Политический бурлеск шоу, идущее в Белом доме, похоже, привлекает подавляющее большинство внимания экспертов и деятелей кабельных новостей. Такое внимание не является полностью необоснованным, учитывая возможность уголовных обвинений, которые могут быть предъявлены членам семьи и ближайшего окружения Дональда Трампа. Любой вопрос или скандал, который может поставить под сомнение жизнеспособность или само существование нынешнего президентства, заслуживает пристального внимания. Но остальной мир все еще существует, и военное участие США во множестве войн и конфликтов также требует гораздо большего освещения, чем оно получает. Так было всегда, в том числе при президенте Бараке Обаме, но при Трампе ставки резко возросли.
Трамп продемонстрировал тревожную модель безрассудной спонтанности, обычно выражаемую публично через его ленту в Твиттере, когда объявлял о том, что по праву можно было бы истолковать как новую политику США. Действительно, когда на канале Fox News старшего советника Трампа Себастьяна Горку спросили, какие рычаги воздействия оставил Трамп, чтобы оказать давление на Китай, чтобы он сделал больше для сдерживания потенциальных угроз со стороны Северной Кореи, Горка ответил: «У нас, вы знаете, есть президентский твиттер».
Возможно, более тревожным, чем то, что Трамп пишет в Твиттере публично, является то, что он говорит влиятельным сенаторам США в частном порядке. Сенатор-республиканец Линдси Грэм недавно заявил, что Трамп сказал ему, что готов в случае необходимости уничтожить нацию Северной Кореи военным путем. «Существует военный вариант уничтожить программу Северной Кореи и саму Северную Корею», — сказал Грэм NBC. Трамп, по его словам, «сказал мне это в лицо».
Трамп делает все возможное, чтобы нагнетать напряженность в отношениях с Северной Кореей и Китаем. В минувшие выходные США пролетели два бомбардировщика B-1 над Корейским полуостровом. Он также провел испытания баллистической ракеты в регионе. Это последовало за испытаниями межконтинентальной баллистической ракеты, проведенными Северной Кореей 28 июля. Сообщается, что эта ракета имеет большую дальность действия, чем любая другая, ранее испытанная Пхеньяном, и теоретически, по мнению экспертов, может достичь Соединенных Штатов. Южная Корея теперь просит администрацию Трампа предоставить ей собственные новые ракеты, способные нанести удар вглубь Севера. В субботу Совет Безопасности ООН единогласно проголосовал за введение новых санкций против Северной Кореи в связи с ее ракетными испытаниями и ядерной программой.
Трамп подчеркнул военную позицию США в отношении Северной Кореи публичной атакой в Твиттере на Китай и своих американских предшественников. «Я очень разочарован в Китае. Наши глупые прошлые лидеры позволяли им зарабатывать сотни миллиардов долларов в год на торговле, но они НИЧЕГО не делают для нас с Северной Кореей, только разговаривают. Мы больше не позволим этому продолжаться. Китай мог бы легко решить эту проблему!»
Со своей стороны, Китай, похоже, посмеялся над Трампом, назвав его наивным. «Такое заявление мог сделать только новичок-президент США, который мало что знает о ядерной проблеме Северной Кореи», — заявила редакционная статья одной из китайских газет, контролируемых государством. «Пхеньян полон решимости развивать свою ядерную и ракетную программу и его не волнуют военные угрозы со стороны США и Южной Кореи. Как китайские санкции могут изменить ситуацию?»
Напряженность на Корейском полуострове не нова. И каждая администрация США, похоже, находится в похожей загадке с этим режимом. Но Трамп неустойчив и склонен просто выплеснуть все, что думает. И это может оказаться очень опасным в случае ядерного оружия и ядерных держав.
Когда Северная Корея обсуждается в американских СМИ, основное внимание уделяется тому, насколько нестабильным и сумасшедшим является Ким Чен Ын, а также крайне репрессивному характеру его режима. То, как мы дошли до точки постоянного напряжения, по большей части игнорируется.
В подкасте «Перехваченные» на этой неделе мы глубоко погрузились в историю Северной Кореи и ее лидеров вместе с Джоном Феффером, директором отдела «Внешняя политика в фокусе» Института политических исследований. Феффер является автором нескольких книг, в том числе «Северная Корея/Южная Корея: политика США и Корейский полуостров» и «Поездка власти», в которых исследуется односторонность США во время администрации Джорджа Буша. Ниже приводится расширенная стенограмма этого интервью.
Слушайте интервью здесь:
Джереми Скахилл: Джон Феффер. Добро пожаловать в Перехваченный.
Джон Феффер: Спасибо, что пригласили меня на ваше шоу.
JS: Одна из причин, по которой я хочу поговорить с вами, заключается в том, что я хочу отойти от текущей ситуации с Северной Кореей и визитом Майка Пенса [в демилитаризованную зону в апреле] и просто начать с очень общего исторического очерка, если вы могли бы. дайте нам это. Как мы дошли до такой ситуации – не только с Ким Чен Ыном у власти – как получилось, что Корейский полуостров разделен и что произошло в ходе так называемой Корейской войны?
JF: Ну, еще до Корейской войны людям важно понимать, что Корейский полуостров долгое время находился под контролем извне, сначала со стороны китайцев, а затем, что наиболее печально известно, со стороны японцев под оккупационной властью — в основном в первой половине 20 век. Таким образом, Вторая мировая война и поражение Японии впервые означали независимость Кореи.
Конечно, это также означало раздел Кореи, поскольку США и Советский Союз фактически провели линию по карте, не обращая внимания ни на что, кроме удобства того, где они проводят линию, и разделили полуостров между зонами влияния Советы на севере и зона влияния Соединенных Штатов на юге. И обе стороны, я думаю, даже с самого начала — и Северная Корея, и Южная Корея как бы стремились объединить полуостров под своим контролем.
И были, конечно, люди, которые надеялись объединить полуостров независимо от какой-либо идеологии, своего рода националистическое движение, возникшее на полуострове сразу после Второй мировой войны.
Но после этого началась серия стычек, задолго до того, как в 1950 году разразилась Корейская война - по сути, борьба за власть - за территорию и власть между севером, связанным с Советским Союзом, и Югом, связанным с США. И это подводит нас к Корейской войне, своего рода просчету со стороны Северной Кореи, полагавшей, что, вторгнувшись на Юг, они не только получат полную поддержку населения на Юге, но и получат своего рода неослабевающую поддержку со стороны Советского Союза и, возможно, также из Китая.
И война не обязательно пошла по их сценарию, как и не по пути США и их союзников. Это привело к тупику и такому же расколу, практически по той же линии на Корейском полуострове, какой она была проведена сразу после Второй мировой войны. Это был тупик 1953 года и перемирие.
JS: А что послужило мотивирующим фактором для вмешательства США в Корею?
JF: Что ж, это хороший вопрос, потому что изначально США не рассматривали Корею как национальный приоритет. Это не входило в сферу его интересов. Но они внезапно стали очень интересоваться Кореей после того, как Мао Цзе Тонг захватил Китай и установил там коммунистическое правление. И возникло ощущение, что Азия падает — падая костяшка домино, что первым домино, конечно же, был Китай, следуя примеру Советского Союза, а затем коммунистическая модель будет продолжать распространяться, если хотите, по всему миру. регион, на втором месте Корея. Конечно, Север уже попал под коммунистическое влияние, но были опасения, что оно распространится по всему полуострову, а затем, возможно, распространится дальше.
Например, существовали опасения, что даже Япония — из-за радикальных профсоюзных активистов в стране сразу после Второй мировой войны — Япония тоже может легко стать коммунистической. И тогда внезапно Соединенные Штаты столкнутся не только с Советским Союзом и формирующимся Восточным блоком, но и с очень сильным коммунистическим блоком в Азии, опирающимся на коммунистический Китай.
JS: А что произошло во время Корейской войны? Я думаю, что это часть истории, о которой многие люди не знают. Вмешались Соединенные Штаты, и как была организована эта война — на военном и стратегическом уровне Соединенными Штатами? Кто был на стороне США; против кого они сражались; кто поддерживал северокорейцев?
JF: Ну, во-первых, технически это были не США — конечно, это были США — но технически это была операция ООН, поэтому она проходила под знаменем ООН. И Соединенные Штаты воевали бок о бок с Южной Кореей, а также с некоторыми ключевыми европейскими союзниками.
Другим фактором была Япония, которая была очень обедневшей страной после опустошительной Второй мировой войны. Но Корейская война послужила для Японии своего рода трамплином для прыжка в современную индустриальную эпоху, если хотите. А поскольку Япония на протяжении большей части Корейской войны служила для Соединенных Штатов плацдармом, Япония получила от войны огромную экономическую выгоду.
С другой стороны, Северная Корея, конечно, имела в качестве предполагаемого союзника Советский Союз, хотя Советский Союз на самом деле не оказывал такой уж большой поддержки. Гораздо более важную роль, безусловно, для выживания Северной Кореи, сыграл Китай. Но это произошло только после того, как Соединенные Штаты оттеснили Северную Корею до самого северного угла. Это произошло после высадки Макартура в Инчхоне — знаменитого отступления на полуостров сил США и Южной Кореи.
Северная Корея держалась на волоске. Вы знаете, это был очень маленький остров, расположенный в северной части страны, пока миллион китайских добровольцев не прибыл на сторону Северной Кореи и не оттеснил американские войска обратно на полуостров, что привело к тупиковая ситуация примерно такая же, как демилитаризованная зона сегодня. Что касается военной стратегии, вы увидели своего рода первые угрозы применения ядерного оружия со стороны Соединенных Штатов, и, конечно, Соединенные Штаты были единственной страной в то время и продолжают оставаться единственной страной, применившей ядерное оружие, но у вас появились первые угрозы применить ядерное оружие против другой страны.
Вы также впервые применили напалм. В Северной Корее проводятся широкомасштабные бомбардировки, в каком-то смысле очень похожие на бомбардировки, которые имели место в Токио и Дрездене во время Второй мировой войны, насыщенные бомбардировки, которые привели к огромным жертвам среди гражданского населения. Корейская война, и у вас также была некоторая преемственность со Второй мировой войной.
JS: Теперь, когда вы говорите о миллионе китайских добровольцев – помимо очевидной геостратегической битвы, которая происходила между Соединенными Штатами, Китаем и, как вы говорите, в некоторой степени – Советским Союзом – какова была бы мотивация миллиона китайцев добровольно пойти и сражаться от имени или в защиту Северной Кореи?
JF: Ну, официально это была своего рода акция солидарности в ответ на помощь корейских коммунистов во время китайской коммунистической революции. И появились такие люди, как Ким Ир Сен — в то время первый северокорейский лидер, который действовал как партизан в Китае, но также поддерживал китайских коммунистов. Так что на явном уровне это было просто своего рода расплатой. Но я думаю, что китайское правительство было весьма обеспокоено возможностью того, что Соединенные Штаты внезапно разместит войска вдоль китайской границы, если Северная Корея исчезнет, а Южная Корея расширит свою границу до самой границы с Китаем. Так что, я думаю, это было, возможно, более сильным мотивирующим фактором для участия Китая в войне.
JS: Теперь вы, конечно, знаете, что Ким Чен Ына, нынешнего лидера Северной Кореи, обычно высмеивают в американской прессе, высмеивают и обращаются с ним так, как будто он, вы знаете, маленький толстый сумасшедший, и, конечно, особенно с нынешней администрацией в Соединенных Штатах, его описывают как нечто среднее между маленьким отродьем и опасным диктатором.
Но я хочу приоткрыть завесу над династией семьи Ким, начиная с Ким Ир Сена. Как Кимы, особенно Ким Ир Сен, достигают такого статуса божества в Северной Корее? Возможно, раскроем некоторый исторический контекст того, кем был Ким Ир Сен и как он пришел к консолидации уровня власти в Северной Корее, что в конечном итоге он сделал очень быстро.
JF: Да, это важный вопрос, потому что многое из того, что мы понимаем о Северной Корее сегодня, должно основываться на нашем понимании Ким Ир Сена и того, как он пришел к власти. Потому что в конце Второй мировой войны, когда Корея была разделена и фактически была создана Северная Корея, Ким Ир Сен не был в Корее, он фактически был в России. Большую часть войны он провёл в Советском Союзе, после того как фактически проиграл в партизанской борьбе в Китае и Северной Корее.
Поэтому большую часть этого времени он провел в Советском Союзе. Он возвращается в Корею, в основном на советских кораблях, и русские фактически назначают его лидером Северной Кореи, считая его податливым клиентом.
Но важно понимать, что в то время он был довольно молод. Ему было, вы знаете, 32 или 33 года, когда он вернулся в Северную Корею — довольно молодой по стандартам лидерства в Корее. Корея — конфуцианское общество; большое уважение оказывалось пожилым членам общества. Представление о том, что кто-то в возрасте 33 лет вступит во владение, было своего рода вызовом традиционным представлениям о лидерстве. Добавьте к этому тот факт, что, когда Ким Ир Сен вернулся в Корею, он столкнулся с серьезной оппозицией со стороны местных коммунистов, со стороны коммунистов, которые провели время в Южной Корее во время войны, а также со стороны коммунистов, которые провели время в Южной Корее. Китай. Итак, три разные фракции.
И он вернулся примерно с 200 партизанами. Между 1945 и 1950 годами, когда началась Корейская война, Ким Ир Сен довольно безжалостно укрепил свои позиции, уничтожив все три эти фракции и создав свою собственную партизанскую группу в качестве ведущей фракции общества.
Это продолжается и во время Корейской войны. Чистки происходят и во время войны, и даже после войны, и Ким Ир Сен выходит из Корейской войны, эффективно укрепив свою политическую позицию — избавившись от своих политических соперников. И он также усвоил из советской модели важность сильного лидера — лидера, который вызывает не только уважение населения, но и, по сути, является объектом поклонения населения.
Таким образом, он объединяет идею правительства и личной власти и устанавливает культ личности, который становится чрезвычайно важным в развитии Северной Кореи, поскольку он руководит страной с 1945 по 1946 годы вплоть до своей смерти в 1994 году.
Так что это необычайный период времени, когда он контролирует страну. И он управляет страной таким образом, что со стороны кажется вполне успешным. Другими словами, если вы посмотрите на Северную Корею и Южную Корею, когда они вышли из Корейской войны, Северная Корея развивается экономически гораздо быстрее, чем Южная Корея, и, похоже, превратилась в гораздо более процветающую страну за более короткий период времени, используя советский стиль. командно-экономические стратегии.
Южная Корея не столь успешна. Так продолжалось примерно до 1970-х годов. Таким образом, эта модель, которую разрабатывает Ким Ир Сен, обретает доверие и легитимность в Северной Корее не только на основе искусственно созданной реальности, если хотите, культа личности, но даже на основе некоторых объективных стандартов, экономических стандартов и социальных стандартов.
JS: Этот культ личности, о котором вы говорите — и я думаю, что он в некотором смысле сродни религии — как он стал обычным явлением в Северной Корее? Потому что, как правило, когда это происходит, у вас есть общество, отрезанное от внешнего мира, и вы начинаете подключаться к новым поколениям и добиваться того, чтобы им как бы промыли мозги, заставив их поверить, что это правда и так устроен мир. является. Когда в Северной Корее началось обсуждение личности Ким Ир Сена?
JF: Ну, Ким Ир Сен происходил из очень христианской семьи, и Северная Корея была - или северная часть Кореи была - очень христианской в конце 19-го и начале 20-го века.
Фактически Пхеньян действительно был центром христианской теологии. Многие люди приезжали в Пхеньян учиться, в том числе жена Билли Грэма училась в Пхеньяне в теологическом центре, поэтому Билли Грэм так интересовался Северной Кореей. Итак, Ким Ир Сен основывает свой культ личности на христианских корнях. Это похоже на то, что делало христианство, укрепляя себя, опираясь на более ранние дохристианские римские или другие языческие ритуалы. Итак, у вас есть, например, отец, мать и сын. Ким Ир Сен, его первая жена и их первый сын Ким Чен Ир сформировали в северокорейской идеологии своего рода Троицу, очень похожую на христианскую Троицу.
И вы обнаружите, что Ким Ир Сен в этот период смог добавить к этому культу личности некоторые местные аспекты. Я имею в виду, конечно, что она была определена как коммунистическая страна, но постепенно, на протяжении десятилетий, эти коммунистические элементы вытесняются более националистическими элементами. И, конечно же, идеология, с которой знакомы многие люди, — это чучхе, идеология, которую разработал Ким Ир Сен и которая, по сути, является самодостаточной идеологией — говорит о том, что Северная Корея действительно не может зависеть от других стран. И именно поэтому в начале передачи я упомянул, что важно знать, что Корея была порабощена внешними силами на протяжении сотен лет: Китаем, Японией и т. д.
Итак, идея самостоятельности националистического суверенитета — чрезвычайно важна для северокорейской идеологии. И Ким Ир Сен переносит это на культ личности, так что получается богатая националистическая основа.
Так что дело не только в Ким Ир Сене. Это своего рода слияние Ким Ир Сена с нацией в целом, чтобы создать своего рода органическую идеологию «один разум-одно тело», если хотите.
JS: И с того периода, который вы описываете, где находилась Северная Корея, скажем так, она была более развитой, чем Южная Корея, и развивалась быстрее, чем Южная Корея. Возьмите нас из этого периода, через распад Советского Союза в 1990 году, а затем окончательное восхождение к власти Ким Чен Ира после смерти Ким Ир Сена в 1994 году. Что произошло с 70-х годов до падения Советский Союз?
JF: Ну, Северная Корея с ее идеологией чучхе решает не интегрироваться в советский СЭВ или в сферу экономического сотрудничества Советского Союза. Он также не связан неразрывно с китайской экономикой; В 1960-х и 1970-х годах китайская экономика на самом деле жила не очень хорошо.
Он утвердился как своего рода местная автономная экономика и не требует много иностранных займов. Это требует определенных усилий, но оно также не интегрируется в глобальную капиталистическую экономику.
Поэтому он изолирован как от Востока, так и от Запада. Южная Корея, конечно, принимает решение стать очень глобализированной экономикой. Она будет строить свою экономику на торговле, на экспорте, на своей интеграции в мировую экономику. Таким образом, это решение, принятое как на Севере, так и на Юге в 1970-х годах, приводит к довольно сильному расхождению в экономических показателях Северной Кореи. Потому что он на самом деле не связан ни с каким другим экономическим блоком, не может по-настоящему конкурировать, он не может создать достаточные, знаете ли, автономные, местные мощности для удовлетворения потребностей своего населения.
Южная Корея развивается очень быстро с 1960-х годов — Южная Корея фактически находилась на уровне африканской страны к югу от Сахары. И в течение одного поколения Южная Корея становится одной из ведущих промышленных держав мира. Таким образом, это расхождение весьма драматично, и оно действительно преувеличено или усугублено крахом коммунизма, потому что, по сути, вы знаете что — там, где Северная Корея добилась успеха, она была успешной, потому что работала на дешевой нефти. В Северной Корее, например, было самое механизированное сельское хозяйство в регионе, что весьма примечательно, если подумать, поскольку вы знаете, что Япония была довольно развитой страной и имела передовые методы ведения сельского хозяйства. Но именно Северная Корея действительно использовала гораздо больше нефти и удобрений, чтобы увеличить производство продуктов питания. Но вся эта система была основана на дешевой нефти — дешевой нефти, поставляемой по субсидированным ценам либо Советским Союзом, либо Китаем.
Когда Советский Союз распадется в 91 году, когда Китай решит пойти дальше, отменить субсидированные цены и перейти к мировым рыночным ценам на энергоносители, Северная Корея внезапно столкнется с огромным кризисом. Все, что базировалось на дешевой нефти, вдруг становится непомерно дорогим. Фактически становится невозможным выживание северокорейского сельского хозяйства, а ее промышленный потенциал также падает, поскольку оно также в значительной степени основано на дешевой энергии. Итак, вы видите этот хит начала 90-х. А затем, к 1993–1994 годам, все, что требовалось, — это небольшой толчок. И этим небольшим толчком стали наводнения и засухи – иными словами, погодные условия – которые довели Северную Корею до крайности.
Итак, к 1995 году сельское хозяйство Северной Кореи рухнуло — ее промышленность рухнула, она больше не могла кормить свое население — и она вступает в период голода, и это наступает сразу после смерти Ким Ир Сена в 1994 году. людей, это было, знаете ли, признаком недовольства небес руководством Северной Кореи.
Умирает Ким Ир Сен, страна погрузилась в кризис, голод убивает множество людей. Мы не знаем, сколько именно — целых 10 процентов населения Северной Кореи, составляющего примерно 25 миллионов человек, — но пока сложно найти оценки, голод, который длился примерно с 1995 по 2000 год.
И затем, в этот период, к власти придет сын Ким Ир Сена, Ким Чен Ир. Тот, кто, можно сказать, никогда на самом деле не хотел быть лидером страны. Я имею в виду, что здесь был парень, которому было гораздо комфортнее за камерой. Я думаю, он хотел стать кинорежиссером. Он любил фильмы. У него была огромная частная библиотека фильмов. Если бы он мог просто сидеть в кинотеатре целый день, он был бы счастливым парнем. Но он оказался в положении, которого, я думаю, он никогда не хотел, и у него не было на это способностей. Он не был харизматичным. Он почти не произносил ни слова на публике. У него не было представления о том, куда ему следует вести страну экономически.
Он знал, что ему не следует слушать китайцев или русских, потому что это, как вы знаете, наследие его отца. Оно должно быть коренным. Оно должно быть автономным. Оно должно быть националистическим. Но на самом деле он не ведет страну в новом важном направлении. Ему удается к 2000-2001 годам стабилизировать страну, но она существенно отброшена назад, и Северная Корея, можно сказать, так и не оправилась от того периода 1990-х годов. Я имею в виду, даже сегодня, и там наблюдается скромный экономический рост, но вы совершаете поездку по сельской местности Северной Кореи, и это все еще, потому что энергия дорогая, это выглядит бесполезно, похоже, что люди, ну вы знаете, толкают плуги вместо тракторов. .
Это отрасль, промышленная инфраструктура, у которой нет постоянного электричества. Таким образом, заводы не работают на пиковой мощности. Так что он все еще страдает от проблем, с которыми столкнулся в 90-х годах.
JS: Ну, а еще, Джон, еще одним ключевым компонентом этого является то, что в середине 1990-х годов, или, я думаю, примерно в 1995 году, Северная Корея начинает больше инвестировать в ядерную энергетику, отчасти для того, чтобы попытаться компенсировать то, что вы описываете, за счет испарения. своих поставок дешевого топлива из России или Советского Союза, а также, как вы знаете, столкнуться с истощением своих экономических перспектив или положительных экономических перспектив.
Действительно ли ядерные устремления Северной Кореи исходили из этой позиции? Или оно всегда преследовало военную цель?
JF: Да, я думаю, это всегда было двояким. Как вы отметили, Северной Корее было необходимо найти какой-то другой источник топлива, и ядерная энергетика казалась очень привлекательной альтернативой. Южная Корея инвестировала огромные суммы в ядерную энергетику, у нее был пример Японии, которая также сильно зависела от ядерной энергии. Северная Корея как бы считала себя идущей по этим стопам.
Но была и военная составляющая. Потому что, хотя Северная и Южная Корея были примерно равны в экономическом отношении вплоть до 70-х годов, можно утверждать, что они были примерно равны и в военном отношении. Но начиная с 1970-х годов, отчасти из-за экономического успеха Южной Кореи и того факта, что она могла вкладывать больше денег в армию, а отчасти потому, что у нее были Соединенные Штаты в качестве союзника, а США предоставляли передовые технологии в В военном секторе Северная Корея довольно быстро отстала. У него была большая постоянная армия. У него были крупные артиллерийские позиции, обращенные к Сеулу. Это могло нанести большой ущерб Южной Корее, в этом нет никаких сомнений, но преимущество явно досталось Южной Корее и США и Южной Корее вместе взятым, чтобы выровнять правила игры, ну, иметь ядерный потенциал - это было воспринято как по сути, дешевый способ набрать скорость. Хотя мы знаем, что ядерное оружие стоит недешево, если посмотреть на все затраты вместе взятые, но если взглянуть на него с узкой точки зрения Северной Кореи, они посчитали, что это своего рода быстрое решение, если хотите.
И они, конечно же, были обеспокоены тем, что Соединенные Штаты, как вы знаете, вторгаются в другие страны по всему миру, и это своего рода использование в своих интересах однополярного момента, который произошел после распада Советского Союза, поэтому ядерное оружие не было Это всего лишь способ уравнять правила игры с Южной Кореей, но они предложили реальный сдерживающий фактор против любого возможного вмешательства США. Либо бомбардировки, либо фактическое военное вмешательство в страну.
JS: Но на каком-то уровне, вы знаете, просто говоря со стратегической точки зрения, со стороны северокорейцев было разумно желать создать ядерное оружие, учитывая, что они наблюдали за тем, что произошло во Второй мировой войне. Но также и тот факт, что в развивающемся ядерном мире страны, обладающие ядерным оружием, похоже, имеют хоть какую-то страховку от его полного уничтожения?
JF: Абсолютно. Я имею в виду, что решение Северной Кореи, с точки зрения Северной Кореи, было абсолютно правильным. Если бы они не разработали ядерное оружие, Северная Корея, вероятно, не существовала бы сегодня, и это важный момент, когда мы думаем о том, какие переговоры могут разрешить нынешний конфликт между Соединенными Штатами и Северной Кореей, а также между Северной Кореей и Южной Кореей. .
Если ядерное оружие выполняет эту важнейшую функцию сдерживания, с какой стати Северная Корея должна от него отказаться? Откажутся ли они от них просто в обмен на мирный договор, который заменит перемирие, положившее конец Корейской войне? Ну, я имею в виду, что Северная Корея попросила о мирном договоре, и, конечно, здесь, в Соединенных Штатах и в Южной Корее, есть много людей, которые поддерживают мирный договор, но, честно говоря, лист бумаги, вероятно, не заменит для ядерного сдерживания.
Поэтому мы должны придумать различные виды гарантий безопасности в процессе переговоров с Северной Кореей, а также признать, что Северная Корея не собирается отказываться от своего ядерного потенциала в качестве предварительного условия для переговоров, что, конечно же, было сформулировано администрацией Обамы. позицию, и они не собираются отдавать свой ядерный потенциал после, скажем, всего лишь недели переговоров и говорят: «Эй, вы знаете, вы, ребята, нас убедили. Мы очень верим в вашу искренность. Спасибо за ваши предложения по снятию санкций. Мы избавимся от нашего ядерного оружия». Нет! Я имею в виду, что они не будут нам доверять после недели переговоров. Потребуется некоторое время, чтобы эти усилия по укреплению доверия оказали хоть какое-то влияние на размер и техническую квалификацию ядерного потенциала Северной Кореи.
JS: Сейчас я хочу задать вам два вопроса, которые мне кажутся действительно жизненно важными, и я не думаю, что их так уж часто задают, и частично ответы, возможно, очень сложные или неполные, но я спрошу в любом случае, учитывая ваш опыт как в Корее, так и в изучении Кореи столько, сколько у вас есть. Первый: кто на самом деле контролирует Северную Корею, потому что трудно поверить, особенно сейчас, что Ким Чен Ын на самом деле является главным в Северной Корее?
А другая часть вопроса заключается в том, в какой степени правдивы ужасные истории, которые мы слышим об обращении режима с собственным народом внутри страны? У нас был случай, когда были сообщения о том, что у Ким Чен Ына, ну, вы знаете, его дядя, военный деятель, был съеден заживо собаками, и теперь кажется, что это совершенно неправда, но это все еще приживается, поэтому первое отчасти это вопрос о том, кто на самом деле контролирует ситуацию в Северной Корее?
JF: Ну, простой ответ: я не знаю. И второй ответ: на самом деле никто не знает за пределами Северной Кореи. Режим всегда был непрозрачен в плане принятия решений. Мы знаем, что есть два центра власти: военный и партийный. Они пересекаются, и успешный лидер будет стоять в обоих лагерях, но также будут возникать некоторые разногласия по поводу политики.
Я приведу вам пример. В случае с промышленным комплексом, это был экономический комплекс, расположенный к северу от демилитаризованной зоны, им управляли южнокорейские менеджеры южнокорейских компаний, но рабочая сила была северокорейской. И это был своего рода инновационный экономический проект, который был создан в период солнечного света Ким Дэ Чжуна и Но Му Хена, южнокорейских лидеров. И он появился, и около года или двух назад его закрыла Пак Кын Хе.
Но в Северной Корее, чтобы дать этому проекту зеленый свет, существовало, по сути, два разных подхода. Я имею в виду, что одна фракция, военная фракция, сказала: «Эй, это важный военный маршрут, мы не собираемся создавать промышленный центр на этом важном маршруте, который позволит нам потенциально вторгнуться в Северную Корею, Южную Корею или защититься от Южной Кореи». Корейское нападение. И вы просто собираетесь поставить туда этот экономический комплекс? Это не имеет никакого военного смысла». И еще одна фракция, которая сказала: «Эй, вы знаете, это действительно большое экономическое преимущество для нас и потенциально, вы знаете, это строит какие-то отношения с Югом, которые также могут в конечном итоге оказаться выгодными для нас».
Экономические реформаторы фактически одержали победу, и промышленный комплекс был построен, поэтому внутри Северной Кореи существует такая фракционность, хотя официальных фракций нет. Я имею в виду, что политических партий нет, мы не выявили никаких политических, идеологических блоков внутри партии или внутри армии. Все это довольно непрозрачно. Я имею в виду, что мы узнаем об этом только постфактум, например, когда, вы знаете, Ким Ир Сен подавил мятеж военных или казнил группу людей, которые потом стали связаны с какой-либо политической фракцией.
Ким Чен Ын, как вы сказали, избавился от своего дяди Чан Сон Тхэка, не позволил его съесть собакам, но, знаете, все равно он убил его как-то жестоко. Чан Сон Тхэк, ну, возможно, он представлял другую фракцию, фракцию, более связанную с Китаем, поддерживающую экономические реформы внутри Северной Кореи, но также поддерживающую Чан Сон Тхэка, набивающую свои карманы в результате своих отношений с Китаем. . Но как бы вы это ни интерпретировали, это определенно был центр силы, с которым Ким Чен Ын чувствовал себя некомфортно, и мы видели, как за последние пять-шесть лет, как и его дедушка, он уничтожил всех потенциальных соперников.
Означает ли это, что Ким Чен Ын сегодня является человеком, принимающим решения № 1 в Северной Корее? Что ж, согласно официальной идеологии и, как вы знаете, многим экспертам, изучающим Северную Корею, он действительно кажется номером 1, но мы не можем сказать этого со 100-процентной степенью уверенности.
JS: Но знаешь, Джон, я должен сказать, что когда я смотрю пропагандистские кадры из Северной Кореи и видишь, как Ким Чен Ын ходит вокруг, и у него есть все эти генералы и другие военные деятели, сундуки которых наполнены всеми их медали, я не могу не задаться вопросом, когда смотрю на это, типа: что, черт возьми, думают эти парни, когда им приходится гулять с этим ребенком и вести себя так, будто он просто супер-гений? Почему бы им не собраться вместе и просто сказать: «Мы все думаем, что это безумие, верно?»
Я имею в виду, да, вы указываете, что их можно убить ужасающим образом, но мне просто нужно подумать, что должен быть какой-то базовый консенсус, при котором они все как бы смотрят друг на друга и говорят: «Да, это мне действительно кажется, что мы должны быть рядом с этим ребенком и вести себя так, будто он воплощение Бога».
JF: Да, и это, по сути, может быть сценарий, который мы увидим в будущем. Я имею в виду, что я не вижу, например, прихода демократии к власти в Северной Корее, но существует большая вероятность того, что мы увидим военный переворот, и генералы в конечном итоге решат, что Ким Чен Ын не знает, о чем говорит.
JS: Но разве нет людей, которые думают, что им действительно промыли мозги, они родились в этом, это все, что они знают, то, что им говорили о внешнем мире, - это полный бред. Я имею в виду, частично ли это так: «Да, это похоже на действительно сумасшедшего маленького ребенка, перед которым мы должны здесь кланяться, но если бы мы его ударили, это вызвало бы восстание, потому что все почему-то думают, что он бог? »
JF: Нет, я не думаю, что на данный момент это так. Я имею в виду, что у нас нет очевидного доступа к северокорейцам для проведения публичных опросов или чего-то в этом роде, но мы знаем об этом от перебежчиков — а в Южной Корее около 30,000 XNUMX перебежчиков — а также от периодических опросов северокорейцев в Китае. чтобы узнать, о чем они думают, а их преданность режиму далеко не так сильна, как при Ким Ир Сене или даже Ким Чен Ире.
Другими словами, харизматическая власть, установившая северокорейский режим, фактически испарилась. Причина, по которой люди подчиняются, не столько в том, что им промывают мозги, сколько в страхе. Северокорейский режим имеет чрезвычайно обширную систему наблюдения, которая требует, например, чтобы три человека сообщили о любом человеке в районе, и чтобы эти три сообщения затем были триангулированы, чтобы убедиться, что человек, за которым ведется наблюдение, не только ничего не сказал неуместно, но даже то, что три человека, которые ведут наблюдение, должны убедиться, что все их наблюдения согласуются друг с другом, чтобы убедиться, что они тоже на правильном пути.
Итак, у вас есть невероятно сложная, взаимосвязанная система наблюдения, которая чрезвычайно затрудняет укоренение любого инакомыслия. Я имею в виду, что все боятся, что, знаете ли, их могут выдать даже члены семьи или друзья, потому что, знаете ли, это выживание.
Но ваш второй вопрос заключался в том, насколько правдивы эти истории о нарушениях прав человека. И я бы сказал, что да, есть некоторые из них, которые не соответствуют действительности, которые были сфабрикованы, но по большей части у нас есть достаточно доказательств, чтобы предположить, что режим поддерживает довольно ужасные условия трудовых лагерей. Оно регулярно применяло суммарные казни.
Но надо помнить, что это касается лишь небольшого процента населения. Я имею в виду, это как если бы вы спросили среднестатистического американца об одиночном заключении в тюрьмах. Они могли бы знать об этом, но они не обязательно знали бы кого-либо, кто находился в одиночном заключении, и они бы сказали: «Ну, это действительно не затрагивает меня лично или мой бумажник, и это, конечно, не означает, что Соединенные Штаты Штаты — страна, нарушающая права человека».
В Северной Корее много людей, которые очень мало связаны с тем, что происходит в трудовых лагерях. Они обеспокоены этим. Они обеспокоены тем, что могут там оказаться, но живут вполне нормальной жизнью. Они ходят на работу, выполняют свою работу, держат голову низко и надеются, что все изменится. И поэтому существует большое несоответствие между ужасающими условиями, которые происходят в лагерях, и вашим повседневным существованием, особенно в Пхеньяне, который и так является своего рода городом элиты.
JS: Верно, и это часть нюанса, который, я думаю, часто теряется, когда вы слушаете, ну, теперь есть готовые эксперты по Корее, которые появляются на телевидении из-за позирования администрации Трампа, но это описывается как практически каждый человек. в стране находятся в тюрьме, и их права ежедневно грубо нарушаются. И я думаю, что создается впечатление не просто о том, что они живут в условиях военной диктатуры, которая сродни нахождению в тюрьме, но и о том, что в трудовых лагерях функционирует вся страна. Я думаю, у вас могло сложиться такое впечатление, если посмотреть репортажи корпоративных кабельных новостей.
Но я хотел вас спросить, откуда северокорейские лидеры получают свои деньги? Например, что подпитывает щедрость среди элиты, откуда берутся деньги, которые есть у северокорейского элитного правительства, у военных?
JF: Ну, конечно, северокорейская экономика существует, и вы знаете, что правительство Северной Кореи может извлечь определенную сумму денег из промышленного и сельскохозяйственного производства, которое происходит. Но я бы сказал, что большая часть денег будет поступать из других источников. Так, например, китайское правительство довольно активно инвестирует в Северную Корею, особенно в северную часть Северной Кореи. У Северной Кореи много полезных ископаемых, есть уголь, есть золото, есть редкоземельные материалы, и Китай инвестирует в добычу этих материалов, и, конечно же, благодаря этому производятся деньги, и эти деньги также текут вверх.
Помимо Китая, Северная Корея печально известна тем, что участвует в международной экономике единственным доступным ей способом — иными словами, из-за санкций, из-за других ограничений, наложенных на северокорейскую экономику, Северная Корея не может участвовать в капитализме так, как ей хотелось бы. вместо этого он делает это как бы на сером или черном рынке. В прошлом оно, безусловно, занималось производством и продажей наркотиков. Сотрудников посольств по всему миру арестовывали и выгоняли из стран за участие во всех видах контрабандной деятельности, от продажи алкоголя и сигарет до фактической торговли рогами носорога.
Так что деньги от этого есть. И наконец, я бы сказал, что в киберсфере есть новые способы зарабатывания денег. Так, например, есть некоторые свидетельства того, что Северная Корея взламывает банки, чтобы просто вывести деньги таким образом. И опять же, вы могли бы сказать: ну, именно так отреагировала бы любая страна, если бы ей законным образом было отказано во входе в мировую экономику, ей пришлось бы искать черный ход. Возможно, если ему дать возможность легально действовать в глобальной экономике, он будет вести себя законно. Но это, конечно, надо проверить.
JS: Теперь я хочу вернуться к настоящему и поговорить о позиции администрации Трампа, о возникающей позиции, конечно, у нас был вице-президент Майк Пенс [посещающий] демилитаризованную зону, демилитаризованную зону, и он повторил то, что госсекретарь Рекс Тиллерсон заявил во время своего недавнего визита в Южную Корею, что эпоха стратегического терпения закончилась. И Пенс фактически сказал, что мы предупреждаем Северную Корею об их ядерном оружии. Что вы думаете о том, как публичная позиция администрации Трампа воспринимается в Пхеньяне и к чему это может привести?
JF: Что ж, администрация Трампа, как и любая предыдущая администрация, в своей политике в отношении Северной Кореи заявляет, что то, что сделали его предшественники, провалилось, и что он собирается сделать свою работу лучше. И, конечно, Обама это сказал. Джордж Буш сказал это, даже Клинтон сказала это. Так что в этом нет ничего нового. Обама занимал свою позицию в течение восьми лет со стратегическим терпением. Не удалось, я имею в виду, провалилось явно, успешных переговоров не было, за исключением соглашения о високосном дне, которое длилось около полутора дней.
А Северная Корея продолжала наращивать свой ядерный потенциал, поэтому совершенно очевидно, что она потерпела неудачу. А затем администрация Трампа обнаружила, как и все другие администрации ранее, что да, легко сказать, что позиция предыдущего правительства была провальной, но на самом деле трудно придумать более успешную альтернативу.
Первоначально Трамп заявил, что, как заявляли предыдущие администрации, он передаст решение этой проблемы китайцам, заставив Китай решить эту проблему для Соединенных Штатов. И это, конечно, терпит неудачу по любому количеству пунктов. Во-первых, Китай не выполняет указания США по вопросам внешней политики, а во-вторых, Китай не имеет такого влияния в Пхеньяне. Пхеньян старательно избегает любых отношений зависимости от Китая и по большей части отвергает все его советы.
Так что не получилось, конечно Трамп понял, что на китайцев полагаться нельзя, попробовал что-то другое, мы сделаем это сами. Но что это значит? Что ж, это может означать ужесточение экономических санкций, это может означать превентивный военный удар, это может означать переговоры.
Администрация Трампа провела собственный стратегический обзор политики Северной Кореи. Вывод заключался в том, что превентивный военный удар был неправильным, вероятно, по всем мыслимым пунктам, что он был бы катастрофическим для Соединенных Штатов и, тем более, для Южной Кореи и Японии, и, конечно же, для Северной Кореи и Китая. Таким образом, остается необходимость ужесточения экономических санкций и переговоров. И я думаю, что мы получили обоих из администрации прямо сейчас, поскольку Пенс в ходе своего недавнего визита отложил возможность переговоров.
Как оно получено? Что ж, Южная Корея чрезвычайно обеспокоена любым возможным нападением на Северную Корею, потому что, конечно, южнокорейцы пострадают от последствий. Северокорейские ракеты не могут достичь Соединенных Штатов, едва могут достичь Японии — Китай и Южная Корея примут на себя практически всю тяжесть атаки Северной Кореи. Так что они этого явно не хотят.
Пхеньян — ну, реакцией Пхеньяна было проведение ракетной демонстрации в годовщину дня рождения Ким Ир Сена. И поэтому они выпустили столько ракет, сколько смогли найти, даже если они не в рабочем состоянии, чтобы послать сигнал о том, что они готовы к любому виду атаки. И если бы Соединенные Штаты оказались настолько глупы, чтобы попытаться вывести из строя северокорейский ядерный полигон, они бы ответили тем же.
И вот, я думаю, именно к этому мы и движемся. Вы знаете, у нас есть обычные шаги к эскалации, с которыми сталкивается каждое первоначальное правительство, новая администрация Соединенных Штатов в отношении Северной Кореи. Я надеюсь, что администрация Трампа осознает, что ужесточение экономических санкций — это одна из возможностей, но, честно говоря, мы попробовали это, и это не сработало.
Но переговоры, ну, они сработали, и это сработало в 1994 году, даже сработало во время шестисторонних переговоров при администрации Джорджа Буша. Оба этих соглашения привели к эффективному замораживанию и даже некоторому демонтажу ядерного потенциала Северной Кореи. Так что, насколько я понимаю, это несложно, вопрос лишь в том, придет ли администрация Трампа к этому осознанию.
JS: Или, если на самом деле есть здравомыслящие люди, ну, вы знаете, которые заправляют всем. Я действительно думаю, что когда мы говорим о Буше и Чейни, вы знаете, есть определенная форма отвратительности, присущая неоконсерваторам, но на некоторых уровнях они были отчасти компетентны и вписывались в общепринятый дискурс в Вашингтоне, округ Колумбия. У меня есть свои собственные критический анализ этого, и обе стороны играют в это, но с Трампом мы действительно, я думаю, находимся в несколько другой вселенной.
Как мы видим из его ленты в Твиттере, меня беспокоит не то, что кто-то вроде Мэттиса, министра обороны, скажет: «О да, давайте нанесём упреждающий первый удар по Северной Корее». Но что некоторые из тех теневых психов, которые окружают эту администрацию, в том числе некоторые весьма заслуженные военные деятели США в отставке, мы слышали, что они настаивают на этом, и надеюсь, что это голос меньшинства, но я действительно думаю, что это так. - это уникальная причина для беспокойства по поводу этой администрации по сравнению даже с толпой Буша-Чейни, и мне любопытно, хотите ли вы дать отпор этому, если вы согласны, или какую-то другую версию?
JF: Ну, я бы в определенной степени согласился, но я бы сказал, что администрация Буша в течение, по сути, шести лет занимала довольно враждебное отношение к Северной Корее, и мы довольно близко подошли к эскалации в результате, прямо скажем, идеологов. внутри администрации Буша. Чейни, включение Северной Кореи в «Ось зла», заявление Чейни о том, что «Мы не ведем переговоры со злом, мы побеждаем зло». Отказ иметь дело с Северной Кореей в —
JS: Ну и Джон Болтон.
JF: И Джон Болтон. Абсолютно. Итак, вы знаете, у нас действительно было своего рода господство идеологов в течение первого срока, а затем даже в первые пару лет второго срока, прежде чем к власти пришли некоторые профессиональные дипломаты. В данном случае Крис Хилл, который был назначен в различных местах, позже в Ираке, но в Польше и Македонии, такие люди, как Виктор Ча, с которым я не соглашался по политике в отношении Кореи до того, как он вошел в администрацию Буша, но я думаю, что он пошел через своего рода коренное изменение в его понимании Северной Кореи в результате того, что он увидел, какова была идеологическая позиция, исходящая от неоконсерваторов.
И он такой: «Ну, я думаю, мы все-таки сможем договориться с Северной Кореей». А затем убедить Кондолизу Райс занять эту должность на самом высоком уровне.
В администрации Трампа, да, безусловно, вы знаете, что есть такие люди, как Стив Бэннон, у которых очень фиксированные националистические взгляды, и реальный вопрос в том, что администрации Буша потребовалось шесть лет, прежде чем снизу всплыла другая политика. У нас нет такого времени, и я надеюсь, что у нас нет двух сроков для администрации Трампа, поскольку такая политика [чтобы] появиться через шесть лет, и мы видим некоторые признаки отодвигания на второй план худшего. типы идеологов. Конечно, выгнать Бэннона из комитета директора и Совета национальной безопасности, отправить К.Т. Макфарланд отправился в Сингапур.
Знаете, может быть, мы наблюдаем некую ускоренную версию того, что произошло в годы правления Буша, когда идеологи отодвигаются на второй план немного быстрее, и, возможно, мы увидим, вы знаете, гораздо более прагматичный подход к Северной Корее. быстрее, чем в те годы.
JS: И, когда мы завершаем здесь, мне любопытно, как вы думаете о том, что произошло, мы не знаем точно, что Барак Обама сказал Дональду Трампу, но сообщалось, что он фактически напугал Трампа до чертиков, когда поднял этот вопрос. Северная Корея, как прошла их встреча. Есть ли у нас основания бояться Северной Кореи прямо сейчас и как вы себе представляете содержание того, что на самом деле сказал Барак Обама Дональду Трампу?
JF: Ну, я подозреваю, что Обама сказал Трампу что-то похожее на то, что сказал ему Буш во время переходного периода. И Буш, как мы знаем, сказал две вещи. Он попросил Обаму сохранить две программы: программу дронов и программу Stuxnet, своего рода взлом иранских центрифуг, который остановил их ядерную программу.
И Обама сказал: «Хорошо, я имею в виду, что есть и другие вещи, которые [которые] изменятся». Но Обама придерживался этих двух позиций. Я подозреваю, что в этом обходном пути Обама сказал: «Пожалуйста, придерживайтесь программы дронов». Потому что Обама был очень за это, и я подозреваю, что он сказал нечто подобное о программе, сопоставимой с ядерной программой Северной Кореи. Другими словами, это своего рода взлом кода, который, судя по всем сообщениям, помешал Северной Корее добиться успеха в запусках ракет.
Я думаю, он также, вероятно, сказал, что Северная Корея является серьезной проблемой, что Трамп не может ее избежать, не может ее игнорировать. И насколько это эффективно — трудно понять, что дойдёт до Трампа. Это, конечно, не политический совет. Конечно, к нему доходят особые просьбы со стороны Джареда Кушнера или его дочери.
JS: Фокс и друзья, Джон. «Фокс и друзья» — единственный и наиболее важный источник информации для Белого дома.
JF: [Смеется.] Это правда. Так -
JS: Но я хочу сказать, действительно ли нам есть чего опасаться со стороны Северной Кореи? И когда я говорю «мы», я не обязательно имею в виду Соединенные Штаты, но здесь так обстоят дела, мы всегда спрашиваем, как это касается нас лично? Но, насколько я понимаю, я ни в коей мере не являюсь экспертом по Корее, я никогда не был и никогда не писал об этом. Итак, я спрашиваю об этом, я думаю, и со многими другими людьми - я думаю, вы знаете, что если мы не прихлопнем осиное гнездо, вероятность того, что Северная Корея собирается просто напасть на Соединенные Штаты или даже Южной Кореи практически не существует. Я ошибаюсь или это нагнетание паники?
JF: Нет, я думаю, что ты в принципе прав. Северная Корея, как вы сказали в начале шоу, представление Ким Чен Ына как своего рода тиранического ребенка или младенца, у которого нет рациональных целей, неверно. Рациональная цель № 1 для Ким Чен Ына — сохранение его собственного авторитета и сохранения его системы правления. Он знает, что любое нападение Южной Кореи или США будет означать конец Северной Кореи как страны и, конечно же, конец его самого и его режима. Таким образом, чистое самосохранение подсказывает, что нет, Северная Корея не собирается участвовать в каком-либо нападении на суверенную страну.
С другой стороны, точно так же, как мы опасаемся, что Дональд Трамп может сделать что-то совершенно неожиданное из-за того, что он слушает «Фокс и друзья» или у него появилось какое-то хобби-представление о стране, так же, как мы опасаемся, что он может совершить какой-то совершенно иррациональный поступок, который будет расстреливать Соединенные Штаты в ногу и подрывают его собственный политический авторитет, но он все равно сделает это, потому что не думает об этих вещах. Вполне возможно, что Ким Чен Ын сделал бы нечто подобное. Я бы отнес это к очень отдаленному набору возможностей. Но я бы не стал исключать это полностью. Я бы сказал, что меня не беспокоит Северная Корея в этом смысле, но есть такое - если Северную Корею прижали к стене, если она чувствует, что у нее нет абсолютно никакого другого выбора, что система - ее система - включена. в любом случае она находится на грани краха, и ей угрожают и Южная Корея, и Соединенные Штаты, и Япония, и единственным выходом из этого, кажется, является военный подход, ну, не исключено, что они пойдут по этому пути.
JS: Хорошо, Джон, очень быстро, побыстрее: кто с большей вероятностью применит ядерное оружие, Дональд Трамп или Ким Чен Ын? Краткий ответ, пожалуйста.
JF: Дональд Трамп.
JS: Хорошо, кто больше нарцисс: Ким Чен Ын или Дональд Трамп?
JF: Дональд Трамп, безусловно. [Смеется.] Я имею в виду, это функция американской культуры. Корейская культура не поощряет такого рода нарциссизм.
JS: Кто каждое утро тратит больше времени на прическу: Ким Чен Ын или Дональд Трамп?
JF: Это хороший вопрос. Я имею в виду, наверное, Дональда Трампа, потому что он старше, и его волосы требуют такого ухода.
JS: Чей костюм дороже: Дональд Трамп или Ким Чен Ын?
JF: Определенно Дональд Трамп. Абсолютно.
JS: Костюмы Ким Чен Ына и Дональда Трампа сделаны в Китае?
JF: [Смеется.] Не северокорейский, я имею в виду, что Ким Чен Ын либо будет получать костюмы с Запада, либо их будут производить фабрики по производству виниловых газонов в Северной Корее.
JS: Хорошо, что ж, мы вам подарим — ваш приз уже в пути, это потрясающая северокорейская машина, она полностью ездит на чучхе.
JF: Это потрясающе, и будет ли это доставлено дроном Amazon?
JS: Да, мы пытаемся добиться здесь нашего собственного мирного урегулирования между Трампом и Ким Чен Ыном, и я думаю, что мы это поняли, Джон. Джон Феффер, спасибо, что был с нами на «Перехваченном».
JF: Спасибо, что пригласили меня на шоу.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ