n 2015, බර්නි සැන්ඩර්ස් කැරැලිකාර අපේක්ෂකයෙක් විය - පිටස්තරයෙක් සහ අඩු මුදල් සහ ඉතා සුළු නමක් ඇති දුර්වලයෙකි. වසර හතරකට පසු, ඔහු ඩිමොක්රටික් ජනාධිපති අපේක්ෂකත්වය සඳහා වන තරඟයේ ඉදිරියෙන්ම සිටින අයෙකු සහ ඇමරිකාවේ වඩාත්ම ජනප්රිය දේශපාලනඥයෙකු ලෙස පෙනී සිටියි. බොහෝ අය 2016 ප්රාථමික වලදී හිලරි ක්ලින්ටන්ට අහිමි වීමට කළු ජාතික ඡන්දදායකයින් අතර දුර්වල දර්ශනයක් ආරෝපණය කර ඇති අතර, සැන්ඩර්ස් එතැන් සිට වාර්ගික වෙනස්කම් කිරීම් සහ අසමානතාවයේ තේමා ඔහුගේ ප්රචාරක පණිවිඩයට ඇතුළත් කර ගැනීමට වෙහෙස මහන්සි වී වැඩ කර ඇත. එහෙත් බර්නි සැන්ඩර්ස්ට "වර්ග ගැටලුවක්" තිබේද නැද්ද යන්න පිළිබඳව ප්රශ්න දිගටම පවතී. ධවල මන්දිරය සඳහා ඔහුගේ අවසන් තරඟයේදී සැන්ඩර්ස්ගේ වඩාත් කැපී පෙනෙන අප්රිකානු-ඇමරිකානු ආදේශකයෙකු වූයේ දාර්ශනිකයෙකු සහ දේශපාලන ක්රියාකාරිකයෙකු වන Dr. Cornel West ය, ඔහු කළු ඇමරිකාව "සහෝදර බර්නි" වැළඳ ගත යුතු බවට දිගින් දිගටම තර්ක කරයි. මෙම සතියේ සංදර්ශනයේදී Mehdi Hasan සහ West Sanders ගේ ජනාධිපතිවරණ අවස්ථා සහ ඔහු තරඟ ගැටලු සම්බන්ධයෙන් ප්රගතියක් ලබා ඇති ආකාරය ගැන සාකච්ඡා කරයි.
කෝනල් බටහිර: ඇමරිකානු ජනතාවගේ හොඳම වටිනාකම් සහ සහජ බුද්ධිය ගැඹුරුම මට්ටමින් ආස්වාදයක් ලබා දිය හැකි අපේක්ෂකයෙකු අපට සිටිය යුතුය.
[සංගීත අතුරුමුහුණත.]
Mehdi Hasan: විසංයෝජනය වෙත සාදරයෙන් පිළිගනිමු. මම Mehdi Hasan. මම අද උද්යෝගිමත් වන අතර, ඔබත් එසේ වනු ඇතැයි මම බලාපොරොත්තු වෙමි, මන්ද මගේ ආගන්තුකයා ඉතා විශේෂ අයෙක් වන අතර, මම දැන් ටික කාලයක සිට සම්මුඛ සාකච්ඡා කිරීමට කැමති වූ අතර ඔහු Matrix චිත්රපටවල පෙනී සිටි නිසා පමණක් නොවේ. ඔහු පසුගිය සති අන්තයේ එක්සත් ජනපදයේ ජනාධිපති අපේක්ෂකත්වය නිල වශයෙන් ප්රකාශ කළ සෙනෙට් සභික බර්නි සැන්ඩර්ස්ගේ ප්රමුඛතම ආධාරකරුවෙකි.
CW: ඔහු හදවතින් ජාතිවාදි විරෝධියෙකි. ඔහුට වසර ගණනාවක් පුරා ස්ථාවරත්වයක් ඇත, දශකයෙන් දශකය, බාල සහෝදරයෙකු ලෙස චිකාගෝ හි සිරගෙදරට යන අතර ඔහු නැවත සිරගෙට යනු ඇත. එයයි මමයි නැවත එකට හිරේ යනවා.
එම්එච්: ඇත්ත වශයෙන්ම එය එකම කෝනල් වෙස්ට්, ශාස්ත්රීය, ලේඛක, ක්රියාකාරික, සමාජවාදී සහ සමහර විට මුල් බර්නි සහෝදරයාගේ හඬයි. බූම් බූම්. ඉතින්, අද ප්රදර්ශනයේදී, ජාතිය, අසමානතාවය, බර්නි සැන්ඩර්ස්, ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප් සහ 2020 ඩිමොක්රටික් ජනාධිපතිවරණ තරඟය පිළිබඳව ආචාර්ය වෙස්ට් සමඟ සජීවී සාකච්ඡාවක්.
අවුරුදු හතරක් දේශපාලනයේ ඉතා දිගු කාලයක්. ආපසු 2016 දී, බර්නි සෑන්ඩර්ස් කැරලිකාර අපේක්ෂකයෙක්, පිටස්තරයෙක්, ඉතා සුළු මුදලක් සහ ඉතා සුළු නමක් ඇති දුර්වලයෙකි. දැන්, 2020 මැතිවරණයට පෙර, ඔහු ඩිමොක්රටික් ජනාධිපති අපේක්ෂකත්වය සඳහා වන තරඟයේ ඉදිරියෙන්ම සිටින අයෙකි. ඔහු ඇමරිකාවේ වඩාත්ම ජනප්රිය දේශපාලකයෙකු වන අතර, ගනුදෙනුව මුද්රා කිරීම සඳහා, මෙවර ඔහු පෞද්ගලික වීමට තීරණය කර ඇත.
බර්නී සැන්ඩර්ස්: මගේ තාත්තා වයස අවුරුදු 17 දී පෝලන්තයේ සිට සාක්කුවේ නිකල් එකක් නොමැතිව, ඉංග්රීසි වචනයක්වත් නොදැන පැමිණි නිසා මම කුඩා කාලයේ සංක්රමණ ගැන බොහෝ දේ ඉගෙන ගතිමි. ඔහු එක්සත් ජනපදයට පැමිණියේ ඔහුගේ ප්රජාව තුළ පැවති දරිද්රතාවයෙන් මිදීමට සහ පුළුල් යුදෙව් විරෝධයෙන් මිදීමට ය. තවද, ඔහු මෙරටට පැමිණීම හොඳ දෙයක් වූයේ ඔහුගේ මුළු පවුලම පාහේ හිට්ලර් සහ නාසි ම්ලේච්ඡත්වය විසින් අතුගා දැමූ බැවිනි.
එම්එච්: පසුගිය වතාවේ සහ මෙවර බර්නි සැන්ඩර්ස්ගේ අපේක්ෂකත්වය ආවරණය කිරීමේදී බොහෝ විට අහිමි වන දෙය නම්, ඔහු ජයග්රහණය කළහොත්, ඔහු එක්සත් ජනපදයේ පළමු යුදෙව් ජනාධිපතිවරයා වනු ඇත. “අනන්යතා දේශපාලනයේ” අපගේ යුගයේ, ආගම්වාදයේ සහ යුදෙව් විරෝධයේ නැගී එන අපගේ යුගයේ, නිසැකවම එය වැදගත් වේ. නිසැකව ම, එය ඔහු තවත් “මහලු සුදු ජාතිකයෙක්” යන චෝදනාවට එරෙහිව යම් ආරක්ෂාවක් විය යුතුය. ඒ ඔහුට ජාතිය සම්බන්ධයෙන් ගැටලුවක් ඇති බවට එල්ල වූ චෝදනාවට එරෙහිවයි.
එඩ් ෂුල්ට්ස්: බර්නි සැන්ඩර්ස්ට කළු ජාතික ඡන්දදායකයින් සමඟ ගැටලුවක් තිබේද?
අමරා වෝකර්: බර්නි සැන්ඩර්ස් 2016 මැතිවරණයේදී කළු ඡන්දය සමඟ අරගල කළේය.
චාල්ස් පේන්: හිලරි බර්නිව පරාජය කළේ මේ නිසයි. කළු ජාතික ඡන්ද දායකයන් බර්නි සැන්ඩර්ස් වෙනුවෙන් පෙනී සිටියේ නැත.
Kasie Hunt: එම ඡන්දදායකයින්, ඔවුන් තවමත් ඩිමොක්රටික් පක්ෂයේ හරය වන අතර බර්නිට ප්රශ්නයක් ඇති වුවහොත් එය මතුවන්නේ එතැනිනි.
එම්එච්: ඔහුගේ සමහර විවේචකයින් මෙම "Bernie is bad on ජාතිය" ආඛ්යානය තල්ලු කිරීමේදී දේවල් සෑදීමට පවා ගෙන ඇත. MSNBC හි හිටපු හිලරි ක්ලින්ටන් ප්රචාරක සේවක සේවිකාවක් වන Zerlina Maxwell ඔහුගේ දියත් කිරීමේ කතාව ගැන අදහස් දක්වමින් මෙන්න.
සර්ලිනා මැක්ස්වෙල්: මම එය ඔරලෝසු කළා. කතාවෙන් විනාඩි 23ක් යනතුරුම ඔහු ජාතිය හෝ ස්ත්රී පුරුෂ භාවය ගැන සඳහන් කළේ නැත.
එම්එච්: නිකන් ඇත්ත නෙවෙයි. මෙන්න බර්නි සැන්ඩර්ස් ඔහුගේ කතාව ආරම්භයේදීම, මිනිත්තු කිහිපයකින්.
BS: අපේ ආණ්ඩුවේ මූලික මූලධර්ම ජාතිවාදය, ලිංගිකත්වය, විජාතික භීතිකාව, සමලිංගික භීතිකාව සහ ආගම්වාදය නොවේ.
එම්එච්: බලන්න, 2016 දී, දකුණු කැරොලිනා වැනි ප්රාන්තවල අප්රිකානු-ඇමරිකානු ඡන්දදායකයින් සම්බන්ධයෙන් බර්නි හිලරි ක්ලින්ටන්ගෙන් බැට කෑ බව ප්රතික්ෂේප කළ නොහැකිය, එහිදී හිලරි කළු ජාතික ඡන්දවලින් සියයට 86 ක් ලබා ගත් අතර බර්නි දිනා ගත්තේ 14 ක් පමණි. ප්රතිශතයක් - 2016 ඩිමොක්රටික් ප්රාථමිකයේ ඡන්දය දුන් කළු ජාතික තරුණයන්ගෙන් බහුතරයක් හිලරිට වඩා බර්නිට ඡන්දය දුන් බව පෙන්වා දීම වටී.
දැන්, වසර හතරකට ආසන්න කාලයකට පසු, ඡන්ද විමසීම්වලින් පෙනී යන්නේ ජෝ බයිඩෙන් හැර වෙනත් ඕනෑම ඩිමොක්රටික් අපේක්ෂකයෙකුට වඩා වර්මොන්ට්හි ස්වාධීන සෙනෙට් සභිකයාට කළු සහ ලතින් ඡන්දදායකයින් සමඟ තරුණ හෝ මහලු අයගෙන් ඉහළ වාසි ඇති බවයි. සෙනෙට් සභික කමලා හැරිස් සහ කෝරි බුකර්. බර්නි, සාම්ප්රදායික ප්රඥාවට පටහැනිව, කළු ප්රජාවන් තුළට පිවිසීමට වෙහෙස මහන්සි වී වැඩ කර ඇත. ඔහු දැන් වාර්ගික වෙනස්කම් කිරීම් සහ වාර්ගික අසමානතාවය ගැන බොහෝ දේ කතා කරයි, උදාහරණයක් ලෙස ඔහු මෑත කාලීන CNN නගර ශාලාවකදී කළාක් මෙන්.
BS: කළු ළමයි සුදු ළමයින්ට වඩා ණය වෙලා විද්යාලයෙන් පිට වෙනවා. එබැවින් අපට ධනයේ, අධ්යාපනයේ, සෞඛ්යයේ අතිවිශාල විෂමතාවයක් ඇති අතර එය විසඳිය යුතුය. ඒ වගේම මම පුළුවන් තරම් මහන්සි වෙනවා, අංක එකේ, ඇමරිකාව කියන දේ පිළිබිඹු කරන කැබිනට් මණ්ඩලයක් ඇති කර ගැනීමට සහ අංක දෙක, මේ රටේ සියලු ආකාරයේ ජාතිවාදය අවසන් කිරීමට මට කළ හැකි සෑම දෙයක්ම කිරීමට.
එම්එච්: 2016 දී බර්නිට සුදු නායකත්ව කණ්ඩායමක් සිටියේය. මේ වතාවේ? ඔහුගේ ජාතික සම සභාපතිවරුන් වන්නේ කොන්ග්රස් සභික රෝ ඛන්නා, දුඹුරු; හිටපු ප්රාන්ත සෙනෙට් සභික නීනා ටර්නර්, කළු; සහ San Juan නගරාධිපති Carmen Yulín Cruz, Latina. ඔහුගේ ප්රචාරක කළමනාකරු ACLU හි හිටපු ෆයිස් ෂකීර් වන අතර ඔහු එක්සත් ජනපද ජනාධිපතිවරණ ව්යාපාරයක් මෙහෙයවූ පළමු මුස්ලිම්වරයා වේ. හැටේ දශකයේ තරුණ ශිෂ්යයෙකු ලෙස සිවිල් අයිතිවාසිකම් වෙනුවෙන් සටන් කිරීම පිළිබඳ ඔහුගේම ඉතා ආකර්ෂණීය වාර්තාවක් ඡන්දදායකයින්ට මතක් කිරීමට බර්නි මෙවර ද කැමැත්තෙන් සිටියේය.
BS: නිවාස වෙනස්කම් කිරීම තුළින් ආයතනික අධිරාජ්යයක් ගොඩනඟා ගැනීමට මට ඉගැන්වූ පවුලකින් මා පැමිණියේ නැත. මම නිවාස වෙනස් කොට සැලකීමට විරෝධය දැක්වුවෙමි, පාසල් වෙන් කිරීමට විරෝධය පෑම නිසා අත්අඩංගුවට ගනු ලැබූවෙමි, සහ මගේ ජීවිතයේ අභිමානවත්ම දිනවලින් එකක් වූයේ ආචාර්ය මාර්ටින් ලූතර් කිං ජූනියර් විසින් මෙහෙයවන ලද රැකියා සහ නිදහස සඳහා වොෂින්ටනයේ පැවති පා ගමනට සහභාගී වීමයි.
එම්එච්: ඔව්, 1984 සහ 1988 දී පූජ්ය ජෙසී ජැක්සන්ගේ ජනාධිපති අපේක්ෂකත්වය අනුමත කිරීම සඳහා ඇමරිකාවේ තේරී පත් වූ සුදු නිලධාරීන් අතළොස්සක් අතරින් කෙනෙක් වූ බර්නි සැන්ඩර්ස්, 1963 දී පාසල් වෙන් කිරීම සම්බන්ධයෙන් පැවති විරෝධතාවකදී බර්නි අත්අඩංගුවට ගන්නා ලදී. මගේ සගයා වන බ්රියානා ජෝයි ග්රේ උපුටා දැක්වීමට, බර්නි, විශේෂයෙන් මේ දිනවල, “කළු ගැටලුවක්” අඩු සහ “පණ්ඩිත ගැටලුවක්” ඇත.
[සංගීත අතුරුමුහුණත.]
එම්එච්: අද මගේ ආගන්තුකයා හාවඩ්, ප්රින්ස්ටන්, යේල් සහ පැරිස් විශ්ව විද්යාලයේ මහාචාර්ය පදවි දරා ඇත. ඔහු ඇමරිකාවේ හොඳම ප්රසිද්ධ මහජන බුද්ධිමතුන්ගෙන් කෙනෙකි, ඔහු සෙනසුරාදා රාත්රී සජීවීව නිරූපණය කර ඇති අතර Matrix චිත්රපට තුනෙන් දෙකක පෙනී සිටියේය. ඔහු තමා විප්ලවවාදී කිතුනුවකු සහ ප්රජාතන්ත්රවාදී සමාජවාදියෙකු ලෙස හඳුන්වයි. ඔහු වර්ගවාදය, සුදු ජාතිකවාදය සහ එක්සත් ජනපද අධිරාජ්යය පිළිබඳ සෘජු විවේචකයෙකි. ආපසු 2016 දී, ඔහු ඩිමොක්රටික් ප්රාථමික වලදී බර්නි සැන්ඩර්ස් සමඟ ප්රචාරක කටයුතුවල නිරත වූ නමුත් මෙවර ඔහු ඔහුට නැවත සහාය දක්වයිද? අපි ඔහුගෙන් විමසමු.
Dr. Cornel West, Deconstructed මත මා හා සම්බන්ධ වීම ගැන ස්තුතියි.
CW: ඔයාට ස්තූතියි. මම ඔබට ආචාර කරනවා. ඔයා හොඳ බලවේගයක්, මගේ සහෝදරයා.
එම්එච්: එය අගය කරන්න. අවසානයේ ඔබ ප්රදර්ශනයට පැමිණීම සතුටක්. මම ඔයා එනකම් බලාගෙන හිටියා. බර්නි සැන්ඩර්ස් පසුගිය සති අන්තයේ බෘක්ලින්හි ඔහුගේ උපන් ස්ථානය අසල එක්සත් ජනපදයේ ජනාධිපති අපේක්ෂකත්වය නිල වශයෙන් නිවේදනය කළේය. ඔබ, ඩොක්ටර් වෙස්ට්, 2016 දී හිලරි ක්ලින්ටන්ට වඩා සහෝදර බර්නිව ප්රසිද්ධියට පත් කළා. මෙවර ඔබ ඔහුට නැවත සහාය දෙනවාද?
CW: හොඳයි, ඔබ දන්නා පරිදි, මගේ ආදරණීය සහෝදරයා වෙනුවෙන් සිදුවීම් සියයකට වඩා කිරීමට මට ආශීර්වාද විය. ඔහුව නැවත ප්රසිද්ධියේ අනුමත කිරීමට මට අවස්ථාවක් ලැබුණු පළමු අවස්ථාව මෙයයි, නමුත් ඔව්, ඇත්තෙන්ම. මේ පාර අපි දිනනවා කියලා මම එයාගේ කොනක ඉන්නවා. එය මාටින් ලූතර් කිං සමඟ සම්බන්ධ වන්නේ අපේක්ෂකයෙකු තක්සේරු කිරීමේ නිර්ණායක වැනි මිලිටරිවාදය, දරිද්රතාවය, ද්රව්යවාදය සහ වර්ගවාදය, කළු ජාතිකයින්ට, දුඹුරු මිනිසුන්ට එරෙහිව ඔබ දන්නා ඕනෑම ආකාරයක වර්ගවාදයක් ඇතුළු එහි සියලු ආකාරවලින් විජාතික භීතිකාවයි. , කහ මිනිසුන්, ඕනෑම කෙනෙක්, අරාබි, මුස්ලිම්, යුදෙව්, පලස්තීන, කාශ්මීරියානු, ටිබෙට් සහ තවත්. ඒ නිසා මාර්ටින් ලූතර් කිං වැනි ප්රමිතීන් හෝ නිර්ණායක සම්බන්ධයෙන් ඩිමොක්රටික් ප්රාථමිකයේ තරඟ කරන අනෙකුත් අපේක්ෂකයින්ට වඩා මගේ ආදරණීය සහෝදරයා බර්නි උර ගැටී සිටින බවට සැකයක් නැත.
එම්එච්: ඒ මනුස්සයා එක්කම තමයි. ඔබ ඔහුව අනුමත කරන්නේ පුද්ගලයෙකු ලෙස, ඔබේ සහෝදරයා ලෙසයි. ප්රතිපත්ති සම්බන්ධයෙන් ගත් කල, ඔහුගේ ප්රචාරක ව්යාපාරයට තීරණාත්මක යැයි ඔබ සිතන විශේෂිත ප්රතිපත්තියක් ඔහුව සෙසු අයගෙන් කැපී පෙනෙන්නේද?
CW: නැත, ප්රතිපත්ති කළ යුත්තේ - මිලිටරිවාදයට එරෙහි ප්රතිපත්ති, දරිද්රතාවයට එරෙහි ප්රතිපත්ති, වෝල් වීදියේ විවේචන, සංගත ප්රභූ පැලැන්තියේ හා මූල්ය ප්රභූවන්ගේ ඩිමොක්රටික් වගවීම සඳහා වූ ඔහුගේ කැඳවුමේ අනුකූලතාව සහ මූලික වශයෙන් එම ප්රභූන් අතර අප දකින කෑදරකමයි. ඒ වගේම ජාතිවාදය ගැනත් එහෙමයි. මට මේ ප්රශ්නයට හිස ඔසවන්නට අවශ්ය වන්නේ වන්දි ගෙවීම ගැන යම් කතාබහක් ඇති වී ඇති නිසාත් එය සත්යයක් නිසාත් ය. මම වන්දි ගෙවීමට සහාය දුන්නා. මම වසර 40 කට වැඩි කාලයක් වන්දි සඳහා අරගල කරමින් සිටි නමුත් සුදු ආධිපත්යයට එරෙහිව සටන් කිරීමේ එකම පූර්ව කොන්දේසිය ලෙස වන්දි ගෙවීම අනුමත කිරීමක් මම නොදකිමි. ඔහුගේ ප්රතිපත්ති වෙනත් ඕනෑම අපේක්ෂකයෙකුට වඩා දුප්පත් සහ වැඩ කරන ජනතාවට සහ දුප්පත් සහ වැඩ කරන කළු ජනතාවට සහ දුඹුරු ජනතාවට ප්රතිලාභ ලබා දෙන බවට සැකයක් නැත. ඉතින්, ඔව්, සමස්තයක් වශයෙන් වන්දි ගෙවීමක් සහ විශාල සංවාදයක් ගැන කතා කරන විට, මම ඒ සඳහා වෙමි, නමුත් බොහෝ කළු ජාතිකයන් ව්යාකූල නොවී මෙම වන්දි ප්රශ්නය ගැන පසුබසිනු ඇතැයි මම බලාපොරොත්තු වෙමි.
එම්එච්: ඔබට ඔහුව වන්දි ගෙවීමට ගෙන යා හැකි යැයි ඔබ සිතනවාද? ඔහු එයට සහාය දක්වනවාද යන්න පිළිබඳව ABC හි The View හි ඔහුගෙන් විමසන ලද අතර ඔහු හොඳින් කීවේ, ඔබ දන්නවා, අපගේ ප්රජාවන් තුළ අපට අර්බුද ඇති වී ඇති අතර එය විසඳීමට “චෙක්පතක් ලිවීමෙන්” වඩා හොඳ ක්රම තිබේ. ඒකට ගොඩක් අය එතුමාව විවේචනය කළා ඔබ කියන විදියට, ඔබ හිතනවද මෙයා වෙනත් ප්රශ්නවලට ගියා වගේ ඒකෙන් ඉදිරියට යන්න පුළුවන් කියලා? ඔබ වැනි අය ඔහුව වෙනත් තැනකට පොළඹවන බව?
CW: ඒ ගැන සැකයක් නැත, නමුත් හරය වන්නේ කළු සහ දුඹුරු සහ කහ මිනිසුන්ගේ ජීවිත වඩාත් යහපත් වන පරිදි අප ජීවත් වන ජාතිවාදී ක්රමයේ මූලික පරිවර්තනයක් ඇති බව සහතික කිරීමයි. ඉතින්, ඒක තමයි ඇත්ත ප්රශ්නය. ඉතින්, මට පෙනෙන්නේ, අනෙක් අපේක්ෂකයින්ට වඩා ඔහු එම ප්රශ්න සම්බන්ධයෙන් ස්ථාවරයක් ගැනීමෙන් අපව ඈත් කරන ප්රශ්නයක් වීමට වන්දි ගෙවීමට මට අවශ්ය නැති බවයි.
එම්එච්: ඉතින් ඔබ කියනවා ඔහු අනෙක් අපේක්ෂකයන්ට වඩා ඒ කාරණා සම්බන්ධයෙන් හොඳ ස්ථාවරයක් ගන්නවා කියලා.
CW: ඔහ්, ඒ ගැන කිසිම සැකයක් නැහැ.
එම්එච්: ඔය ලිබරල් විවේචකයො ගොඩක් ඔයා දන්නව වගේ ගොඩක් කාලෙක ඉඳල කිව්වනෙ, විශේෂයෙන්ම පහුගිය දවස්වල එයා ජාති ප්රශ්න වලට හොඳ නෑ කියල. ඔහුගේ වාචාලකම අනුව, අතීතයේ ඔහු වටා සිටි පුද්ගලයින් සම්බන්ධයෙන් ගත් කල, තරඟ සම්බන්ධයෙන් ඔහුට අන්ධ පැල්ලමක් ඇති බව ඔවුහු පවසති. ඔබේ මුළු ජීවිතයම ජාතිය සහ ජාතිවාදය ගැන ලියන සහ සිතන, නමුත් බර්නිගේ ආධාරකරුවෙකු ලෙස ඔබ එම ලිබරල් විවේචකයන්ට පවසන්නේ කුමක්ද?
CW: හොඳයි, එක, එය ඔහුගේ හදවතේ කාරණයක්. ඔහු හදවතින් ජාතිවාදි විරෝධියෙකි. දෙක, ඔහු පැරණි පාසල්. එයා මම වගේ. ඔහු වචන දන්නේ නැත. ඔහු වන්දි ගෙවීම අනුමත කරන්නේ නැත, පසුගිය වසර 30 තුළ එක් මොහොතක් ඒ ගැන නිහඬව සිටියේය. දශකයෙන් වසර දශකය පුරාවට ඔහුට අනුකූලතාවයක් ඇත, එබැවින් ඔහුගේ භාෂාවෙන්, ඔහුගේ වාචාලකමෙන් එය සත්ය වේ. ඔහු නොකරන, හරි දේ නොකියන අවස්ථාද ඇත. ඔහු එකම ආකාරයේ වචන භාවිතා නොකරයි. නමුත් ඔහුගේ ජාතිවාදයට එරෙහි සටන ගැන කතා කරන විට, මල්ලි ලෙස චිකාගෝ හි සිරගෙට ගොස් ඔහු නැවත සිරගෙට යනු ඇත. පොලිස් ම්ලේච්ඡත්වයට එරෙහිව සටන් කිරීම සම්බන්ධයෙන් ඔහු සහ මම නැවත එකට හිරේ යන්නෙමු. ඉතින් ඒ අර්ථයෙන් මම මගේ සහෝදර සහෝදරියන්ට, නමුත් විශේෂයෙන් මගේ චොකලට් වලට කියන්නේ ඔවුන් සොයන යම් යම් වචන වලින් ඔවුන් අන්ධ නොවිය යුතු බවත්, අවසානයේ ඔහු දිගු දුර ධාවකයෙකු බවත්ය. සුදු ආධිපත්යයට එරෙහි අරගලය.
එම්එච්: ඔබ සිතන්නේ ඇයි, ඔබ පවසන පරිදි, ඔබේ චොකලට් සහෝදර සහෝදරියන්, ඔවුන්ගෙන් බොහෝ දෙනෙක් 2016 හිලරිට වඩා හිලරිට ඡන්දය දුන් බව ඔබ සිතන්නේ ඇයි? එය 2016 දී ඔහුට "කළු ඡන්දදායකයින් සමඟ ගැටලුවක්" ඇති බවක් පෙනෙන්නට තිබුණි.
CW: හොඳයි, ඔබ ළඟ හිලරි, ක්ලින්ටන් යන්ත්රය තිබුණා. ඔහු නිවේදනය කිරීමටත් පෙර ක්ලින්ටන් යන්ත්රය ක්රියාත්මක විය. දෙක, ඔහුට සීමිත නාම පිළිගැනීමක් තිබුණි. ඉතින් මිනිස්සුන්ට තේරුනේ නෑ. ඔහු වැනිලා ප්රාන්තයේ, වර්මොන්ට් වලින්. වර්මොන්ට් සුදු ආධිපත්යයට එරෙහිව සටන් කිරීමේ අද්දර සිටින බව නොදනී. නමුත් වරක් කළු ජාතිකයින්ට ඔහු කවුදැයි සොයා ගැනීමට අවස්ථාවක් ලැබුණු අතර එය දැන් ඡන්ද විමසීමේදී අපට පෙනේ.
එම්එච්: ඔව්, දැන් ඔහුට ඉහළම අනුමත ශ්රේණිගත කිරීම් තිබේ. Biden සමඟ ඉහළම අනුමත ශ්රේණිගත කිරීම්වලින් එකකි.
CW: නියත වශයෙන්ම ඔවුන් ඔප්පුව දැක ඇති බැවිනි. ඔවුන් ක්රියාව දැක ඇත. ඔවුන් අවංකකම දැක ඇත. ජාතිවාදයට එරෙහිව ඔහු තුළ ඇති සැබෑ විශ්වාසය සහ කැපවීම ඔවුන් දැක ඇත.
එම්එච්: අප ජීවත් වන්නේ බටහිර වෛද්යතුමනි, බොහෝ දකුණේ සහ වමේ සමහර අය පවා අනන්යතා දේශපාලනය ලෙස බැහැර කරන යුගයක ය. තවත් බොහෝ අය පවසන්නේ නැහැ එය සමානාත්මතාවය සඳහා, විවිධත්වය සඳහා, නියෝජනය සඳහා වන සටනක් බවයි. මෙම විවාදයේ එම පසුබිම අනුව, ඩිමොක්රටික් පාක්ෂිකයින්ට මීළඟ ජනාධිපතිවරණයට සම්පූර්ණ සුදු හෝ පිරිමි ටිකට් පතකින් යා හැකි යැයි ඔබ සිතනවාද නැතහොත් 2020 දී එය මේසයෙන් බැහැරව තිබේද?
CW: හොඳයි, අවසානයේ එය පුද්ගලයාගේ අනන්යතාවයට වඩා පුද්ගලයාගේ අඛණ්ඩතාව සමඟ සම්බන්ධ වේ. එය අනන්යතාව පිළිබඳ ප්රතිපත්ති සමඟ සම්බන්ධයි. නිර්ණායක සදාචාරාත්මක හා දේශපාලනික එකක් විය යුතුය.
එම්එච්: ඔව්, සහ මම ඔබ සමඟ එකඟ වෙනවා දවස අවසානයේදී ප්රතිපත්තිය, අන් සියල්ලටම වඩා වැදගත් වන්නේ දෘෂ්ටිවාදයයි. නමුත් ඒ සමඟම ඔබ දන්නා, ඔබ දන්නා මෙන්ම වෙනත් ඕනෑම අයෙකු සුළුතර ප්රජාවන් සඳහා එය කරයි, නියෝජනය වැදගත් වේ. කාන්තාවන් සඳහා, නියෝජනය වැදගත් වේ. ඩිමොක්රටික් පාක්ෂිකයන්ට සම්පූර්ණ සුදු, සියලුම පිරිමි ටිකට් පතක් තිබුනේ නම්, එය මෙවර ජනාධිපතිවරණයට ඉදිරිපත් වන විවිධත්වයෙන් යුත් පුද්ගලයන් කණ්ඩායමක් වන බැවින් එය මහත් මතභේදාත්මක වනු ඇත. එය අවසන් වූයේ සුදු මිනිසුන් දෙදෙනෙකුගෙන් නම්, ඔවුන් කුමන ප්රතිපත්ති ඉදිරිපත් කළත් එය ගැටලුවක් වනු ඇත.
CW: නැහැ, මම හිතන්නේ realpolitik අනුව, නමුත් Bernie Sanders ජනාධිපති ධූරයට පත් වූ විට, එය තවත් වැනිලා සහෝදරයෙකු සමඟ සිදු නොවන බව ඔබට සහතික විය හැකිය. ඒ ගැන කිසිම සැකයක් නැහැ.
එම්එච්: ඔබ නිවැරදි යැයි මම සැක කරමි. මම හිතන්නේ ඔබ එතනමයි.
CW: මම ඒ බර්නි අයියා ගැන දුක් වෙන්නේ නැහැ.
එම්එච්: ඔබ ප්රකාශ කර ඇති සහ තවමත් ප්රකාශ කිරීමට නියමිත අපේක්ෂකයින්ගේ වර්තමාන ක්ෂේත්රය දෙස බලන විට, ඔවුන්ගෙන් බොහෝ දෙනෙක් වමට ගොස් ඇත්තේ බර්නි සැන්ඩර්ස්ට ස්තුති වන්නටය.
CW: ඒක හරි.
එම්එච්: - පසුගිය වසර කිහිපය තුළ. ඔවුන්ගෙන් බොහෝ දෙනෙක් දැන් පවසන්නේ “ඔව්, අසමානතාවය ගැටලුවක් බවයි. ඔව්, medicare-for-all මේස මත තිබිය යුතුයි, විය යුතුයි —” 2016 දී බර්නි කැපී පෙනුණු ආකාරයෙන් මෙවර ඔහු කැපී පෙනෙන්නේ නැතැයි ඔබ කනස්සල්ලට පත් වෙනවාද මන්ද ඔවුන්ගෙන් බොහෝ දෙනෙක් දැන් ඔහුගේ ගීතිකා පත්රයෙන් ගායනා කරති. ..
CW: ඔව්, නමුත් ඔවුන් අලුත් අය, ඔබ දන්නවා, ඔවුන් ප්රමාද වී පැමිණි අය. බර්නි තමයි ඇත්තම දේ. බර්නි උෂ්ණත්ව පාලකයක් වී ඇත. ඔහු මතයේ වාතාවරණය හැඩගස්වා ඇත. ඒවායින් බොහොමයක් උෂ්ණත්වමාන වේ. ඔවුන් මතයේ වාතාවරණය පිළිබිඹු කරයි. ඔබ උෂ්ණත්ව පාලකයක් වන විට, ඔබ ස්ථාවර වේ. ඔබ ඔබේ ඇත්ත කතා කරනවා. ඔබ ඔබේ සාක්ෂිය දරමින් සිටින අතර, බර්නි සහ ඔහු පවසන බවට සැකයක් නැත, ඇත්ත වශයෙන්ම වාඩිලාගැනීමේ සිට සමස්ත ව්යාපාරයම, විශේෂයෙන් තරුණ පරම්පරාවේ, බහු වාර්ගික සිට හරය දක්වා, ඔවුන් තාප ස්ථායකයන් වී ඇති බව. ඔවුන් මතයේ වාතාවරනය හැඩගස්වා ඇති අතර, මම සිතන්නේ අප බොහෝ දෙනෙකුට අපගේම කුඩා ක්රමවලින් සැබවින්ම අපට සැමරීමට හැකි වන්නේ සමාජ ව්යාපාරවල ප්රතිඵලයක් ලෙස, සංවිධානය කිරීමේ හා බලමුලු ගැන්වීමේ ප්රතිඵලයක් ලෙස විකාර ධන අසමානතාවය ගැන මිනිසුන්ට දැන් කතා කිරීමට සිදුවී ඇති බව ය. Black Lives ව්යාපාරය, එයද එහි කොටසකි. බ්ලැක් ලයිව්ස් ව්යාපාරයට මිලිටරිවාදය පිළිබඳ විවේචනයක් ඇති සේම විකාර ධන අසමානතාව පිළිබඳ විවේචනයක් ඇත. මේ හැම දෙයක්ම අත්වැල් බැඳගෙන යනවා.
ඉතින් ඒ සම්බන්ධයෙන් මම අදහස් කළේ මගේ ආදරණීය සහෝදරිය එලිසබෙත් වොරන්ට මම ගරු කරනවා. මට කොරි ගැන ආදරයක් තියෙනවා. මම කෝරි බුකර් අයියාව අවුරුදු 20ක්, 25ක් වගේ කාලයක් දන්නවා. ඒ වගේම ඔහු ලිබරල්වාදියෙක්, මම, ඔබ දන්නවා, මම ලිබරල්වාදියෙකුට වඩා වැඩියි, නමුත් මට තවමත් මගේ සහෝදරයාට ආදරය කරන්න පුළුවන්. එලිසබෙත් වොරන් ඉතා ප්රගතිශීලී ය. මම මගේ ආදරණීය සහෝදරියට ගරු කරනවා. නමුත් බර්නි සැන්ඩර්ස් මෙම කණ්ඩායමේ සිටින හොඳම පුද්ගලයා වන අතර ස්ථාවර වීම සම්බන්ධයෙන් ඔහු සැබෑ දෙයයි. මටත් බර්නි ගැන මගේම විවේචන තියෙනවා, ඔබ දන්නවා.
එම්එච්: ඒවායින් එකක් අපට කියන්න. සෙනෙට් සභික සැන්ඩර්ස් ගැන ඔබේ ඉහළම විවේචනය කුමක්ද? ඔබට වඩා හොඳින් කළ හැකි යැයි ඔබ සිතන්නේ කුමක්ද?
CW: හොඳයි, ඔබ දන්නවා, 2016 දී අපි අපේ සහෝදරයාට විදේශ ප්රතිපත්තිය සම්බන්ධයෙන් විශාල පීඩනයක් එල්ල කළා. ඔහු ඉතා ප්රගතිශීලී, සදාචාරාත්මක, ප්රඥාවන්ත දිශාවකට ගමන් කරමින් සිටී. නැවතත්, එය ඔහුගේ හදවතේ ඇත. එබැවින්, එය මා සැලකිලිමත් වන එක් දෙයක් වනු ඇත, මිලිටරිවාදය. මාටින් ලූතර් කිං ජූනියර්ගේ උරුමය ද්රව්යවාදය, වර්ගවාදය සහ දුප්පත්කම සමඟ කරන තරමටම මිලිටරිවාදයට සම්බන්ධ බව ඔබට පෙනේ. ඔහු සහ රෝ ඛන්නා, රෝ ඛන්නා, මට ලොකු ගෞරවයක් තියෙනවා. මම මෑතකදී මුණගැසුණු අතර, ඔහු කෙරෙහි දැඩි පැහැදීමක් ඇති විය. ඔවුන් කතා කරන්නේ 1973 යුධ බලතල පනත සහ යේමනයේ සිටින අපගේ වටිනා සහෝදර සහෝදරියන්ට එරෙහිව සෞදි අරාබියේ යුද්ධය සහ එක්සත් ජනපද ආයුධ භාවිතා කිරීම සම්බන්ධයෙන් එම දේ භාවිතා කිරීම ගැන ය. මම අදහස් කළේ, මෙය ඉතා වැදගත්, මිලිටරිවාදයට එරෙහි සටන, ඇමරිකානු අධිරාජ්යවාදයට එරෙහි සටන සම්බන්ධයෙන් ඉතා වැදගත් ය.
එම්එච්: ඔව්, සහ බර්නි මාරු වී ඇති අතර, අප සියල්ලන් මෙන් ඔහු වඩාත් චලනය වනු දැකීමට ඔබට අවශ්යය.
CW: නියත වශයෙන්ම, නියත වශයෙන්ම, නමුත් මම අදහස් කළේ, නමුත් මම ජනාධිපතිවරණයට ඉදිරිපත් නොවෙමි, ඔබට පෙනේ. මම ඔහුගේ සහෝදරයා වෙනත් මංතීරුවක දුවනවා, ඔබට පෙනෙනවා. මගේ කැඳවීම දේශපාලනඥයෙක් වෙන්න නෙවෙයි. දේශපාලන කරුණුවලින් තොර සත්ය පවසන්නෙකු වීම ය.
එම්එච්: මම හිතන්නේ අපි බොහෝ දෙනෙක් ඔබට එම මංතීරුවට කැමතියි. හොඳයි, මට වයස අහන්න තියෙනවා — මට වයස ප්රශ්නය අහන්න තියෙනවා. බර්නි සැන්ඩර්ස් පෙනී සිටීමට වයස වැඩියි කියන විචාරකයන්ට ඔබ කියන්නේ කුමක්ද? ඔබට ඔහුගේ පළමු ධූර කාලය ආරම්භයේදී 79 සහ ඔහුගේ දෙවන වාරය ආරම්භයේදී 83 වන ජනාධිපතිවරයෙකු සිටිය නොහැක. ඒවාට ඔබේ ප්රතිචාරය කුමක්ද?
CW: දැන්, මම කියනවා බර්නි සැන්ඩර්ස්, ඔහු ගින්නෙන් පිරී ඇත, ශක්තියෙන් පිරී ඇත, හොඳ සෞඛ්ය සම්පන්න ය, ඔහුට ඇත්ත වශයෙන්ම අටක් නොවේ නම් හතරක් දැමිය හැකි බවට සැකයක් නැත.
එම්එච්: මට සංවාදය තරමක් පුළුල් විෂයයකට ගෙන යාමට ඉඩ දෙන්න. විශාල පින්තූරය දෙස බලන විට, ඔබ සිතන්නේ දැන් එක්සත් ජනපදයේ සිටින මිනිසුන්, වම් පැත්තේ පවා, ඔවුන් අප දැන් සිටින තත්වයේ බරපතලකම, භයානකකම හඳුනාගෙන ඇතැයි ඔබ සිතනවාද? ඔබ චාලට්ස්විල්හි සිටියා, ඔබ එහි සිටියා, සුදු ජාතිකවාදය පා ගමනේ යන බව ඔබ දන්නවා. එයට ධවල මන්දිරයේ මිතුරෙකු, ආරක්ෂකයෙකු, ආධාරකරුවෙකු සිටී. ට්රම්ප් සාමාන්ය රිපබ්ලිකන් ජනාධිපති නෙවෙයි නේද?
CW: අනේ කොහෙත්ම නෑ. ට්රම්ප්, ට්රම්ප් ඒකාධිපති චරිතයකි. ඔහුට ගැඹුරු නව-ෆැසිස්ට් සංවේදීතාවයක් ඇත. ඔහුගේ කෙළවරේ නව ෆැසිස්ට්වාදීන් සිටී. මම කිව්වේ, අපි කතා කරන්නේ ඉදිරි වසර කිහිපය සහ දශකය තුළ ඇමරිකානු ප්රජාතන්ත්රවාදයක් වැනි දෙයක් ඇත්ත වශයෙන්ම තිබේද යන්න ගැන ය. ඇත්තටම මෙතන අවදානම තියෙන්නේ ඒකයි. මම හිතන්නේ මෙය ඉතා වැදගත් කාරණයක් වන අතර ඇමරිකානු ජනතාවගේ හොඳම වටිනාකම් සහ සහජ බුද්ධිය ගැඹුරුම මට්ටමින් ආස්වාදයක් ලබා දිය හැකි අපේක්ෂකයෙකු අපට සිටිය යුතුය. ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප් පරාජය කළ හැකි එකම පුද්ගලයා බර්නි සැන්ඩර්ස් සහෝදරයා බව මට ඒත්තු ගැන්වෙන්නේ එබැවිනි, ඔහුට ඇත්තටම 2016 දී ජයග්රහණය කළ හැකි බව මට ඒත්තු ගියා සේම ඩිමොක්රටික් පක්ෂය විය හැකි යැයි මම බලාපොරොත්තු වෙමි.
එම්එච්: ට්රම්ප්ට අනෙක් ඩිමොක්රටික් පාක්ෂිකයන් පරාජය කළ හැකි යැයි ඔබ සිතනවාද?
CW: මම දන්නේ නැ.
එම්එච්: මම හිතන්නේ බොහෝ ඩිමොක්රටික් පාක්ෂිකයින් ට්රම්ප් පෞද්ගලිකව පරාජය කරනු ඇත. මම හිතන්නේ සමහර විට 2016 දී ක්ලින්ටන් නොකළ ආකාරයට බර්නිට ඔහුව පරාජය කරන්න තිබුණා. මම හිතන්නේ ට්රම්ප් අපි හිතනවාට වඩා අවදානමට ලක්වෙලා කියලා. කෙසේ වෙතත්, අපි උදාසීන නොවිය යුතුය. ඇත්ත වශයෙන්ම, ඔහුට දෙවන වාරයක් ලබා ගත හැකිය.
CW: මම ඒ ගැන දන්නේ නැහැ අයියේ. නව ලිබරල් මධ්යවාදියෙකුට අපගේ හොඳම, හොඳම ගින්න හෝ අපගේ පුරවැසියන් අතර හොඳම සංවේදීතාවන් අතර අපට අවශ්ය ගැඹුරු ගිනි තොප්පියක් ජනනය කළ හැකි යැයි මම නොසිතමි. ඔබට දිගු ඉතිහාසයක් සහ අඛණ්ඩතාවේ දීර්ඝායුෂ ඇති කෙනෙකු සිටිය යුතුය.
එම්එච්: ඔබ සේවය කර ඇත - වත්මන් දේශපාලනයේ තවත් එක් රසවත් අංගයක් වන්නේ වමේ නැගීම, සමාජවාදයේ නැගීම - ඔබ ඇමරිකාවේ ප්රජාතන්ත්රවාදී සමාජවාදීන්ගේ සභාපති ලෙස සේවය කර ඇති බව මම විශ්වාස කරමි.
CW: ඒක හරි.
එම්එච්: රිපබ්ලිකානුවන් දැන් සමාජවාදය ගැන උමතු වී සිටින බව ඔබට ඇසෙන විට - ෆොක්ස් නිව්ස් හි s-වචනය දවසින් දවස භීතියෙන් යුතුව සඳහන් වේ. ට්රම්ප් ඔහුගේ යූනියන් රාජ්යයේ සමාජවාදයට පහර දීමට ඔහුගේ මාර්ගයෙන් ඉවත් විය. ඔබේ ප්රතිචාරය කුමක්ද? ඇලෙක්සැන්ඩ්රියා ඔකාසියෝ-කෝර්ටෙස් වැනි සමාජවාදයේ නැගීම නිසා දකුණේ සහ මධ්යයේ පවා මිනිසුන් මේ දිනවල කනස්සල්ලට පත්ව සිටින බව දැකීම ඔබට විනෝදයක්ද?
CW: හොඳයි, මගේ ආදරණීය සහෝදරිය AOC සහ මේ රටේ සෑම වර්ණයකම දුප්පත් සහ වැඩ කරන ජනතාවගේ ජීවිත වෙනුවෙන් මූලික වශයෙන් කැපවී සිටින අනෙකුත් සියලුම දෙනාට මම ආචාර කරමි. දක්ෂිණාංශික සහෝදර පුරවැසියන් සමාජවාදය යන වචනයට බිය වීම දැකීම හොඳ දෙයකි, මන්ද එම වචනයෙන් අදහස් කරන්නේ සාමාන්ය මිනිසුන්ගේ, එදිනෙදා මිනිසුන්ගේ දුක්ඛිත හා දුෂ්කරතා ගැන මූලික වශයෙන් සැලකිලිමත් වන සහ ඔවුන්ට ප්රවේශය, අයිතියක් ඇති බව සහතික කිරීමට අවශ්ය මිනිසුන් ය. සෞඛ්ය සේවය, ගුණාත්මක අධ්යාපනය, විශාල මුදල්වලින් තොරව ඔවුන්ගේ හඬ නැඟීමට සහ ඔවුන්ගේ ඉරණම හැඩගස්වා ගැනීමට අයිතියක් සහ අයවැය සඳහා වියදම් කරන මුදල් සම්බන්ධයෙන් විශාල මිලිටරි ස්ථාවරයක්. ඉතින් ඒ අර්ථයෙන් ගත් කල, එය ඇත්ත වශයෙන්ම වමේ පිබිදීම සංයුක්ත තරුණ පරම්පරාවන් ධනවාදයට වඩා සමාජවාදයට වැඩි කැමැත්තක් දක්වන බව ඡන්ද විමසීම් වල සලකුණකි. වියුක්ත නොවේ -
එම්එච්: ඒවා ඡන්ද ප්රතිඵල හෙළි කරයි, නමුත් බොහෝ ඇමරිකානුවන් සමාජවාදී ප්රතිපත්තිවලට කැමති වුවද, ඔවුන් තවමත් සමාජවාදයට වචනයට, නමට, මතවාදයට කැමති නැති බව ඡන්ද විමසීමෙන් පෙන්නුම් කරයි. බොහෝ ඇමරිකානුවන් තවමත් තමන් ධනවාදීන් ලෙස හඳුන්වයි. තාම ටිකක් උඩඟු අරගලයක් නේද?
CW: නෑ ඒක. එය වේ. ඔබ දන්නා පරිදි, මම අදහස් කළේ, අවසානයේ එය වචනයේ ප්රශ්නයක් නොවනු ඇත. මම කිව්වේ, මම ප්රජාතන්ත්රවාදී සමාජවාදියෙක් වෙන්න කලින් විප්ලවවාදී ක්රිස්තියානියෙක්, හරි. කිතුනුවකු වීම යනු කුමක්ද යන්න පිළිබඳ මගේ අවබෝධය යන්නෙන් අදහස් කරන්නේ මම මගේ සගයන් වැළඳ ගැනීමයි. දුප්පතුන්ගේ සහ වැඩ කරන ජනතාවගේ ගෞරවය නොපෙනෙන අයුක්තියට එරෙහිව සටන් කරන මගේ සහෝදර පුරවැසියන් සහ සෙසු මිනිසුන් මම වැලඳ ගනිමි. එය සත්යයකි, ඔබට සම්පූර්ණ සංග්රහයක් ලැබී ඇත - මැල්කම් X විප්ලවවාදී සමාජවාදියෙකු වීමට පෙර ප්රථමයෙන් සහ ප්රධාන වශයෙන් මුස්ලිම් ජාතිකයෙකි, නමුත් ඔහු අප දන්නා පරිදි අධිරාජ්යය පිළිබඳ ප්රබල විවේචනයකින් පවා එම දිශානතියේ සිටියේය. එමනිසා, බොහෝ අය විවිධ ආකාරවලින් එහි පැමිණේ.
එම්එච්: අපි අවසන් කිරීමට මොහොතකට පෙර මට ඇසීමට අවශ්යයි: ඔබ බැරැක් ඔබාමා 2008 දී අවසන් ඩිමොක්රටික් ජනාධිපති ලෙස තේරී පත් වීමට පෙර ඔහුගේ ආධාරකරුවෙකු විය. ඔබ ඔහු වෙනුවෙන් උද්ඝෝෂණය කළා, පසුව ඔබ ඔහු සමඟ අමනාප වුණා. ඔබ ඔහුව හැඳින්වූයේ ව්යාජ ප්රගතිශීලියෙකු ලෙසයි. ඔබතුමා කිව්වේ කැත වැඩ කළා කියලා. ඔහු දුක්ඛිත උරුමයක් ඉතිරි කළේය. දැන්, මම ඔබාමා ජනාධිපති ධුරයේ අන්ධ ආරක්ෂකයෙකු නොවෙමි. මම මේ ප්රසංගය ඇතුළුව එහි බොහෝ පැති ඔබ විවේචනය කර තිබෙනවා. නමුත් යක්ෂයාගේ අනුගාමිකයෙකු වීමට, ට්රම්ප් දැන් කරන දේ දෙස බලන විට, ඔබාමා කළ හොඳ දේවල් කිහිපයක් - සෞඛ්ය ආරක්ෂණය, මූල්ය නියාමනය, සිහින දකින්නන් ආරක්ෂා කිරීම, ඉරාන ගනුදෙනුව, පැරිස් දේශගුණික විපර්යාස ගිවිසුම් - ඉවත් කිරීමට උත්සාහ කරන විට. එය දැන් ඔබාමා වඩාත් ධනාත්මක ආලෝකයකින් පින්තාරු කරයි, එසේ නොවේ ද? ලබා දී, ට්රම්ප් අහෝසි කිරීමට උත්සාහ කිරීම දෙස බලන විට?
CW: ඔබ ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප් නම් මැර කල්ලියක් දෙස බලන විට බොහෝ එක්සත් ජනපද ජනාධිපතිවරුන් ඉතා හොඳ පෙනුමක් ඇතැයි මම සිතමි, එබැවින් එය ඉතා පහත් මට්ටමකි.
එම්එච්: ඒක ඇත්ත.
CW: නමුත් නැත, නමුත් මගේ ආදරණීය සහෝදර බැරැක් ඔබාමා සඳහා මගේ ප්රශ්නය හරියටම මම බර්නි සැන්ඩර්ස් සහෝදරයා වෙනුවෙන් මතු කළ ප්රශ්නයයි - එය මගේ ආදරණීය සහෝදරයා වන බිල් බ්රැඩ්ලි සහ මා සහාය දුන් අනෙක් අය සමඟ පවා සත්ය විය - එය මා සොයන්නේ නොවේ. සම්පූර්ණ එකඟතාවය. මම හැමවිටම විචාරකයෙක් වෙනවා. මගේ කැඳවීම මට හැකි තරම් සොක්රටික් වීමට, මට හැකි තරම් අනාවැකි කියන්නට උත්සාහ කිරීමයි. ඉතින්, ඔවුන් බලයට පත් වූ පසු මම සැමවිටම විචාරකයෙකු වනු ඇත. නමුත් ඔබ වෝල් ස්ට්රීට් සමඟ මිත්රශීලීව සිටින විට මා කලින් මතු කළ මූලික ප්රශ්න ගැන කතා කරන විට, ඔබ ටිම් ගීත්නර් ගෙන්වා ගැනීමට යන්නේ නම්, ඔබට මගේ විවේචනය ලැබෙනු ඇත. ඔබ ඇෆ්ගනිස්ථානයේ සහ පකිස්ථානයේ සහ යේමනයේ සහ සෝමාලියාවේ වටිනා මිනිසුන් මත ඩ්රෝන යානා හෙළන්නේ නම්, ඔබට මගේ විවේචනය ලැබෙනු ඇත. ඔබට ජාතික ආරක්ෂාව සහ ජාතික නිරීක්ෂණ රාජ්යයක් තිබේ නම් එය ලුහුබැඳීම, එය අයිතිවාසිකම් සහ නිදහස උල්ලංඝනය කිරීමකි, ඔබ නියමිත ක්රියාවලියකින් තොරව එක්සත් ජනපද පුරවැසියන් ඝාතනය කිරීමේ යෙදී සිටින්නේ නම්, ඔබට මගේ විවේචනය ලැබෙනු ඇත. එය ඕනෑම ජනාධිපතිවරයෙකුට සත්යයකි. මොන පාට උනත් මට වැඩක් නෑ. මට ලිංගභේදය කුමක් වුවත් කමක් නැත. ලිංගික දිශානතිය කුමක් වුවත් මට කමක් නැත. ඉතින් ඔව්, බැරක් ඔබාමා ඉතා හොඳ පෙනුමක්. ඔහු ඇමරිකානු අධිරාජ්යයේ සියලු අවලස්සන මිලිටරිවාදය සහ වර්ගවාදය, ද්රව්යවාදය සහ දරිද්රතාවය සහිත දීප්තිමත් කළු මුහුණ විය. ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප් යනු එකම දේ සහ ඊටත් වඩා නරක දේ සහිත ඇමරිකානු අධිරාජ්යයේ කිසිවක් නොදන්නා සුදු මුහුණයි. ඔහුට ප්රශ්න කළ යුතු නව-ෆැසිස්ට් සංවේදීතාවන් තිබේ.
එම්එච්: අපි එකඟ වීම ගැන මම සතුටු වෙනවා, ඊටත් වඩා නරකයි.
CW: බොහෝ, වඩා නරක.
එම්එච්: අපි අවසන් කිරීමට පෙර මම ඔබෙන් එක දෙයක් ඇසීමට යන්නෙමි, වාඩිලාගෙන සිටින පලස්තීන ජනතාවට ඔබේ ශක්තිමත් සහයෝගය වෙනුවෙන් ඔබට අතීතයේ පහර දී ඇති අතර ඔබ ඊශ්රායලය සහ ඊශ්රායලයේ ආධාරකරුවන් පිළිබඳ ඔබේ විවේචනවල දී ඉතා නොපැහැදිලි ය. පසුගිය සතියේ සංදර්ශනයේ සිටි කොන්ග්රස් සභික ඉල්හාන් ඕමාර්ට එල්ල වූ ප්රහාරයන් ගැන ඔබ පවසන්නේ කුමක්ද, ඔහු තරුණ, ගැහැණු, කළු නමුත් ඇගේ බොහෝ විවේචකයින් පවසන පරිදි ඊශ්රායලය ගැන පවසන දේ යුදෙව් විරෝධී යැයි හැඟේ?
CW: හොඳයි, මම හිතන්නේ ඔවුන් වැරදියි, නමුත් මම හිතන්නේ, මම ප්රජාතන්ත්රවාදී වේදිකා කමිටුවේ සාමාජිකයෙකු වූ විට මා පැවසූ දේ ඔබට කියන්නම්. මම කිව්වා මගේ සම්ප්රදාය ජෝන් කොල්ට්රේන්ගේ ලව් සුප්රීම් සම්ප්රදාය, ප්රේම සම්බන්ධතා දෙකක්. අපට පලස්තීන ජනතාව සමඟ ආදරයෙන් බැඳීමට, යුදෙව් ජනතාව සමඟ ආදරයෙන් බැඳීමට, පලස්තීන ළදරුවෙකුට යුදෙව් ළදරුවාගේ තත්වය හරියටම ඇති බව පිළිගත යුතුය, එබැවින් ඔබ මිනිසුන්ට ආදරය කරන විට, ඔවුන් වාඩිලාගෙන සිටින කාරණයට ඔබ වෛර කරයි. , ඔවුන් ආධිපත්යය දරන බවට ද්වේශ කරන්න, ඔවුන් යක්ෂාවේශයට පත් වන කාරණයට වෛර කරන්න. දැන්, පලස්තීනුවන් යුදෙව්වන්ගේ වාඩිලෑමක නිරත වූවා නම්, එය හරියටම එකම දෙයකි. යුදෙව් අහිංසක මිනිසුන් මරා දමන විට ඔබ යුදෙව්වන් සමඟ ප්රේම සම්බන්ධයක් ඇති කර ගත්තා. ඒක වැරදියි. ඒක මනුෂ්යත්වයට එරෙහි අපරාධයක්. පලස්තීන අහිංසක මිනිස්සු මරනකොට, පලස්තීන අහිංසක මිනිස්සු අල්ලගෙන, ආධිපත්ය කරනකොට ඒක වැරදියි. එය මනුෂ්යත්වයට එරෙහි අපරාධයකි. ඔබට පුවරුව හරහා සදාචාරාත්මක අනුකූලතාවයක් තිබිය යුතුය.
එම්එච්: එසේනම් ඉල්හාන් ඕමාර්ට එල්ල වූ ප්රහාරවලින් කොපමණ ප්රමාණයක් ඇය හිස් වැසුම් පැළඳ සිටින කළු ජාතික කාන්තාවක් වීම ගැන ඔබ සිතන්නේද?
CW: හොඳයි, එකක්, ඇය ධෛර්ය සම්පන්න සහෝදරියක්, ඒ නිසා ඇය තහනම් කිරීම් සුනුවිසුනු කරනවා, ඔබ දන්නවා, ඇය වෙනත් ඕනෑම විචාරකයෙක් වගේ. ඇය ධාන්ය වලට එරෙහිව කපනවා. තව අවුරුදු පහක් දහයක් යනකොට ඒක සාමාන්ය දෙයක් වෙයි. 1982 දී, Edward Said සහ මම නිව් යෝර්ක් ටයිම්ස් පුවත්පත ඉදිරිපිට පෙළපාලි යමින් සිටියේ ඔවුන්ව වාඩිලෑම යන වචනය භාවිතා කිරීමට උත්සාහ කිරීම පමණි. දැන්, එය ප්රධාන ධාරාවයි. දැන්, එය සාමාන්යයි. ඉතින්, ඔබ සත්යය කතා කිරීමට කැමති අය දෙස ආපසු හැරී බලන ඕනෑම වේලාවක, නමුත් මගේ ආදරණීය සහෝදරියට මා පවසන දෙය නම් සෑම විටම සදාචාරාත්මක හා අධ්යාත්මික අනුකූලතාව සහ අන්තර්ගතය ඉදිරියෙන් තබා ගැනීමයි, කිසිම ආකාරයක විරුද්ධවාදීන්ට කිසිදු ඉඩක් නොමැති බව. -යුදෙව් හැඟීම්, පලස්තීන විරෝධී හැඟීම් සඳහා ඉඩක් නැත. මේක මනුෂ්ය දෙයක්. තවද එය අප කවුරුන් වුවද අප සෑම කෙනෙකුම යම් ආකාරයක ගෞරවයක් ලැබිය යුතු අතර එය රැකියාව යටතේ කළ නොහැක්කකි. රැකියාව සමඟ යුදෙව් ආරක්ෂාවක් තිබිය නොහැක. වාඩිලෑම සමඟ පලස්තීන යුක්තිය තිබිය නොහැක.
එම්එච්: අවසාන, අවසාන ප්රශ්නය ආචාර්ය බටහිර: ඔබ අනාවැකිමය හඬක් වීමේ අවශ්යතාවය ගැන කතා කර ඇත. කළු විප්ලවවාදී චරිත ශුභවාදී වීම සහ අශුභවාදී වීම පිළිබඳ ඉතිහාසය ගැන ඔබ ලියා ඇත. ඔබ අද ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප්ගේ ඇමරිකාව දෙස බලන විට, ඔබ ශුභවාදීද නැතහොත් අනාගතය ගැන අශුභවාදීද?
CW: මම කිසිම අධිරාජ්යයක් ගැන ශුභවාදී හෝ අශුභවාදී නොවෙමි. මම බලාපොරොත්තුවේ සිරකරුවෙක්. ඒක වෙනස් දෙයක්. ඒ වගේම බලාපොරොත්තුව කියන්නේ කතා කරන්න දෙයක් නෙවෙයි. එය විය යුතු දෙයක්. ඔබ බලාපොරොත්තුවක් විය යුතුයි. ඔබ සටන් කළ යුතුයි. ඔබ අරගල කළ යුතුයි. ඔබ පැද්දීමට සිදුවේ. ඒකේ තේරුමක් නෑ අයියේ ඒ පැද්දීම ලැබුනේ නැත්නම්. ඒ ඩියුක්. ඒ එලා ෆිට්ස්ජෙරල්ඩ්. එම පැද්දීම බුද්ධිමය, සදාචාරාත්මක, අධ්යාත්මික ආයුධ සමඟ සම්බන්ධ වේ. ඇත්ත කියන්න, සාක්ෂි දරන්න, ජීවත් වෙන්න සහ මැරෙන්න කැමති වෙන්න. ඒක මගේ සම්ප්රදාය.
එම්එච්: ආචාර්ය බටහිර, දිගටම සාක්ෂි දරන්න. අපට ඔබව අවශ්යයි. Deconstructed මත මා හා සම්බන්ධ වීම ගැන ඔබට බොහෝම ස්තූතියි.
CW: මගේ ආදරණීය සහෝදරයා, මම ඔබට ආචාර කරමි. ශක්තිමත්ව සිටින්න සහ දෙවියන් වහන්සේ ඔබේ ආදරණීයයන්ට ආශීර්වාද කරයි, මිනිසා.
එම්එච්: ඒ හාවඩ් සිට මා සමඟ කතා කළ ආචාර්ය කොර්නෙල් වෙස්ට් ය. මෙම ප්රචාරක ව්යාපාරයේ දී ඔහු ප්රථම වතාවට බර්නි සෑන්ඩර්ස් එහිදී අනුමත කරන බව ඔබ අසා ඇති අතර, ප්රගතිශීලී හේතූන් සඳහා ජීවිත කාලය පුරාම කැපවීමකදී බර්නි අනෙක් අපේක්ෂකයින්ට වඩා හිසින් සහ උරහිසෙන් නැගී සිටින ආකාරය පෙන්වා දෙන්න - මම හිතන්නේ ඔහු ඒ ගැන නිවැරදියි. 2020 දී ඩොනල්ඩ් ට්රම්ප් පරාජය කළ හැකි එකම අපේක්ෂකයා බර්නි බව වෛද්ය වෙස්ට් කියනවා ඔබටත් ඇසුණා. මම හිතන්නේ ඔහු ඒ ගැන වැරදියි. මම හිතන්නේ ට්රම්ප් වමේ සමහරු උපකල්පනය කරනවාට වඩා දුර්වල අපේක්ෂකයෙක්, සහ වඩා වැදගත්: මම බලාපොරොත්තු වෙනවා සහ ප්රාර්ථනා කරනවා ඔහු ඒ ගැන වැරදියි මොකද 2020 දී ඩිමොක්රටික් අපේක්ෂකයා කවුරු වුණත්, ඒ බර්නි හෝ වෙන කවුරුත්, ඔවුන් ට්රම්ප් හෝ අපිව පරාජය කළ යුතුයි. අව්යාජ ලෙස ඉස්කුරුප්පු කර ඇත.
ඒ අපේ සංදර්ශනයයි! ප්රතිසංස්කරණය කරන ලදි යනු First Look Media සහ The Intercept හි නිෂ්පාදනයකි. අපේ නිෂ්පාදක Zach Young. Dina Sayedahmed අපේ නිෂ්පාදන සහයිකාව. සංදර්ශනය මිශ්ර කළේ Bryan Pugh විසිනි. Leital Molad අපේ විධායක නිෂ්පාදකයා. අපේ තේමා සංගීතය රචනා කර ඇත්තේ Bart Warshaw විසිනි. Betsy Reed යනු The Intercept හි ප්රධාන කර්තෘ වේ.
මම Mehdi Hasan. ඔබට Twitter @mehdirhasan හි මාව අනුගමනය කළ හැකිය. ඔබ දැනටමත් එය කර නොමැති නම්, කරුණාකර සංදර්ශනයට දායක වන්න එවිට ඔබට එය සෑම සතියකම ඇසීමට හැකිය. ඔබගේ තේරීමේ පොඩ්කාස්ට් වේදිකාවෙන් දායක වීමට theintercept.com/deconstructed වෙත යන්න, iPhone, Android, කුමක් වුවත්. ඔබ දැනටමත් දායක වී ඇත්නම්, කරුණාකර අපට ශ්රේණිගත කිරීමක් හෝ සමාලෝචනයක් තබන්න. එය සංදර්ශනය සොයා ගැනීමට මිනිසුන්ට උපකාර කරයි. ඔබට අපට ප්රතිපෝෂණ ලබා දීමට අවශ්ය නම්, අපට විද්යුත් තැපැල් කරන්න [විද්යුත් ආරක්ෂිත]. බොහෝම ස්තූතියි! ලබන සතියේ හමුවෙමු.
ZNetwork හට අරමුදල් සපයනු ලබන්නේ එහි පාඨකයන්ගේ ත්යාගශීලීත්වය මගිනි.
පරිත්යාග