ЭМИ ГУДМАН: Теперь мы обратимся к Роберту Фиску из The Independentгазета. Он тоже находится в Каире. Я спросил его о роли США в Египте и на Ближнем Востоке.
РОБЕРТ ФИСК: Они призывают ко всему, с чем согласились бы простые американцы: к многопартийной демократии; новая конституция, дающая всем равные права; прекращение фальсификаций на выборах, которые, конечно же, позволили Мубараку просуществовать из года в год в течение трех десятилетий, пока ему не исполнилось 83 года, на основе выборов, которые дали 97.8, 97.9 процентов победы; и фактически конец длительного президентского периода в шесть лет, сократив его до четырех лет; и они хотят максимум два срока для президента, а не бессрочное президентство или пожизненное президентство, что, по сути, и получил Мубарак. Поэтому эти люди просят не меньше, чем американцы принимают в своей жизни.
И великая трагедия заключается в том, что в этот критический момент Обама решил не протянуть руку демократам и не сказать: «Мы поддерживаем вас, и Мубарак должен уйти». Он решил фактически поддержать Мубарака, заявив об упорядоченном переходе. Знаете, он хочет, чтобы к власти пришел другой генерал – он уже есть, Омар Сулейман, вице-президент. Армия, которая ежегодно получает 1.3 миллиарда долларов из денег американских налогоплательщиков, будет призвана попытаться осуществить этот переход, даже несмотря на то, что сам Мубарак, конечно, был главой ВВС. Он тоже был генералом. Омар Сулейман, вице-президент, генерал, глава разведки, очень безжалостный человек. Его люди в прошлом применяли множество пыток против исламистских восстаний в Египте. И для многих людей на улице было глубокое разочарование от того, что в этот критический момент президент Соединенных Штатов, который приехал сюда, в Каир, чуть менее 18 месяцев назад, чтобы рассказать мусульманскому миру, - он поднял руку и сказал: сказал: «Не сжимайте кулаки в ответ». Когда демократы вышли на улицы Каира и захотели того, что им рекламировал Обама, именно Обама сжал кулак, а Хиллари Клинтон сказала, что это стабильный режим.
Только теперь, когда они понимают, что, возможно, Мубарак собирается уйти, главным образом потому, что армия хочет избавиться от него, а не от протестующих – и это еще одна часть трагедии – они начинают говорить: «Ну, мы должны избавиться от этого старика», но, конечно, не для того, чтобы заменить его настоящими демократами, а для того, чтобы заменить его поддерживаемым армией режимом, который по сути является второй частью Мубарака.
ЭМИ ГУДМАН: А как насчет отношений США с военными? Я разговаривал с кем-то из правительственного учреждения в Вашингтоне, и они были глубоко обеспокоены: «Как нам противостоять представлению о том, что мы на самом деле поддерживаем этого деспота в течение 30 лет?» А кто-то другой ответил: «Мы не можем, потому что мы его поддерживали».
РОБЕРТ ФИСК: Да, и я думаю, что в каком-то смысле, понимаете, происходит нечто вроде осмотических отношений. Прежде всего, египтян переманивает советская сторона под руководством Садата, который, по сути, перешёл из Советского Союза на американскую сторону. Затем американцы их вооружают, кормят, одевают, обмундируют, после чего, какими бы независимыми они ни хотели быть, чтобы прокормиться, им приходится ехать в Вашингтон.
Интересно, что когда Тантави, главнокомандующий армией, справлялся с этим кризисом здесь, Пентагон щелкнул пальцами, и он сразу полетел в Вашингтон для серьезных консультаций в Пентагоне, то есть для того, чтобы получить его инструкции. Я имею в виду, он бы этого не сказал. Это будет «посоветовать», «Куда идут дела, генерал? Знаете, заполните это здесь. Проведите нам брифинг» и т. д. Но в конце концов у него не останется сомнений, что если он хотел получить больше танков «Абрамс» и дополнительные ракеты, он должен сделать то, чего хочет Америка, а именно избавиться от Мубарака, но не выставлять это так, будто это наша вина.
Видите ли, американец, проблема с американцами в том, что когда вы — моральные ценности Соединенных Штатов теряют связь с национальными интересами в такие критические моменты, как этот. Знаете, мы все хотим демократии, но только не в том случае, если мы потеряем Мубарака, человека Израиля, и т. д. и т. п. И это, конечно, не является большим сюрпризом для арабов, хотя, как я писал в Если бы Обама решил сказать: «Послушайте, я с демократами; они делают то, о чем я говорил в Каире 18 месяцев назад, 17 месяцев назад», американские флаги были бы развешаны по всему Каиру, по всему Египту. . И действительно, по мнению многих арабов, это решило бы все раны, которые арабский и мусульманский мир получил от Соединенных Штатов, и особенно от Великобритании, за последние 10 лет.
ЭМИ ГУДМАН: На самом деле, есть нынешний посол США в Египте, верно? Маргарет Скоби.
РОБЕРТ ФИСК: Ага. Ну, я имею в виду, есть, хотя она, кажется, не особо много двигается. Одна из интересных вещей заключается в том, что единственная группа людей, которую вы не увидите на улицах Каира, — это американские дипломаты. Предположительно, они получают информацию от египтян, которые приходят и рассказывают им, что происходит.
И, кстати, немного по касательной, произошел очень странный эпизод 28 января, когда автомобиль, опознанный толпой как американский бронированный лимузин, врезался в демонстрантов, выступавших против Мубарака, сбив многих из них, и выехал на улицу. конец улицы. Они опознали это как автомобиль американского посольства. И тогда посольство неожиданно заявило: «Наши дипломаты не выходят на улицы в таких обстоятельствах», что, безусловно, верно. А потом они вдруг сказали: «В тот день угнали несколько наших машин». 28 января нам этого не сказали; они ждали до февраля, чтобы сообщить нам. Ну и как они украли эти машины? Возможно, они одолжили их правительству Мубарака? Или они знали, что их забрала полиция, и поэтому предпочли промолчать об этом? Таких вещей много.
Я имею в виду еще один пример: в пятницу на площадь вышли первые танки М1 «Абрамс». Я говорю о том, когда им приказали атаковать толпу. Я заметил, что кодировка на передней части машины — сбоку имелись египетские коды бригад и парашютно-десантных подразделений арабскими цифрами. Но на передней части автомобиля была кодировка, которая начиналась MFR, а затем ряд номеров каждого автомобиля. И я действительно снял его, а офицер-парашютист начал кричать на меня и велел двум солдатам арестовать меня. И я на самом деле убежал в толпу, чтобы уйти от них. И они погнались за мной, а затем остановились и, очевидно, столкнувшись с примерно 10,000 тысячами демонстрантов, решили, что это лучше. И кажется, что MFR расшифровывается как Mobile Force Reserve. И это автомобили, принадлежащие американцам. Это американская техника тактического развертывания, которая хранится в Египте, а также, конечно же, хранится в Кувейте, а теперь и в Ираке для использования в чрезвычайных ситуациях в Персидском заливе. Теперь эти машины, эти танки, которые угрожали в тот момент демонстрантам, по-видимому, были машинами, которые на самом деле принадлежали американским, а не египетским вооруженным силам, но которые, очевидно, использовались египтянами в данном случае. Египтяне производят танк «Абрамс», а также имеют некоторые свои собственные, но эти машины, судя по всему, фактически принадлежат вам, Пентагону или кому-то еще. Вопрос в том, знали ли американцы, что их берут? Они дали на это разрешение? Но никто из солдат не возражал против того, чтобы фотографировали их технику или кодировку на боку на арабском языке, а вот в тот момент, когда я снял буквы римскими буквами и римскую цифру, вернее, современные цифры, это им не понравилось в все. У меня такое ощущение, что на самом деле это были резервные машины, принадлежащие вашей стране, которые использовались правительством Мубарака.
Итак, существует целый ряд вопросов без ответа, на которые мы действительно не знаем ответа, и я не думаю, что мы еще узнаем. Но, как и в случае с пытками в полицейских участках, о которых сейчас становится известно, я думаю, что если этот режим действительно рухнет – а я думаю, что он неуклонно рушится; Я имею в виду, что вся Национально-демократическая партия теперь представляет собой просто картонный фасад, особенно после сожжения ее штаб-квартиры — нам предстоит узнать гораздо больше о том, что происходило за кулисами. И это будет нехорошо, и правительства США не захотят с этим ассоциироваться.
ЭМИ ГУДМАН: Последствия этого для других стран, для своего рода панарабского восстания? Конечно, Тунис, потом Египет. Что, по вашему мнению, происходит в Израиле, Палестине, Иордании?
РОБЕРТ ФИСК: Очевидно, что мы сохранили – сначала британцы и французы, а затем после Второй мировой войны вместе с американцами – мы сохранили систему покровительства безжалостным, антидемократическим диктаторам по всему региону. Мы называли их королями, мы называли их эмирами, мы называли их принцами, мы называли их генералами, мы называли их всевозможными президентами, а в Бахрейне, например, у вас есть Его Верховное Величество Король, который правит островом размером примерно в половину, я полагаю, Детройта, если это так. Но из-за этого, вы знаете, неизбежно, когда одна страна внезапно прорывается к свободе, наблюдая, например, за «Аль-Джазирой», другие люди в регионе, в Сирии, Иордании, Йемене, Марокко, Мавритании, тогда начинают… Особенно Алжир — тогда начинают говорить: «Ну, вы знаете, мы требуем тех же прав. У нас есть право на жизнь. У нас есть право на кислород».
Но, знаете, я думаю, что в каком-то смысле восстание здесь имеет больше общего с восстанием иранцев против результатов иранских выборов 2009 года, после которых, помните, оппозиция была разгромлена, чем с каким-то Иранская революция или что-то более масштабное. И я не совсем уверен — знаете, это могут быть племена с флагами, как когда-то описал арабский мир историк-крестоносец или историк крестовых походов, но это не все одинаковые люди. Например, оппозиция королю Абдалле в Иордании на самом деле исходит от элементов армии, которые считают, что палестинцы стали слишком сильными в Иордании. Оппозицией в Сирии будут сунниты, которые возражают против руководства страны алавитским меньшинством, где это становится скорее сектантским вопросом, чем вопросом демократии, как это имеет место в Египте, потому что [неразборчиво] практически все здесь являются мусульманами-суннитами. , включая, конечно, нашего дорогого президента Мубарака – или их дорогого президента Мубарака. Так что я думаю, вы знаете, я немного подозрительно отношусь к идее, что только потому, что в Тунисе произошла революция и она распространилась на Египет, поэтому, вы знаете - правда, есть демонстрации еды или демонстрации высоких цен и протесты против экономика Иордании и, конечно, протестует против Салеха, президента Йемена, но я не уверен, что это все равно.
И помните, что в Тунисе произошла знаменитая Жасминовая революция — в Египте ее, насколько я понимаю, будут называть папирусной революцией, да поможет нам Бог, — в Тунисе революция фактически заменила пока лишь Бен Али с его товарищами. Я имею в виду, что Ганнуши — друг Бен Али. Я думаю, он был одним из его одноклассников. И здесь надо вспомнить, что Омар Сулейман, новый спаситель Египта, с которым все эти люди должны вести переговоры, он очень близкий, личный, давний друг Мубарака, и он был генералом. Итак, в то же время на поверхности происходит демократическое восстание, и внезапно у нас появятся все эти новые страны, и все они будут прекрасными и будут верить в наши светские ценности, в конце концов. в настоящее время страх вызывает не исламизм Братьев-мусульман; это страх, что больше генералов будет назначено работать на Запад. И это в основном то, что происходит. И вы знаете, если, скажем, короля Абдаллу каким-то образом убедить покинуть свою страну, иорданскую армию убедят найти другого члена королевской семьи, который возьмет на себя эту работу, но, возможно, более конституционно. Так что идея о том, что произойдет массовое свержение диктаторов, да, может быть, но будет больше диктаторов, готовых взять на себя эту роль, но играющих более мягкую роль, а затем мягко вводящих больше чрезвычайных законов и ограничений. о сборе толпы и так далее и тому подобное, и вы возвращаетесь к исходной точке.
Коррупция стала настолько важной частью экономики, нефтью, которая заставляет экономику работать (а коррупция, конечно же, является способом, с помощью которого диктаторы контролируют свой народ), что вся система, все функционирование общества на Ближнем Востоке были разрушены. был почти непоправимо поврежден за десятилетия тем, как мы на Западе поощряли его функционирование и чему диктаторы очень рады функционировать либо от нашего имени, либо, конечно же, самостоятельно в финансовом отношении.
ЭМИ ГУДМАН: Как вы думаете, что должен сделать президент Обама?
РОБЕРТ ФИСК: Ну, это всегда один и тот же случай, когда вы или кто-то еще спрашивает меня о политике США. Вопрос в том, что ему следовало сделать.
Знаете, я никогда особо не верил в Обаму. Меня очень поразило его упоминание в Каирской речи, знаменитой речи «Протяни руку мусульманам», когда он упомянул о переселении палестинцев в 1948 году, как будто палестинцы внезапно встали и сказали: «О, давайте сегодня все покатаемся на лыжах в Ливане и никогда больше не вернемся домой», вместо того, чтобы быть изгнанными из своих домов или в ужасе бежать от новой израильской армии того времени. И я думаю, что, вы знаете, из-за его слабости по отношению к республиканцам и, конечно, недавних промежуточных выборов, а также из-за его тщеславия - я имею в виду, что Обама никогда не должен был получать Нобелевскую премию; Нобелевская премия по публичным выступлениям, возможно, но, я имею в виду, ему следовало сказать: «Послушайте, я не достоин этой награды, но спасибо» — он упустил так много шагов, которые мог бы предпринять, чтобы показать, что моральные ценности, которые он утверждал, что поддержал ту знаменитую каирскую речь, которую я присутствовал в Каирском университете неподалеку — примерно в миле от того места, где я сейчас с вами разговариваю, и всего в двух милях от площади Тахрир. Знаете, если бы он только придерживался тех моральных ценностей в арабском мире, той теплоты арабского мира по отношению к Америке, которая была там в 50-х и 60-х годах даже после создания Израиля и, конечно же, была там в 20-х годах. и 30-е годы, возможно, были восстановлены. Но это был критический момент. И из-за желания Израиля – вы знаете, израильтяне ясно дали понять, что они не думают, вы знаете, что этим арабам действительно следует проводить эти выборы; Я имею в виду, оставь Мубарака, понимаешь? или сохранить какую-то версию Мубарака – и из-за его внутренней критики – вы знаете: «Вы собираетесь потерять Египет сейчас, господин президент?» – Я знаю, что это уже появляется в редакционных статьях – он все испортил. Он моргнул. Он был слаб. Он был тщеславен. Он решил не поддерживать хороших парней.
Люди говорят, ну, вы знаете, кто-то сказал мне вчера на радио-шоу в Ирландии: «Да ладно, Роберт, ты всегда говоришь, что Америка должна держать нос подальше от других стран. Теперь ты хочешь, чтобы она вмешалась. " Но факт в том, что это мешает. Ежегодно оно платит режиму 1.3 миллиарда долларов. Поэтому пришло время ему занять правильную сторону в Египте, но он не смог этого сделать. И эта неудача будет стоить Америке еще раз. Это трагедия во многих отношениях. Знаешь, внезапно появилась возможность все сделать правильно, но он ее завалил. И в арабском мире его считают очень слабым человеком. Знаете, Буша считали (в каком-то смысле люди предпочитали Буша, потому что они видели в нем невоздержанного хулигана, чем он и был здесь, в то время как Обама выступал) как человека, который, казалось, есть что предложить, имеющее моральную ценность. И, в конце концов, моральные ценности улетучились, и мы вернулись с словами: «О, египетский народ должен решить, но это должен быть упорядоченный переход», где «упорядоченный» может означать еще шесть или семь месяцев Мубарака.
И, конечно, кошмар здесь в том, что если демонстранты пойдут домой - арестуют их или нет, а потом избивать и пытать - не в этом дело - то стабильности будет больше, вернутся туристы, армия будет довольна. , и тогда Мубарак внезапно обнаружит, что ради блага Египта он хотел бы еще один шестилетний срок, начинающийся в сентябре этого года. Я думаю, что это, вероятно, кошмарный сценарий, и не тот, который, как вы знаете, полностью лишен доверия.
ЭМИ ГУДМАН: Роберт Фиск, беседующий с нами из Каира, давний корреспондент по Ближнему Востоку The Independent лондонская газета, автор ряда книг, в том числе Великая война за цивилизацию: завоевание Ближнего Востока.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ