Левый хук Дерек Сейдман взял интервью у Майкла Йейтса, автора новой книги Название системы: неравенство и работа в глобальной экономике. Йейтс — радикальный экономист, давний преподаватель труда и бывший профессор экономики Питтсбургского университета. Он автор множества книг, в том числе. В настоящее время он является заместителем редактора Monthly Review. Также обязательно прочтите Зейдмана. рецензия на его новую книгу.
Спасибо, что согласился дать это интервью, Майк. Ваши книги, статьи и деятельность затрагивают некоторые основные проблемы: работа и люди, которые ею занимаются, профсоюзы, безработица, радикальная экономическая критика и усилия по сопротивлению капитализму. Можете ли вы рассказать нам немного о себе и о том, как и почему вас заинтересовали эти вопросы?
Я родился в маленькой шахтерской деревне примерно в 40 милях к северу от Питтсбурга, штат Пенсильвания, вдоль реки Аллегейни. Когда ей было около 14 лет, моя мать работала, разгружая динамит на угольной шахте, чтобы его использовали шахтеры, которые использовали собственную взрывчатку, чтобы добраться до новых угольных пластов. Она, ее брат и их мать (моя бабушка) проделали эту работу, чтобы выжить после смерти моего дедушки. У всех была тяжелая астма, и они рухнули на пол, когда вернулись домой. В доме, в котором я прожил год, не было ни водопровода, ни горячей воды, это была просто хижина шахтерской компании. Вскоре мы переехали вверх по реке на несколько миль в город, где вырос мой отец. Он проработал на большом стекольном заводе, выполняя различные виды ручного труда в течение 44 лет. У него развилась эмфизема из-за сигарет, асбеста и кремнеземной пыли, и он умер в возрасте 75 лет.
Я уверен, что опыт взросления в среде рабочего класса и обучения у моих родителей, и особенно у моей бабушки (которая также работала на барже поваром и прислугой у богатых людей на Манхэттене, Ньюпорте, Гроссе) Пойнт и Сьюикли, прибежища очень богатых), что жизнь не особенно справедлива и всегда полна плохих возможностей, помогли сформировать мой будущий взгляд на жизнь. Затем, что действительно изменило мое мышление, так это война во Вьетнаме и попытки стать хорошим учителем. Война была настолько очевидным злом и сильнее всего ударила по молодежи из рабочего класса, что заставила меня задуматься о вещах более глубоко, чем раньше. Это полностью и навсегда разочаровало меня в правительстве. И это заставило меня осознать, что средства массовой информации и правительство лгали почти как нечто само собой разумеющееся. Но это также открыло мне глаза на то, что на самом деле происходит в этой стране. Что касается преподавания, я не мог понять суть основной экономической теории, когда мне приходилось преподавать ее студентам колледжа. В то же время я видел, что в школе было много лицемерия. Не так уж много уважения к «высшему образованию». Поэтому, когда сторожи и обслуживающий персонал школы начали профсоюзную кампанию, я сразу же вмешался и помог им победить. Я тоже пытался организовать учителей, но безуспешно. Все это, глядя на работу, в сочетании с трудностями преподавания общепринятой чуши, плюс война, все вместе как бы подтолкнуло меня к радикальной перспективе. Почему произошла эта ужасная война? Почему школа обманывала рабочих? Почему некоторые учителя были такими чертовски глупыми? Почему господствующая экономическая наука молчала об этих вещах? Радикальный взгляд дал хороший смысл всем этим вещам.
В конце концов я настолько разочаровался во всей академической среде, что начал обучать рабочих, и занимаюсь этим с 1980 года. Мне пришлось продолжать преподавать в колледже, чтобы оплачивать счета, но в 2001 году у меня было достаточно денег на пенсии, чтобы бросить что. Мы с женой отдали все свое имущество четверым детям, библиотекам, друзьям и благотворительным организациям и уехали. С тех пор мы жили в Йеллоустонском национальном парке, на Манхэттене, в Майами-Бич и в Портленде, штат Орегон.
Ранее в этом году Стоутон Линд опубликовал в журнале Monthly Review статью под названием «Студенты и рабочие в переходе к социализму». В марте я слышал, как он выступал по этой статье на конференции ученых-социалистов, где он сказал, что «студенты и рабочие — разные, но одинаково необходимые действующие лица и социальные силы». Каково, по вашему мнению, политическое значение молодежи как социальной силы? Каковы отношения между молодежью как особой группой и рабочим классом в борьбе за перемены?
Я был в редакционном комитете, который решил опубликовать статью Линда, получившую премию, учрежденную наследием Дэниела Сингера, замечательного журналиста и писателя. Я по-прежнему верю, что рабочие должны быть основной силой, которая должна организовать и в конечном итоге преобразовать общество (наряду с крестьянами в бедных странах). Это потому, что они являются источником прибылей, которые делают капитализм таким, какой он есть. Они могут отключить систему и в то же время обладают уникальными знаниями, необходимыми для того, чтобы заставить ее работать в интересах каждого.
Сказав это, я в принципе согласен с Линдом. Во-первых, молодые люди более склонны к идеализму и считают, что радикальные перемены необходимы и возможны. Возможно, они еще не застряли в рутинной и бесплодной жизни, которую часто приносят работа и возраст, и не застряли в каком-либо жестком образе мышления. Они обладают огромной энергией и могут добиться цели. Более того, большинство молодых людей являются или вскоре станут работающими. Они могут помочь активизировать и радикализировать рабочее движение. А какая революция когда-либо удавалась без молодежи?
Конечно, могут быть проблемы. Возможно, молодежь не хочет тратить время на то, чтобы действительно что-то узнать. И, возможно, пожилые люди откажутся дать молодежи шанс. Возможно, это прозвучит фальшиво, но я был рад уйти с работы не только потому, что мне больше не нравилось ею заниматься, но и потому, что пришло время позволить молодым людям добиться успеха.
Все молодежные брожения в кампусах – это очень хорошо. Многие люди постоянно трансформируются и будут делать хорошие дела на протяжении всей своей жизни. Однако молодые люди должны быть осторожны, чтобы не попасться на их сторону даже со стороны профсоюзов и тому подобных организаций. Они должны следить за радикальной трансформацией общества.
Конечно, мы можем говорить о радикальном потенциале молодежи. Но в США по-прежнему большинство молодежи консервативны и не очень симпатизируют рабочему классу.
Четыре пятых рабочего класса США сейчас заняты в сфере обслуживания. Членство в профсоюзах находится на рекордно низком уровне. Массивные сегменты рабочего класса представляют собой иммигрантов в первом поколении из других стран и отделены от других рабочих своим культурным наследием, языком, типом выполняемой работы, а иногда и своим «нелегальным» статусом. В некоторых слоях рабочего класса распространен национал-шовинизм. Каковы основные изменения, особенности и/или проблемы в развитии и реальности современного рабочего класса, которые необходимо понять, чтобы понять параметры сегодняшней классовой борьбы?
Главной разделительной линией по-прежнему остается раса. Это вопрос, на котором должны быть сосредоточены все организации рабочего класса. Без понимания проблемы расы и готовности противостоять ей лицом к лицу рабочий класс не сможет нарастить свою силу. Есть некоторые хорошие признаки с точки зрения огромной готовности расовых меньшинств, включая иммигрантов, легальных или нет, организовывать и поддерживать профсоюзы. И несколько профсоюзов проделывают хорошую работу по организации этих работников. Но еще многое предстоит сделать. Почему АФТ-КПП и ее профсоюзы не проводят массовых собраний и т. д. для откровенного обсуждения расовой принадлежности? Почему во время родов не обсуждается массовое заключение чернокожих мужчин (и женщин тоже)? Расизм является самой разъединяющей силой в нашем обществе, поэтому, пока с ним не будут решены, мы не можем надеяться на многое.
Другая проблема — это то, что вы называете «национал-шовинизмом». Это очень крепкий орешек, поскольку существует обширная пропагандистская сеть, поддерживающая рабочих в патриотическом безумии. Возможно, это изменится, но я сомневаюсь в этом, если эта проблема не будет решена. Конечно, я думаю, что эти две проблемы – расизм и шовинизм – связаны между собой. Посмотрите, насколько слабее была поддержка действий США в Ираке среди чернокожего населения.
В своей книге вы говорите об устойчивости капитализма. В чем вы видите наиболее устойчивые аспекты капитализма сегодня в США, не с точки зрения экономики, а в политическом и социальном смысле? Другими словами, что такого особенного в недавней истории и недавнем развитии капитализма, что было наиболее проблематичным для левых, для рабочего движения, для борьбы бедных и угнетенных людей, которые кажутся такими фрагментированными и политически умиротворенными? Как нам начать практически противостоять этим проблемам?
Одна из главных вещей – это сила национализма. У системы есть способ убедить людей в том, что, поскольку они живут в США, они живут лучше, чем все остальные люди в мире. Это, конечно, заставляет их сосредоточиться на неправильных вещах, но это был проверенный и верный способ отклонить классовую борьбу, чего, я не думаю, Маркс не полностью предвидел. Система образования и вся культура во многом зависят от того, как эти чувства передаются каждому новому поколению. Когда родители говорят, что их дети были героями, когда они погибли ни за что в Ираке, вы можете увидеть силу этого.
Кроме того, эта система хороша в том, чтобы создавать впечатление, что реальных альтернатив тому, что есть, не существует, поэтому нам просто нужно извлечь из нее максимум пользы. Достаточное количество людей делает это (по крайней мере, достаточно, чтобы жить нормально), чтобы придать некоторую достоверность идее «американской мечты», и это укрепляет идею о том, что это настолько хорошо, насколько это возможно.
Капитализм является мощным производителем продукции, несмотря на разжигание кризиса левыми, и это также делает систему многообещающей. Вот почему так важно агитировать против системы как в хорошие, так и в плохие времена. Мы не можем полагаться на какой-то суперкризис, который заставит людей задуматься, а вместо этого должны сосредоточиться на всех противоречиях системы, которые она не может в конечном итоге разрешить.
Мы также не должны забывать, что устойчивость системы отчасти обусловлена ее способностью привлекать людей к себе с помощью денег и престижа. Легко запутаться. Те, кто понимает систему, скорее всего, будут талантливы и способны преуспеть в ней. Кто откажется от больших денег? У кого нет эго? Компромисс здесь, другой там, и очень скоро вы сразу втягиваетесь. Посмотрите на Кристофера Хитченса, Тодда Гитлина и многих других. Посмотрите на большую часть рабочего движения. Разве Джон Суини не должен быть более радикальным? Почему нет?
И если вы сохраните веру и продолжите быть радикальными, с вами могут случиться очень плохие вещи. По крайней мере, вы будете маргинализированы. То же самое, если вы бедны и вычеркиваете. В США вас ждет тюрьма. Наконец, капитализм вынуждает нас вести конкурентный образ жизни: «Получите свое, потому что кто-то другой это сделает, если вы этого не сделаете. Заботьтесь о себе, потому что никто другой этого не сделает. Жизнь — сука, а потом ты умираешь». Жизнь здесь становится настолько тривиальной и испорченной, что вы воспринимаете это эгоистичное отношение как механизм выживания.
Великие рабочие организации и Интернационалы конца 19 – начала 20 века были продуктом массовых потрясений, длительной борьбы и устойчивой организованности. Им потребовались десятилетия, чтобы действительно превратиться в грозные силы, органически укоренившиеся в конкретной борьбе того времени. Независимо от того, можно ли сказать, что мы живем в совершенно новую эпоху глобального капитализма, это действительно так, что люди – в основном на низовом уровне – начинают сопротивляться на глобальном уровне, при этом активизм предполагает все большую международную координацию. и солидарность. В конце книги вы обсуждаете некоторые из этих новых типов движений, которые бросают вызов капитализму. Какие объединяющие темы оправдывают название глобального движения за справедливость настоящим движением? Какие основные проблемы ему необходимо решить, чтобы эффективно бросить вызов капитализму?
Что ж, одна объединяющая тема заключается в том, что жизнь, какой мы ее знаем, в корне неудовлетворительна. Я думаю, что большинство людей считают, что это правда. Они знают, что жизнь бесцельного потребления — это не такая уж и жизнь. А работа приносит нам очень мало удовлетворения. Плюс наша работа и потребление разрушают окружающую среду. И это в богатых странах. Добавьте к этому голод и т. д., и вы получите множество людей в мире, весьма недовольных существующим положением дел. Современные средства связи делают все это известным людям повсюду, и мы видим фундаментальную несправедливость всего этого. В конце концов, мы все всего лишь люди, и у большинства из нас много общего.
Но как поется в песне: «Здесь что-то происходит, что именно, не совсем понятно». Необходимо осознать, что сама система является причиной всех страданий в мире. Это простая, но мощная идея. Но многие активисты не хотят слышать о какой-то великой истории, которая могла бы объединить всю нашу борьбу. Таким образом, главный вопрос, который необходимо решить, заключается в том, как заставить людей увидеть, что действительно существует грандиозная история, которая просто так оказалась правдой. Капитализм, выражаясь языком Мао, является главным противоречием в сегодняшнем мире, и поэтому наши усилия должны быть сосредоточены на том, чтобы положить конец этой системе и создать новую. Я не говорю, что другие проблемы следует отложить в пользу этой. Отнюдь не. Из прошлого опыта мы знаем, что, когда вы откладываете женские проблемы или решаете проблемы лицом к лицу, они никогда не решаются. Таким образом, все проблемы необходимо решать одновременно, но в антикапиталистических рамках. Монументальная задача, но меньшего быть не может.
Вы провели большую работу по трудовому просвещению, проводя занятия с рабочими. Вы давали тюремные уроки. Сегодня мы видим, как такие фигуры, как Майкл Мур — приземленный радикал из рабочего класса, говорящий на его языке, — действительно приобретают массовую аудиторию. Судя по вашему опыту, понимает ли большинство обычных людей, что с нашим обществом что-то не так? Я знаю, что в такие времена левым тяжело, но как мы относимся к этим людям?
Ну, во-первых, нам, возможно, не следует говорить «эти люди». Мы должны предположить, как это делает Мур, что у всех нас много общего. Говорите так, как будто наши взгляды являются единственными разумными. Это находит отклик у обычных людей, пока мы говорим на обычном языке и не слышим элитарными людьми. Поскольку я из рабочего класса, у меня никогда не было особых проблем с этим. Однако у меня было много сражений. Вы не можете согласиться с мнением некоторых сектантских партий о том, что при общении с рабочими нельзя решать сложные вопросы. Если вы не решите эти проблемы, что когда-нибудь изменится? Мур здесь иногда лукавит. Он советует нам пойти в боулинг и на автодромы, чтобы встретиться с людьми. Ну, я был очень хорошим игроком в боулинг и тусовался в боулинге, даже когда работал учителем в колледже. Вы встретите много хороших людей, но вы также встретите много придурков и фанатиков. Однажды парень угрожал избить меня однажды днем в местном боулинге за то, что я невинно сказал, что Майкл Джордан — великий баскетболист. Он начал расистскую тираду перед своим маленьким сыном. Я сказал ему, что его ребенок вырастет таким же фанатиком, как он. Потом начался ад. Возможно, Майкл Мур поступил бы иначе. Поэтому вы должны считать всех рабочих равными и говорить о вещах по существу. Люди хотят понимать вещи и уважать вас, если вы знаете то, чего они не знают. И вы должны уважать то, что они знают, а вы нет. И вам придется выйти в мир и познакомиться с людьми на их собственной территории, что редко делают многие городские радикальные интеллектуалы. И не напрашивайтесь на неприятности (я иду за пивом на игру с мячом, чтобы мне не пришлось стоять во время исполнения национального гимна, иначе я рискую вступить в конфронтацию, если сяду на свое место). Но помните, что большинство людей в этой стране, хотя они и недовольны вещами, в то же время крайне невежественны во многих вещах. Иногда люди могут учиться, но иногда им приходится противостоять. Когда я работал в профсоюзе сельскохозяйственных рабочих в Калифорнии и влюбился в крестьян, моя бабушка посоветовала мне помнить, что среди бедных тоже много плохих людей!
Я действительно восхищаюсь Муром. Какими бы недостатками он ни обладал, он определенно превосходит большинство левых, как ученых, так и неакадемиков, которые живут в мире, далеком от обычных людей, и не стремятся слишком приближаться к немытым массам. Не многие ученые занимаются трудовым образованием. Почему нет? Потребность велика. Вот где так важна молодежь. Если бы преподаватели были так же вовлечены, как молодые студенты, в кампании против потогонной системы, тюремные кампании и т. д., это было бы хорошо.
Вы являетесь партнером Monthly Review. Как вы с ними связались? Можете ли вы рассказать читателям немного о «Ежемесячном обзоре» и о том, каким вы видите его развитие в будущем?
Monthly Review был основан в 1949 году, в разгар Холодной войны, Полом Суизи (великим левым экономистом, до сих пор живущим в возрасте 93 лет) и популярным писателем и педагогом по вопросам труда Лео Хуберманом.
После смерти Лео редактором стал Гарри Магдофф, и в свои 90 он по-прежнему силен. Сейчас в команде работают слишком молодые редакторы: Джон Беллами Фостер и Роберт Макчесни. MR — это, как написано на обложке, «независимый социалистический журнал». Целью журнала является предоставление основательного анализа и критики каждого аспекта капитализма, социалистических обществ и антикапиталистических движений. К сожалению, он, вероятно, более известен за пределами США, чем здесь. На его страницах писали почти все радикальные писатели в мире, включая Альберта Эйнштейна, автора самой первой статьи («Почему социализм», май 1949 г.). Нам нравится думать о нем как о радикальном журнале «запись». Я должен сказать, что лучшего анализа, чем лучший в MR, вы не найдете. Я считаю, что Джон Фостер сегодня является одним из лучших левых учёных в мире. Он написал несколько замечательных статей об империализме США, опираясь на великую работу Гарри Магдоффа.
Я начал писать для MR в середине 1970-х годов, в основном случайно, как я рассказываю в своей новой книге. В конце концов MR опубликовал четыре мои книги (три написаны мной и одна написана мной совместно). Позже я начал редактировать статьи MR и помогать с летними выпусками. После выхода на пенсию я стал заместителем редактора.
Я думаю, у MR большое будущее. Ее твердая антикапиталистическая позиция, приверженность марксистскому анализу и поддержка революции будут цениться все больше по мере углубления и расширения нынешней борьбы. Конечно, нам нужна поддержка радикалов, и особенно молодежи. Я хочу призвать молодых людей, которые это читают, присылать статьи в MR и подписываться. Фактически, я подарю подарочную подписку на один год первым 10 людям, которые прочитают это и отправят мне электронное письмо со своими адресами! Мой е-маил [электронная почта защищена].
Вы можете прочитать некоторые статьи Майка онлайн:
«Рабочие всех стран объединяйтесь»: включит ли это рабочее движение США?
Мы против них: работа на академической фабрике
Работать, чтобы жить, жить, чтобы работать (автобиография Майка, все еще в разработке)
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ