačného múru (teraz múr anexie), údolie Jordánu a výbežky cez Ma'aleh Adumim a Ariel. Okrem toho efektívne rozdeľte to, čo zostalo, čo bude rozdelené na neživotaschopné kantóny obrovskými infraštruktúrnymi projektmi, stovkami kontrolných bodov a ďalšími zariadeniami, ktoré zabezpečia, že Palestínčania budú žiť ako psy.
Sú takí, ktorí veria, že Palestínčania by mali nechať Izrael úplne ovládnuť Západný breh a potom viesť boj za občianske práva/anti-apartheid. To je však ilúzia. Nie je dôvod, prečo by USA a Izrael akceptovali predpoklady tohto návrhu. Jednoducho budú postupovať podľa toho, čo sa teraz implementuje, a neprijmú žiadnu zodpovednosť za Palestínčanov, ktorí sú rozptýlení mimo oblastí, ktoré majú v úmysle začleniť do Izraela.
Počas mojej nedávnej cesty do Izraela/Palestíny bolo zrejmé (hovoriť s ľuďmi, čítať noviny, pozerať správy), že niečo Izrael veľmi vydesilo: bojkot. Ste za tento typ akcie a myslíte si, že by mohla priniesť ovocie?
PAPPÉ: Áno, som a myslím si, že to má šancu spustiť procesy zmeny na mieste.
CHOMSKY: Bojkot má niekedy zmysel. Napríklad takéto akcie proti Južnej Afrike boli účinné, aj keď sa Reaganova administratíva vyhla sankciám Kongresu, keď vyhlásila Mandelovu ANC za jednu z „známejších teroristických skupín“ na svete (v roku 1988). Akcie boli účinné, pretože základy vzdelávania a aktivizmu boli položené počas mnohých rokov. V čase, keď boli implementované, získali značnú podporu v USA v rámci politického systému, médií a dokonca aj podnikového sektora. Nič také sa v tomto prípade ani zďaleka nedosiahlo. V dôsledku toho by sa výzvy na bojkot takmer vždy obrátili proti nim a posilnili by najtvrdšiu a najbrutálnejšiu politiku voči Palestínčanom.
Selektívne bojkoty, starostlivo formulované, môžu mať určitý účinok – napríklad bojkoty vojenských výrobcov, ktorí poskytujú zbrane Izraelu alebo Caterpillar Corporation, ktorá poskytuje vybavenie na zničenie Palestíny. Všetky ich činy sú prísne nezákonné a bojkoty by mohli byť zrozumiteľné širokej verejnosti, aby mohli byť účinné.
Selektívne bojkoty by mohli byť účinné aj proti štátom s oveľa horšou históriou násilia a teroru ako Izrael, ako napríklad USA. A, samozrejme, bez ich rozhodnej podpory a účasti by Izrael nemohol vykonávať nezákonnú expanziu a iné zločiny. Neexistujú žiadne výzvy na bojkot USA, nie z principiálnych dôvodov, ale preto, že sú jednoducho príliš silné – skutočnosť, ktorá vyvoláva niektoré zjavné otázky o morálnej legitimite akcií zameraných na ich klientov.
Riaditeľ izraelského výboru proti demolácii domu vo Veľkej Británii, ktorý sa nedávno vrátil z Izraela/Palestíny, povedal, že napriek Annapolisu sa „ani jedna vec na mieste nezlepšila... keď som bol svedkom judaizácie krajiny Izraelom, cítil som chladný a nahnevaný“. Mohol by sa palestínsky odpor (ktorý bol doteraz hlavne nenásilný) vrátiť k ozbrojenému boju a začať intifádu?
PAPPÉ: Teoreticky môžu a môžu. Otázkou je, či to prinesie iné výsledky ako predchádzajúce dve povstania. Pocit je taký, že to nie je pravdepodobné.
CHOMSKY: Môj názor bol po celý čas taký, že palestínske vedenie ponúka Izraelu a jeho podporovateľom USA veľký dar tým, že sa uchyľuje k násiliu a pózuje o revolúcii – odhliadnuc od skutočnosti, že ak neberieme do úvahy taktické úvahy, uchyľovanie sa k násiliu nesie veľmi ťažké bremeno ospravedlnenia. . Dnes napríklad pre izraelských a amerických jastrabov nie je nič vítanejšie ako rakety Kassám, ktoré im umožňujú radostne kričať o tom, ako by sa mal pomer úmrtí zvýšiť do nekonečna (všetky obete sú definované ako „teroristi“). Súhlasil som tiež s priateľmi, ktorí mali kontakty s palestínskym vedením (najmä Edward Said a Eqbal Ahmad), že nenásilný boj by mal značné vyhliadky na úspech. Stále si myslím, že je to jediná šanca na úspech.
Na čo by sa mali mimovládne organizácie a charitatívne organizácie pracujúce pre spravodlivosť v Palestíne zamerať v najbližších mesiacoch?
PAPPÉ: Oni to vedia najlepšie a ja im váham poradiť. Myslím si, že nás usmernili svojou výzvou na bojkot a ak budú pokračovať v iniciatívach, ako je táto, môže to byť veľmi užitočné. Ale čo je najdôležitejšie, bolo by skvelé, keby mohli pokračovať v práci na zmierení a jednote v palestínskom tábore.
CHOMSKY: Každodennou a naliehavou úlohou je zamerať sa na hrozné pokračujúce porušovanie tých najzákladnejších ľudských práv a nezákonné rozvojové projekty podporované Spojenými štátmi, ktorých cieľom je podkopať diplomatické urovnanie. Všeobecnejšou úlohou je pokúsiť sa položiť základy úspešného boja za urovnanie, ktoré zohľadní spravodlivé požiadavky súperiacich strán – druh tvrdej, oddanej, vytrvalej výchovnej a organizačnej práce, ktorá poskytla základy pre ďalšie pokroky smerom k mier a spravodlivosť. Už som naznačil, čo si myslím, že to znamená – v neposlednom rade efektívnu podporu demokracie vo vládnucej superveľmoci.
Z