UC Santa Cruz සමාලෝචනය ලේඛක ඩෑන් වයිට් මෙම ගිම්හානයේදී ටෝනි මොරිසන් සහ ඇන්ජෙලා ඩේවිස් සමඟ ඔවුන්ගේ අතීත සහයෝගීතාව, ඔවුන්ගේ දිගුකාලීන මිත්රත්වය සහ සාහිත්යයේ බලය පිළිබඳ ඔවුන්ගේ මූලික විශ්වාසය පිළිබඳව වෙනම ගැඹුරු සංවාද පැවැත්වීය. ඔක්තෝබර් 25 වන දින රියෝ රඟහලේදී Peggy Downes Baskin ආචාර ධර්ම දේශනය පැවැත්වීමට සැන්ටා කෲස් හි සිටියදී ඩේවිස් මොරිසන්ව හඳුන්වා දුන්නාය. විෂය: "සාහිත්යය සහ යහපත්කමේ නිහඬතාවය." ඇන්ජෙලා ඩේවිස් මැසචුසෙට්ස් සිට සහ ටෝනි මොරිසන් නිව් යෝර්ක් ප්රාන්තයේ සිට දුරකථනයෙන් සම්මුඛ සාකච්ඡා කරන ලදී.
ඩෑන් වයිට්: ඔබ වසර 20ක් තිස්සේ Random House හි බලගතු සංස්කාරකවරයකු වූ බව ඔබේ සමහර උග්ර රසිකයින් පවා නොදැන සිටින බව මම අනුමාන කරමි. එම අවස්ථාවේදී ඔබ අප්රිකානු ඇමරිකානු හඬවල් - සමහර ප්රබල ස්ත්රීවාදී හඬවල් ඇතුළුව - පුළුල් ප්රේක්ෂක පිරිසක් වෙත ගෙන එමින් සිටියා.
ටෝනි මොරිසන්: හොඳයි, මම එහි පැමිණි විට එය කිරීමට මම අධිෂ්ඨාන කර ගත්තෙමි. බොහෝ ක්රියාකාරකම් සිදුවෙමින් පැවතුනි, ක්රියාකාරීත්වය වැඩි විය, මම හිතුවා, මම පෙළපාලි යනවා වෙනුවට මෙම හඬ ප්රකාශයට පත් කරමි. අප්රිකානු ඇමරිකානු සහ අප්රිකානු ලේඛකයින් ප්රකාශයට පත් කිරීම මගේ වගකීම යැයි මම සිතුවෙමි, එසේ නොමැති නම් ප්රකාශයට පත් නොකරන හෝ හොඳින් ප්රකාශයට පත් නොකරන ලද, හොඳින් සංස්කරණය කර, එබැවින් මම (මුහම්මද්) අලි සහ ටෝනි කේඩ් (බඹරා) සහ ගේල් (ජෝන්ස්) ගේ කෘති එළියට ගෙන ආවෙමි. මම සම්පූර්ණ අප්රිකානු කෙටිකතා එකතුවක් කළා, පසුව මම කළු පොත කළා, එය වැදගත් යැයි මම සිතුවෙමි, මන්ද මම එයට දක්ෂ නිසා, මම කළු ජාතිකයන් ගැන කළු ලේඛකයන්ගේ පොත් කිහිපයක් කියවා ඇති නිසා සහ ඒවා ඉතා නරක ලෙස සංස්කරණය කර ඇති නිසා ඔයාට අඬන්න හිතුනා. Roots වගේ (Alex Haley විසින්). ඔබ කවදා හෝ කියවා තිබේද?
DW: ඒක එළියට එනකොට මම පොඩි ළමයෙක්. මම මිනි සීරීස් බොහොමයක් බැලුවා...
TM: ඔහ්, ඔවුන් එකට (පොත) විසි කළා, එය කෙසේ හෝ පසුගාමී විය, ඔවුන් අවසානයේ විසි කළා. එයා කියනවා ‘ඒ ළමයා මමයි’ කියලා. අපි එය මුලදී දැන සිටියෙමු!
ඇන්ජෙලා ඩේවිස්ට: Random House හි සිටි කාලය තුළ, Toni Morrison ඔබේ චරිතාපදානය සංස්කරණය කරන ලදී, එය 1974 දී ප්රකාශයට පත් කරන ලදී. එම ආරම්භක සම්බන්ධතාවය ඇති වූයේ කෙසේද?
AD: ඇය මාව සම්බන්ධ කර ගත්තා. මම ස්වයං චරිතාපදානයක් ලිවීමට එතරම් උනන්දුවක් දැක්වූයේ නැත. මම ඉතා තරුණ විය. මම හිතන්නේ මට වයස අවුරුදු 26 යි. ඒ වයසේදී ස්වයං චරිතාපදානයක් ලියන්නේ කවුද? ඒ වගේම පෞද්ගලික ගමන් මඟකට යොමු වූ පොතක් ලිවීමට මට එතරම් උනන්දුවක් තිබුණේ නැහැ. ඇත්ත වශයෙන්ම එකල ස්වයං චරිතාපදානයේ සුසමාදර්ශය මා සැලකූ පරිදි වීර පුද්ගලයා වූ අතර ඒ ආකාරයෙන් මා නියෝජනය කිරීමට මට අවශ්ය නොවීය. නමුත් ටෝනි මොරිසන් මට ඒත්තු ගැන්වූයේ මට එය මට අවශ්ය ආකාරයට ලිවිය හැකි බවයි; එය මගේ ජීවිතයේ පමණක් නොව මා සම්බන්ධ වූ ව්යාපාරයේ කතාව විය හැකි අතර ඇය සාර්ථක විය.
ඇන්ජෙලා ඩේවිස්ට: ඔබේ ස්වයං චරිතාපදානය ඉතා සිනමාත්මකයි - මම ඔබේ වඩා ශාස්ත්රීය කෘති බොහොමයක් කියවා ඇත්තෙමි, නමුත් මෙය නවකතාවක් මෙන් ගොඩනගා ඇත. ආරම්භයේදීම, ඔබ FBI වෙතින් ඉවත් වීමට උත්සාහ කරන අතර මෙම භීතිය පිළිබඳ පැහැදිලි හැඟීමක් ඇත. පාඨකයා සිටින්නේ දඩයමක් මැද ය. ඔබේ උපදේශකයා වන ටෝනි මොරිසන්ගේ බලපෑමෙන් එය කොපමණ ප්රමාණයක් පැමිණේදැයි මම කල්පනා කළෙමි.
ක්රි.ව: මා පොලව යටට ගොස් අත්අඩංගුවට ගන්නා මොහොතේ කතාව ආරම්භ කිරීමට ගත් තීරණය මිනිසුන් කතාවකට ඇද ගැනීමේ සිත්ගන්නා ක්රමයක් විය, ඇත්ත වශයෙන්ම මා වඩාත් අවශ්ය FBI 10 වෙත ඇතුළත් කිරීම නිසා ඔවුන් දැනටමත් දැන සිටි දළ සටහන් ලැයිස්තුව රට පුරා, ලොව පුරා ප්රසිද්ධියට පත් විය, එබැවින් ඔව්, ෆ්ලෑෂ්බැක් වැනි සිනමා උපාය මාර්ගයක් භාවිතා වූ අතර මෙය මගේ සංස්කාරක ටෝනි මොරිසන්ගේ ආදානයට ස්තූතිවන්ත විය. ඒ වගේම මට කියන්න පුළුවන් ඇය වෙනුවෙන් ඒ විදිහට ලියන්න ඉගෙන ගැනීමේදී - ඇය මා වෙනුවෙන් දේවල් නැවත ලිව්වේ නැත, නමුත් ඇය මගෙන් ප්රශ්න ඇසුවා. ඇය කියනු ඇත, 'අවකාශය පෙනෙන්නේ කෙසේද, කාමරයේ තිබුණේ කුමක්ද සහ ඔබ එය විස්තර කරන්නේ කෙසේද?' ඇය උපදේශකවරියක් ලෙස සිටීම මට පුදුමාකාර අත්දැකීමක් විය. මගේ ලිවීමේ අත්දැකීම මූලික වශයෙන් දාර්ශනික ගැටළු ලිවීමයි. ඇත්තටම මට ඉගෙන ගන්න සිද්ධ වුණේ මිනිස්සුන්ගෙ හිත්වල චිත්ර ඇති කරන විදිහේ දෙයක් ලියන්නේ කොහොමද කියලා.
ටීඑම්: ඇන්ජෙලා සමඟ වැඩ කිරීම sui generis වූ අතර, මම ඇගේ පොත සංස්කරණය කළේ නැත. මම ඇය සමඟ ඇගේ පොත් චාරිකාවට ගියෙමි; මම ඇගේ හසුරුවන්නා විය! සැමතැනම. මෙය මා ටෝනි මොරිසන් වීමට පෙරය (මොරිසන්ගේ සැබෑ නම ක්ලෝ වොෆර්ඩ් ය. ටෝනි යනු ඇගේ අන්වර්ථ නාමයයි, "මොරිසන්" යනු ඇගේ හිටපු සැමියාගේ අවසාන නමයි.) අපි එක් අවස්ථාවක ස්කැන්ඩිනේවියාවේ සිටියෙමු; සහ මම හොඳ හසුරුවන්නෙකු විය. මිනිසුන් ඇය වෙත පැමිණෙනු ඇත, දැනගන්න: 'මගේ සහෝදරයා සිරගෙදර සිටින අතර, මම කල්පනා කළේ අපට කොක්ටේල් සාදයක් (ඔහු වෙනුවෙන් මුදල් රැස් කිරීමට) තිබේද යන්නයි' සහ කාරණය වූයේ, (ඩේවිස්) නතර වී සවන් දීම සහ 'ඔහු කොහෙද' කියා පවසන්න, එවිට මම, "ඇන්ජෙලා, එන්න!"
ඩීඩබ්ලිව්: ඔබ අන් අය සමඟ සීමා මායිම් සැකසීමට දක්ෂ අයෙක් බව පෙනේ.
TM: ඔව්. එය ඇත්ත. මම කරුණු තුනක් ඉගෙන ගත්තා. මම හැමෝටම කියනවා මම කවදාවත් මේ වචන වැඩිපුර පාවිච්චි කළේ නැහැ, නමුත් දැන් මම ඒවා නිතරම භාවිතා කිරීමට සතුටු වෙනවා. එකක් 'නැහැ.' අනිත් එක 'කට වහගෙන'. අනික අන්තිම එක තමයි 'ඉවත් වෙන්න!' දැන් මට ඒ අවි ගබඩාව තිබෙන නිසා මට ඉදිරියට යන්න පුළුවන්. (සිනාසෙයි.)
ඩීඩබ්ලිව්: මෙය ටිකක් පසෙකට වී ඇත, නමුත් එය මිනිසුන් සමඟ ස්ථිර සීමාවන් නිර්මාණය කිරීම ගැන ඔබ පැවසූ දෙයට අදාළ වේ. වරක්, ඔබ කොලොම්බියා විශ්ව විද්යාලයේ කියවමින් සිටිනු මම දුටුවෙමි, කාන්තාවක් නැඟිට, “ටෝනි මොරිසන්, මා ලියූ මෙම කවිය ඔබට කියවීමට මම කැමතියි” යැයි පැවසූ අතර ඔබ “නැහැ” යැයි කීවාය.
TM: මම එහෙම කිව්වද? (සිනාසෙයි.)
DW: AD වෙත: ඔබ ටෝනි මොරිසන් සමඟ වැඩ කරන විට, ඇය ඇගේම ජීවිතයට අලුත් පොත් ගෙන ආවා. The Bluest Eye ලියා ඇත්තේ ඇය තවමත් Random House හි සිටියදීය. ඇය පොතක වැඩ කරන ආකාරය දැකීමට ඔබට කවදා හෝ අවස්ථාවක් ලැබී තිබේද?
AD: නියත වශයෙන්ම. මා දන්නා බොහෝ දෙනෙකුට එය නිරාවරණය වීමට පෙර මට The Bluest Eye කියවීමට අවස්ථාව ලැබුණි, සෑම විවේක මොහොතකම ඇය ලියන බව මට මතකයි. මෙය ඇය ගැන ඇත්තෙන්ම මා සිත් ගත් දෙයකි: ඇගේ විනය, ඇගේ අවධානය. වරක් මම රොක්ලන්ඩ් ප්රාන්තයේ (නිව් යෝර්ක්) ඇගේ නිවසේ වාඩි වී සිටි අතර, ඇයට රැන්ඩම් හවුස් හි වැඩ කිරීමට සෑම දිනකම (මැන්හැටන්) වෙත යාමට සිදු විය. අපි රිය පදවන විට මම ඇයව දකිමි. රථවාහන තදබදයක් ඇති විට, ඇය කුඩා පෑඩ් එකක් ඇදගෙන යමක් ලියා හෝ එහෙන් මෙහෙන් කඩදාසි කැබැල්ලක් ඇද ගන්නා අතර, ඇය ඊළඟ නවකතාවේ ජීවිතය ගත කරන බව මට වැටහුණි. වෙන කුමක් සිදුවෙමින් තිබුණත් මනස. අප සියල්ලන් සම්බන්ධ වන විශ්වය නොසලකා හරිමින් ඇගේ ලිවීමේ විශ්වය තුළ එතරම් අවධානය යොමු කිරීමට සහ වාසය කිරීමට ඇති හැකියාව ගැන මම සැමවිටම පැහැදී සිටිමි.
DW: ඇය මේ සියල්ල කළේ තනිවම පිරිමි ළමයින් දෙදෙනෙකු ඇති දැඩි කරමින්, ගමනාගමනය සමඟ කටයුතු කරමින් සහ ඉහළ බලැති රැකියාවක් කරමින්.
ක්රි.ව: ඇය ආරාමිකයෙකු නොවූ බැවින් ඇය ඉතා ක්රියාශීලී සමාජ ජීවිතයක් ද ගත කළාය. එම අවධානය දිගටම පවත්වා ගැනීමට හැකි වීම - මෙය ඇය අද දිගටම කරගෙන යන දෙයකි. ඇය සෑම විටම ව්යාපෘතියක වැඩ කරමින් සිටින ඇයගේ නවකතා ප්රකාශයට පත්කිරීමේ විධිමත්භාවය ගැන මම පුදුමයට පත් වෙනවා. ඇය සෑම විටම ජීවත් වන්නේ වෙනත් ලෝකයකි.
DW සිට TM දක්වා: ඇන්ජෙලා ඩේවිස් ඔබේ නොපසුබට උත්සාහය ගැන, ඔබ කොපමණ වාරයක් නව පොත් ගෙන එන්නේද යන්න ගැන විස්තර කර ඇත. මේ අවස්ථාවේදී ඔබේ වෘත්තීය ජීවිතය තුළ ඔබව දිරිමත් කරන්නේ කුමක් දැයි දැන ගැනීමට මට අවශ්ය විය. (මොරිසන්ට දැන් වයස අවුරුදු 83 යි) ඔබ තවම උත්සාහ නොකළ වෙනත් ස්වරූපයක් තිබේද, ඔබ සපුරා නැති බව ඔබට හැඟෙන යම් ඉලක්කයක් තිබේද?
ටීඑම්: නැහැ, මම බොහෝ දුරට ක්රියාත්මක වී ඇත, නමුත් නවකතා ලිවීම මට ලෝකයයි, වචනාර්ථයෙන්. බාහිර ලෝකය හරි වෙන්නත් පුළුවන් හොඳ නැති වෙන්නත් පුළුවන්, ලස්සන වෙන්නත් ලස්සන නැති වෙන්නත් පුළුවන් නමුත් මම මෙහි පාලනය කරනවා. මම ලියන විට, කළ යුතු දේ කිසිවෙකු මට කියන්නේ නැත. ඒවා මගේ නිසා බලාපොරොත්තු වැඩියි, ඒක මට වෙන කොහෙවත් නැති නිදහසක්. කොහෙවත් නැහැ. මට ව්යාපෘතියක් නොමැති විට මම එතරම් සතුටු නොවෙමි. මම ඇත්තටම අත්පිටපතක් සංවර්ධනය කළ යුතු නැත, නමුත් එහි ආරම්භය ගැන මට අදහසක් නොමැති නම්, ඒ ගැන පුදුම වේ.
DW: මෙය ඇන්ජෙලා ඩේවිස් සඳහා ය. ඔබ ටෝනි මොරිසන් සමඟ දැනට වසර 40ක් තිස්සේ මිතුරු වී ඇති අතර, ඇයගේ වැඩ කටයුතු වර්ධනය වන ආකාරය සහ ඇයගේ බලපෑම වර්ධනය වන ආකාරය දැකීමට ඔබට අවස්ථාවක් ලැබී ඇත. ටෝනි මොරිසන්ගේ කෘති සාහිත්ය ලෝකයට සහ පොදුවේ ලෝකයට බලපා ඇති ආකාරය පිළිබඳව ඔබට අදහස් දැක්විය හැකි යැයි මම බලාපොරොත්තු වෙමි.
ක්රි.ව: ඇයගේ වැඩ සහ තවත් සමහරුන්ගේ ක්රියාකාරකම්වල ප්රතිඵලයක් ලෙස වහල්භාවය බෙහෙවින් වෙනස් ලෙස සිතීමට, වහල්භාවය මානුෂික කිරීමට, වහල් ක්රමය මතක තබා ගැනීමට හැකි වූයේ එය වහල්භාවයට පත් කළ අයගේ මනුෂ්යත්වය විනාශ නොකළේය. බොහෝ විට උපකල්පනය වන්නේ වහල්භාවය නරක බව වන අතර ඇත්ත වශයෙන්ම ඔබ වහලුන් ප්රීතිය අත්විඳින බව හෝ සංගීතය නිර්මාණය කරන්නේ නම් ඔබ වහල්භාවය නපුරක් ලෙස හඳුනා ගැනීමේ ආචාරධර්ම කෙසේ හෝ උල්ලංඝනය කරයි, නමුත් ඇත්ත වශයෙන්ම වහලුන්ට පහළට ගොස් මනුෂ්යත්වය සොයා ගැනීමට නොහැකි නම් ඔවුන් වචනානුසාරයෙන් මනුෂ්යයන් වීම නවතිනු ඇත. වහල් ආත්මීයත්වයන් ප්රතිනිර්මාණය කිරීම කෙරෙහි ඔහුගේ අවධානය ඉතා වැදගත් වන්නේ එබැවිනි. ආදරණීය, ඇත්ත වශයෙන්ම, අපට මෙය කිරීමට ඉඩ දෙන අතර එය සාහිත්යයට පමණක් නොව ඉතිහාසයට ද වහල් ඉතිහාසය පිළිබඳ ජනප්රිය ආඛ්යානවලට ද බෙහෙවින් වෙනස් ප්රවේශයක් ලබා දෙයි. “වසර දොළහක් වහල්ලු” වැනි චිත්රපටයක් ඉතා වැදගත් නමුත් ඒ සමඟම එහි අඩුවක් නැති මානයකුත් තිබුණා.
DW සිට TM දක්වා: සමහර විට ඔබ වහල්භාවය විෂයයක් ලෙස මුලින්ම ගත් විට එය නිරූපණය කළ ආකාරය ගැන සිතා බැලිය හැකිය.
ටීඑම්: වහල්භාවය නිරූපණය කළ ආකාරය වෙනස් විය. ඔබ 'සුදු බැල්ම' ඉවත් කළ විට එය වෙනස් වේ. නිදහස ලැබූ පසු ලියූ ඒ අපූරු ලේඛකයන් සියල්ලෝම ලියුවේ අහෝසි වාදීන්ටය. ඔවුන් හිතුවේ නැහැ මම එය කියවයි කියා, ඒ නිසා ඔවුන්ට ඔවුන්ගේ කථාවලින් සුදු අහෝසි කරන්නන් සතුටු කිරීමට හෝ බාධා නොකිරීමට සිදු විය, එබැවින් ඔබ ෆෙඩ්රික් ඩග්ලස් කියවන විට ඔහු මකා දමන කෝපය මට දැනේ. ඒක එතන නැහැ. මම එය කියවන බව ඔහු දැන සිටියා නම්, එය බොහෝ වෙනස් පොතක් විය හැකිය. රැල්ෆ් එලිසන් පවා. මම මිනිස්සුන්ට කියනවා ඔහු පොතට අදෘශ්යමාන මිනිසා කියලා. පොත කොතරම් හොඳද, මගේ මුල් ප්රතිචාරය වන්නේ “කාට නොපෙනේද?” යන්නයි.
ටෝනි මොරිසන් සඳහා ඩීඩබ්ලිව්: ඔබ වහල්භාවය ඇතුළුව ඔබේ පොත්වල ඇත්තෙන්ම බිහිසුණු විෂය කරුණු කිහිපයක් සමඟ කටයුතු කර ඇති අතර, ඔබ ඔබේ කාර්යයේ හොඳ ආඛ්යානය කිරීම කෙරෙහි වැඩි අවධානයක් යොමු කර ඇත. ඔබේ කාර්යයේ වටිනාකමක් ලෙස එය ඔබට එතරම් වැදගත් වන්නේ ඇයි?
ටීඑම්: යහපත්කම-ඇත්ත වශයෙන්ම මිනිසුන් වගා කළ යුතු සහ ජීවත් විය යුතු වෙනත් කිසිවක් නැත. එහි ඉතිරිය සුළු හා ආත්මාර්ථකාමී කාටූන් පාහේ ය. මම නිතරම නපුර ගැන සිතන්නේ ඉහළ තොප්පියක් සහ විශාල පටියක් සහ කේප් එකක්, වේවැලක්, සමහර විට දිලිසෙන ආභරණ කිහිපයක් සමඟිනි, එබැවින් ඔබ දිලිසීමෙන් ඉතා ආකර්ෂණය වේ. මම හිතුවේ නාසීන් ඔවුන්ගේ අරමුණ වෙනුවෙන් කළ වඩාත්ම ආකර්ෂණීය දෙය ඔවුන්ගේ නිර්මාණකරු, ඔවුන්ගේ නිල ඇඳුම්, ඔවුන්ගේ බූට් සපත්තු දිගයි.
DW: ඒක, සහ ශබ්ද විකාශන යන්ත්රයේ බලය.
TM: ඔව්. සෙනඟ, ශබ්ද විකාශන යන්ත්ර, විශාල නාට්යයක් සහ මිනිසුන් වසඟ කරන ලදී: පලවා හරිනු නොලැබූ අය සහ ඝාතනය නොකළ අය.
ඩීඩබ්ලිව්: සාහිත්යය තුළ නපුරට විශාල ප්රවර්ධනයක් ලැබී ඇති අතර යහපත කේන්ද්ර වේදිකාවෙන් ඉවතට ඇද දමා ඇති බව ඔබ සඳහන් කර ඇත. ඔබ සඳහන් කර ඇත්තේ යහපත්කම බොහෝ විට සතියක් ලෙස හෝ නිශ්ශබ්දව හෝ නිශ්ශබ්ද ලෙස පැමිණෙන බවයි.
ටීඑම්: මුල් කාලයේ සාහිත්යයේ එය සත්ය නොවේ. සෑම විටම ජයගත් වීරයෙක් සිටියේය. ඩිකන්ස් නවකතාවක භයානක දේවල් සිදු විය හැකි තරමට, එය අවසන් වූයේ ජයග්රහණයට සුදුසු මිනිසුන්ගේ උසස් සදාචාරයේ පැවැත්ම සහ ජයග්රහණය සමඟිනි. නමුත් යමක් සිදු විය. දැන්, මට මේ ගැන සම්පූර්ණයෙන්ම විශ්වාස නැත, නමුත් මම හිතන්නේ එය පළමු ලෝක යුද්ධයෙන් පසු නවකතාකරුවන් සමඟ, සහ නිසැකවම සමහර යුද කවියන් සමඟ ය. සමහර විට ඔවුන් තමන් නපුරට පහර දෙන බව තේරුම් ගත් නමුත් ඔවුන් එය රංගගත කිරීම අවසන් කළ අතර හොඳ මිනිසුන් තරමක් මෝඩ හෝ අවාසනාවන්ත හෝ ඔබට ඇත්තේ කුමක්ද? යහපත්කම නිශ්ශබ්ද කිරීම ගැන සාහිත්යයේ සඳහනක් ඇත ... මම දන්නා දේ සහ මෙම වන්දනාව සහ ආකර්ෂණය ගැන මා විශ්වාස කරන දේ, නපුර ප්රදර්ශනය කිරීමට ඇති මෙම බලකිරීම ගැන නූතන කැනනයෙන් ඇද ගැනීමට මම උනන්දු වෙමි. එය නපුරු යැයි කීමට මෘදු උත්සාහයක් තිබුණද, එය බොහෝ නවකතාවල වේදිකාවට රිංගා ඇත. මම හිතන්නේ සංස්කෘතියේ වගේම සාහිත්යයේත් යහපත්කම දුර්වලයි. මෙය සාමාන්ය නිරීක්ෂණයක් පමණි.
DW: මේ අනුව, ඔබ ඔබේම කතාවල හොඳ නාට්ය කරන්නේ කෙසේද?
ටීඑම්: මට සෑම විටම අවසානයක් ඇත, යමෙකු කලින් නොදැන සිටි අතිශයින් වැදගත් දෙයක් දන්නා බැවින් දැනුම ලබා ගැනීම යහපත්කම සඳහා මගේ අභිනයකි. සිදුවීම් සමුච්චය කිරීම, න්යායන්, මනසෙහි වෙනස්වීම්, පොතේ අවසානයේ සිදුවන ඕනෑම දෙයකට මුහුණ දීම, එය වඩා හොඳ ආත්මභාවයක් හෙළිදරව් කිරීමක් වන යම් ආකාරයක එපිෆනි දෙසට ගමන් කරයි. දැන්, මගේ පොත්වල මිනිසුන් අතර දුකක් හා මලානික බවක් ඇති නමුත් උපායමාර්ගිකව, ව්යුහාත්මකව එය සිදුවෙමින් පවතින බව මම සිතමි. මම දේශනයේදී (සැන්ටා කෲස් හි) විස්තර කරන දෙයට හොඳම උදාහරණය මම නොවිය හැකි නමුත් පාඨකයා බලාපොරොත්තු රහිත හෝ අසරණ වීමට මට අවශ්ය නැත, නිසැකවම එහි සිටින කෙනෙකුට යහපත්කමේ වාතාවරණය තුළ ජීවත් විය යුතුය. හෝ ආදරය, සහ ආදරය මගේ පොත්වල හොඳම උදාහරණයයි.
DW: 2012 දී Harvard Divinity School හි පැවති දේශනයකදී, ඔබ පරාර්ථකාමීත්වය සඳහා හේතු පිළිබඳව විවිධ අර්ථකථන - විවිධ න්යායන් - ද සොයා බැලුවා. ඔබ දේශනයේදී සඳහන් කළ එක් අර්ථකථනයකට අනුව පරාර්ථකාමීත්වය යනු සහජ වටිනාකමක් නොවේ. එය ඉගැන්විය යුතුය, ඉගෙන ගත යුතුය. මෙය මනසේ තබාගෙන, ඔබ සිතන්නේ නවකතාවලට සදාචාරාත්මක වගකීමක්, සදාචාරාත්මක බරක් දැරිය හැකි හෝ කළ යුතුද?
ටීඑම්: ඔවුන් එම බර උසුලන බව කීමට මම අකමැති නමුත් ඔවුන් එය (ප්රශ්නය) වඩාත් ප්රවේශමෙන් පරීක්ෂා කරන්නේ නම්, කළු සහ සුදු යන වචන වලින් නොව, දුෂ්ටයන් සහ වීරයන්, ඔබ දන්නා වෙනත් ආකාරයකින් එය වඩාත් සිත්ගන්නා සුළු වනු ඇත. මම පරාර්ථකාමීත්වය පිළිබඳ රසවත් අර්ථකථන කිහිපයක් කියවා ඇත්තෙමි, ඒවායින් කිසිවක් එතරම් ප්රයෝජනවත් හෝ ධනාත්මක නොවේ. එක් අයෙක් කීවේ එය නර්සිසම් බවත් තවත් අයෙක් එය එක්තරා ආකාරයක මානසික රෝගයක් බවත්ය. එය උගන්වනු ලබන සංකල්පය ඔබ මා වෙත යොමු කරන ප්රශ්නයයි. ඒ වගේම මම ඒ ගැන හිතුවා, මම බොහෝ විට කරන්නේ, මිනිසුන්ගේ පිළිතුරු (තෘප්තිමත් නොවන විට) සත්ව ලෝකයට යන විට. තවත් කුහුඹුවෙකුගේ සිරුරක් සොයා ගැනීමට සෑම විටම පසුපසට යන කුහුඹුවන් වේවා, ගුහාව බේරා ගැනීමට යමක් ඇසූ විට දිවි පිදෙන වවුලන් වේවා, තමන් වෙත අවධානය යොමු කරන කුරුල්ලන් වේවා සමාජය වෙනුවෙන් කළ කැපකිරීම් බොහෝය. ඉතිරි රැළට අනතුරු අඟවන්න. එය ස්වභාවික ලෝකය පුරා පවතී. ඇත්ත වශයෙන්ම පරිත්යාග කිරීම් (මනුෂ්ය ක්ෂේත්රයේ), හොඳින් දන්නා දෙමාපියන්ගේ කැපකිරීම් සහ ආඛ්යාන ඉතිහාසයේ පෙම්වතුන් ඕනෑ තරම් ඇත, නමුත් පසුගිය වසර 40 තුළ දැනට සිදුවෙමින් පවතින දේ ගැන මම විශේෂයෙන් උනන්දු වූවෙමි. . බොහෝ ලේඛකයන් විශ්වාස කරන්නේ යහපතට වඩා නපුර වඩාත් සිත්ගන්නා සුළු බවයි.
ඩීඩබ්ලිව්: අඩුම තරමින් ඔබේම කෘති තුළ හොඳ දේ නැවත මධ්ය වේදිකාවට තල්ලු කිරීමට ක්රම ඔබ සොයාගෙන ඇත. මතකයට නැඟෙන එක් උදාහරණයක් නම් ඔබේ මෑත කාලීන නවකතාව වන නිවසයි, එහිදී ඔබට ආචාරශීලී නොවන යහපත් බලවේගයන් ඇත, “නරක ආදරය කළ රට කාන්තාවන්. ඒවගේම කවුරුහරි මැසිවිලි නඟනකොට කියනවා “නිහඬන්න, නිශ්ශබ්ද කරන්න” කියලා.
TM: ඒක හරි. 'කට වහපන්!'
ඩීඩබ්ලිව්: මෙම කාන්තාවන් මිය යන පුද්ගලයෙකුට නැවත ජීවිතය ලබා දෙන නමුත් ඔවුන් කිසිසේත් කම්මැලි නොවේ. ඉතින්, පැහැදිලිවම, ඔබ මෙම යහපත්කමේ බලවේග සහ යම් ආකාරයක හැඟීම් අතර වෙනසක් කරයි ...
ටීඑම්: ඔව්, හරියටම. ඔවුන්ගේ නිර්මාපකයා ඔබ කළේ කුමක්දැයි පැවසූ විට ඔවුන්ට කීමට අවශ්ය නොවීය, ම්ම් ... ඔවුන්ට පිළිතුරු දීමට සිදු විය. ඒක මට මගේ පවුලෙන් හොඳට හුරු පුරුදුයි. ඔබ හැඟීම් යන වචනය ගෙන ඒම ගැන මම සතුටු වෙමි. එය එසේ නොවේ. එය ක්රියාත්මක වන්නේ වෙනත් දෙයකි.
ඩීඩබ්ලිව්: සීට උදව් කිරීමට ඔවුන්ගේ ආශාව: එය සහජ වටිනාකමක් ලෙස පෙනේ - සහ ඔවුන්ගේ ප්රජාව තුළ හවුල් වටිනාකමක්. නමුත් ඔබේ නවකතාවේ පූජකයා මෙන් සාමූහිකයට එරෙහිව යන හොඳ මිනිසුන් ද ඔබට සිට ඇත. ඔහු කියවීමට එවැනි අවදානම් ඉගැන්වීමේ වහලුන් ගනී…
ටීඑම්: ඔව්, ඔහුව සිරගත කර දඩයක් නියම කළ හැකිය ... ඔහුට හොරෙන් ගොස් ඔවුන්ට කියවීමට ඉගැන්වීමට සිදු විය. ඇයි එහෙම කළේ කියලා කවුද දන්නේ. කාරණය වන්නේ එය කළ යුතු වටිනා දෙයක් ලෙස ඔහු සිතීමයි. අනික මට මතකයි ඒ ලව් එකේ කොල්ලා යාළුවො කට්ටියක් එක්ක කෙල්ලෙක්ව දූෂණය කරන පාටියක හිටිය, එයාට බැරිවුණත් කරන්නෙත් නැහැ.
ඩීඑම්: ඒ නිසා ඔහු ගොඩක් දුක් වෙනවා ...
TM: ඔව්, ඔහු කරනවා. 'මම සහභාගී නොවෙමි' යන එම ඉරියව්ව - මෙය සිදු කිරීමේදී, ඔහු තම කීර්ති නාමය කැප කරයි, එබැවින්, මෙම කාන්තාව ගලවා ගත හැකි පොතේ අවසානයේ ඔහු විය හැකිය ... මම නපුරෙන් සහ ආත්මාර්ථකාමීත්වයෙන් වැඩි වැඩියෙන් ගමන් කරමි. වෙන දෙයකට.
DM: හොඳ සහ නරක පිළිබඳ අදහස සංකීර්ණ කරන වැඩ ඔබ සතුව ඇත. පාඨකයෙකු ලෙස මට, ආදරණීයයාගේ චිත්තවේගීය වශයෙන් දුෂ්කරම අංගයක් වූයේ, ප්රධාන චරිතය වන සෙතේ, ඇගේ දරුවා ඝාතනය කිරීම සම්බන්ධයෙන් විනිශ්චය අත්හිටුවීමයි; ඔබ ඇයව හෙළා දකින බවක් පෙනෙන්නට නොතිබුණි; සදාචාරාත්මක කිරා බැලීම පාඨකයාට පැවරේ.
ටීඑම්: ඒක තමයි ආදරණීය ලිවීමේ ලොකු දෙයක්, මේ ගැහැනියගේ මාග්රට් ගාර්නර්ගේ (ටෝනි මොරිසන්ගේ චරිතයට ආභාෂය ලබා දුන් සැබෑ ජීවිතයෙන් බේරුණු වහලිය, සෙතේ) කතාව මගේම ආකාරයෙන්, ඔබ කියපු දේ මට කලින්ම තේරුණා: මම ඇයව විනිශ්චය කිරීමට නොහැකි විය. මගේ පිරිමි ළමයින් - මගේ දරුවන් - පැහැරගෙන යාමට, අතවරයට ලක් කිරීමට යන බව මම නිසැකවම දැන සිටියෙමි, මම කුමක් කරන්නද? ඒ වගේම මට උත්තර දෙන්න බැරි වුණා. එදා එයාලට තියෙන අනතුර කියලා මට හිතෙන දේ අනුව මම වෙනස් විදියට උත්තර දුන්නා. මට තේරුණා ඒ විනිශ්චය කරන්න පුළුවන් එක පුද්ගලයෙක් විතරයි මැරුණ දරුවා කියලා.
DW: ඒ වගේම අපි ඇගේ ඉදිරිදර්ශනය පොතෙන් ලබාගන්නවා.
ටීඑම්: ඔව්, ඇය සිතන්නේ මෙයයි.
DW: සහ Beloved in barn හි එම මොහොත, Sethe ඇගේ දරුවා මරා දමන විට, ඔබේ නවකතාවල සහ ආදරයේ මෙම අන්ත නිරූපණයන්හි අනෙක් මව්වරුන් සහ දියණියන් ගැන මට සිතීමට සැලැස්වීය: Sula හි Eva චරිතය ප්ලම්ට ගිනි තබන දර්ශනය , නමුත් ඇය හැනා බේරා ගැනීමට ජනේලයෙන් පනිනවා, සහ A Mercy හි මවක් තම දරුවා ලබා දෙන දර්ශනයකි.
ටීඑම්: ඔව්, ආදරයේ අන්ත ආකාර. කාරණය නම් අපි එය ආදර හැඟීමකින් සිතමු, නමුත් මට මෑතකදී මතක් වූයේ මගේ පොතක, සුලාහි, (හැනා) ඔබ මට කවදා හෝ ආදරය කළාද? ඒ වගේම අම්මා කියනවා, මම ඔයාව ජීවත් කළා.
ඩීඩබ්ලිව්: එය ආදරයයි - එය යහපත්කමයි - නමුත් එහි යම් ආකාරයක දරුණු දෙයක් තිබේ.
ටීඑම්: ඒ සමාජයේ ඔවුන්ට කිසිම දෙයක් තිබුණේ නැහැ, ඔවුන්ට වතුර තිබුණේ නැහැ, ඔවුන් නගරයෙන් වෙන් වුණා. ඔවුන්ට ඔවුන් හැර වෙන කිසිවක් නොතිබූ අතර ඔවුන් එකිනෙකා සමඟ කටයුතු කරන ආකාරය ඔවුන් ලෝකයේ ජීවත් වන ආකාරයයි, මම නිතරම සිතන්නේ මේ අය ඔබට අවශ්යයෙන්ම කැමති නැති නමුත් ඔවුන් ඔබට රිදවන්නේ නැති අය බවයි. ඔවුන් ඔබව බේරා ගැනීමට කැමති වුවත් නැතත් ඔවුන් ඔබේ ජීවිතය බේරා ගනීවි.
DW: හොඳ දේට යම් ආකාරයක තැලීම් ගුණයක් ඇත
TM: ඔව්. එය මගේ ක්රමයයි.
DW: මාධ්ය ආඛ්යාන ඇතුළුව නපුර වරප්රසාද ලබා දෙන ආඛ්යාන ද ඔබ පෙන්වා දී ඇත, යහපත් බලවේග 'විකාර' තත්ත්වයට පත් කිරීමට නැඹුරු වේ - හාවඩ් හි, ඔබේ දේශනයේදී, ඔබ අමිෂ් ප්රජාව ගැන කතා කළ අතර, එය හෙළා දැකීම ප්රතික්ෂේප කළේය. අමිෂ් ගැහැණු ළමයින් පිරිසකට වෙඩි තැබූ පුද්ගලයා, ඔහුගේ වැන්දඹුව සනසන්නට පවා අත දිගු කළේය.
ටීඑම්: ඔව්, මාධ්ය එය විකාරයක් ලෙස විකෘති කළා.
ඩී ඩබ්ලිව්: මම හිතන්නේ ඔබ ඔබේ පොත්වල උත්ප්රාසයෙන් තොරව හොඳ නිරූපණය කරන ආකාරය, ඔබ සඳහන් කළ එම විකාරයෙන් තොරව, ඔබ නරුමවාදී සහ බලාපොරොත්තු සුන් වූ ස්ථානයක සිට ලිව්වා නම් කිසිසේත් කළ නොහැකි වනු ඇත.
ටීඑම්: බොහෝ ලේඛකයන් ලියන්නේ එම ස්ථානයේ සිටය. තවද, ඔබ දන්නවා, සියදිවි නසාගැනීම් අනුපාතය සහ මත්පැන් පානය ගැන සිතන්න. එය අප ආදරය කරන ලේඛකයන් අතර ඉහළයි. භයානක දේවල් සිදු වන අතර ලෝකය අවුල් සහගත ය, එය පිළිගැනීමට, පිළිගැනීමට කිසිවෙකුට කළ හැකි කිසිවක් නැත, යහපත්කම හෝ සදාචාරාත්මක පැහැදිලිකම සඳහා යම් ප්රවේශයක් දුර්වල වේ (ලෙස නිරූපණය කර ඇත) නැතහොත් උගත්කමට සීමා වේ. ආගමික මිනිසුන්ගේ ලෝකය සීමා කරමින්, ඔබ ඉතා ආගමික මිනිසුන්, එවැන්ජලිස්ත ජනතාව දන්නවා. මම කතෝලිකයෙක් වන නිසා එහි පවා එය ඉතා ශක්තිමත් වන අතර මෙය පසෙකට නමුත් මම හිතන්නේ සිරියාවේ ආගමේ ප්රතිවිපාක අපි දකිමු. (ISIS) ළමයෙකුගේ හිස කපා දැමුවා - ළමයි! - සහ ඇයි? මන්ද ඔවුන් ඔවුන්ගේ විශ්වාස පද්ධතියට එකඟ නොවූ බැවිනි. කුරුස යුද්ධ සමයේදී අපට මෙය මීට පෙර තිබූ බව මම දනිමි - නමුත් දුෂ්ටකම සහ එහි රංග කලාව ගැන මට කරදර කරන යමක් තිබේ, ලෝකයේ පමණක් නොව, මම සැමවිටම ප්රඥාව සොයාගත් ස්ථානයේ මම එය සොයමි. සහ කලාව සහ එය සාහිත්යයේ ය.
DW: නමුත් නිසැකවම ලෝක සිදුවීම් ඔබව බලාපොරොත්තු සුන් කරවන අවස්ථා තිබේ.
ටීඑම්: ඔබට කුඩා කථාවක් කියන්නම්. ඔබ මෙය රසවිඳිනු ඇත. මම මේ ගැන සඟරාවකට ලිව්වා. (2004 දී) මම යමක් ලියමින් සිටියෙමි, මට නොහැකි වූ අතර, මම සිතන පරිදි, මට මහත් දුකක්, කැළඹීමක් ඇති විය. කෙසේ වෙතත්, එය අංශභාගය වූ අතර මිතුරෙකු - පීටර් සෙලර්ස් (මොරිසන් සමඟ සහයෝගයෙන් කටයුතු කළ ඔපෙරා සහ නාට්ය අධ්යක්ෂ) - ඔහු නත්තල් දිනයේ හෝ නිවාඩු කාලය තුළ නිතර කරන පරිදි ඔහු ඇමතූ අතර ඔහු නිතරම වැඩ කරමින් සිටී. එයා කිව්වා ඔයාට කොහොමද කියලා මම කිව්වා මට එච්චර සනීප නෑ කියලා. එය එක්තරා ආකාරයක දුක්බර කාලයක් විය. මම කිව්වා ඔයා දන්නවනේ පීටර් මට ලියන්න බෑ කියලා මම එයාට කිව්වා මට බෑ කියලා හිතුනේ ඇයි කියලා එයා බෑ බෑ බෑ කියලා කෑ ගහන්න ගත්තා. ඔහු පැවසුවේ මෙය හරියටම කලාකරුවන් වැඩට යන කාලය බවයි. හැම දෙයක්ම හොඳින් සිදු වූ විට නොව දේවල් දුෂ්කර වූ විට. දරුණු. මේ අපට අවශ්ය මොහොතයි... දෙවියනේ, සිරගෙවල්වල සිරගෙවල්වල ලියූ සියල්ලන් ගැන සිතන්න, ඔබ දන්නවා. මම කිව්වේ පුදුමයි ඉතින් එයා එහෙම කියපු එක ගැන මට පොඩි ලැජ්ජාවක් දැනුනත් ගොඩක් සතුටුයි. එතැන් සිට මට කිසිදා ප්රශ්නයක් නොවීය.
DW: ඔබ වසර ගණනාවක් ප්රින්ස්ටන් හි මානව ශාස්ත්ර මහාචාර්යවරයෙක් විය. මෙම සිසුන් ඉහළ බලවතුන් බව සලකන අතර බොහෝ දෙනෙක් විශාල බලපෑමක් සහ බලයක් ඇති තනතුරු වලට යමින් සිටිති - ආචාරධර්ම සහ සදාචාරාත්මක වගකීම ඉගැන්වීමට ඉතිහාසය සහ සාහිත්යය භාවිතා කිරීම මානව ශාස්ත්ර මහාචාර්යවරයාගේ විශේෂ වගකීම ද?
ටීඑම්: මම එය ප්රඥාව දෙසට ගමන් කරන (සිසුන්) ලෙස සිතීමට කැමැත්තෙමි
DW: කොහොමද?
ටීඑම්: ඥානවන්ත වීමෙන්!
ඩී ඩබ්ලිව්: මම ලේඛකයින් දෙදෙනාටම පුළුල් ප්රශ්නයක් සමඟ අවසන් කරන්නෙමි: පොතකට ලෝකය වෙනස් කළ හැකිද?
AD: නියත වශයෙන්ම. ටෝනි මොරිසන්ගේ ලිවීමේ බලපෑම අප අත්විඳ නොතිබුනේ නම් අප ජීවත් වන්නේ වෙනස් ලෝකයක යැයි මම සිතමි. ඇය මෙරට පමණක් නොව සමස්ත සාහිත්ය ලෝකයට කොතෙක් දුරට බලපෑම් කර ඇත්ද යන්න ගැන සැකයක් නැත. ඇය ඇත්තටම පෘථිවියේ මුහුණුවර වෙනස් කර ඇත. ඒ වගේම මම ඇයව දකින්නේ ඇගේ සාහිත්ය කුසලතාව නව අදහස් ලෝකයට ගෙන ඒමට - ලෝකය සම්පූර්ණයෙන්ම වෙනස් කිරීමට යොදා ගැනීමට සවිඥානික තීරණයක් ගත් තැනැත්තියක් ලෙසයි. දේශපාලන මට්ටමේ වැඩ කරන අප සිතන වෙනසට වඩා බොහෝ විට එය මූලික වශයෙන්, ගැඹුරු ලෙස සිදු වේ. ටෝනි මොරිසන්ගේ බලපෑමෙන් තොරව අපගේ නිදහස පිළිබඳ සංකල්පය එය වනු ඇතැයි මම නොසිතමි. කෙනෙකු නිදහස් නොකර නිදහස් විය නොහැකි බව ඇය පැවසුවාය. නිදහස යනු තවත් කෙනෙකු නිදහස් කිරීමයි. ඇත්ත වශයෙන්ම දේශපාලන වැඩ කරන - රැඩිකල් දේශපාලන වැඩ කරන අය - තනි පුද්ගලයා අභිබවා යාමේ වැදගත්කම සහ සාමූහික ක්රියාවලීන් ගැන සිතීම සැමවිටම අවධාරනය කරන අතර ටෝනි මොරිසන් ඇගේ ලේඛනයෙන් මෙය කර ඇත.
DW to TM: පොත් වලට ලෝකය වෙනස් කළ හැකිද?
ටීඑම්: සමහරු එහෙම කරනවා. ඔවුන් නිකම් කරනවා. ඒවගේම සමහර වෙලාවට මේ වගේ පොත් ප්රකාශයට පත් කරන්න හරිම අමාරුයි. ජේම්ස් ජොයිස් ගැන සිතන්න. ඔබ යම් හඬක් කියවූ පසු ඔබට ඒ ආකාරයෙන්ම සිතිය නොහැක.
ඩීඩබ්ලිව්: ඇන්ජෙලා ඩේවිස් විශ්වාස කරන්නේ ඔබේ පොත් සම්බන්ධයෙන් මෙයයි.
TM: හොඳයි, මම බලාපොරොත්තු වෙනවා ඇය හරි කියලා. ඒ වගේම මම කවදාවත් ඇන්ජෙලා වැරදියි කියලා දැනගෙන හිටියේ නැහැ.
ZNetwork හට අරමුදල් සපයනු ලබන්නේ එහි පාඨකයන්ගේ ත්යාගශීලීත්වය මගිනි.
පරිත්යාග