Гилберт Ачкар — профессор исследований развития и международных отношений в Школе восточных и африканских исследований Лондонского университета. Он является автором ряда книг о глобальной политике, империализме и Ближнем Востоке, последней из которых является Арабы и Холокост: арабо-израильская война нарративов. Он поговорил с Томом Миллсом о восстании в Ливии и мотивах вмешательства НАТО.
Том Миллс: В начале операции НАТО «Объединенный защитник» в Ливии основным оправданием ее было то, что силы Каддафи уничтожили участников сопротивления и мирных жителей, живущих в местах, захваченных сопротивлением, особенно в Бенгази. Что с тех пор удалось узнать о том, насколько вероятен такой сценарий?
Гилберт Аккар: В чрезвычайных ситуациях нет лучшего судьи, чем непосредственно заинтересованные люди, и по этому поводу было единодушие. Слышали ли вы когда-нибудь о какой-либо значительной группе в Бенгази, которая выступала против просьбы ООН о создании бесполетной зоны и выступала за другой способ помешать войскам Каддафи захватить город? Мы все видели огромное народное облегчение, которое выразилось в массовом взрыве радости в Бенгази, когда была принята резолюция ООН. Журналисты и репортеры, освещавшие события на местах, также согласились с тем, что войскам Каддафи не составило бы труда захватить город. Мне сказали, что остатки танков и транспортных средств, которые были сосредоточены на окраинах Бенгази и уничтожены французскими военно-воздушными силами, все еще находятся там на всеобщее обозрение. Вдобавок ко всему, мы видели, как долго хорошо вооруженные, хорошо обученные и хорошо оплачиваемые силы Каддафи были способны вести наступление за наступлением, несмотря на несколько месяцев ударов НАТО, и насколько трудным и дорогостоящим это было для человеческих жизней. для восстания, сначала чтобы захватить Мисрату, которая намного меньше Бенгази, а затем выйти из тупика на Западном фронте, прежде чем, наконец, войти в Триполи. На мой взгляд, любому, кто издалека оспаривает тот факт, что Бенгази был бы разгромлен, просто не хватает порядочности. Говорить осажденным людям, находясь в безопасности западного города, что они трусы (потому что именно к этому равносильно оспариванию их утверждения о том, что им грозит резня), просто неприлично.
TM: Это о балансе сил. А как насчет вероятности того, что, если бы Бенгази пал, произошла бы резня? Разве это все еще не является предметом спекуляций?
GA: Нет, совсем нет. Прежде всего позвольте мне напомнить вам, что репрессии, которые Каддафи развязал в феврале, с самого начала ливийского восстания, были намного масштабнее, чем все, что мы видели с тех пор. Возьмем даже пример Сирии: сегодня, через несколько месяцев после начала протестного движения в марте, число убитых в Сирии людей достигло 2,200 человек. Разброс оценок количества людей, погибших в Ливии только за первый месяц, до западной интервенции, начинается с более чем этой цифры и достигает 10,000 тысяч. Использование Каддафи всех видов вооружения, включая его военно-воздушные силы, было гораздо более масштабным и интенсивным, чем все, что мы видели до сих пор в других арабских странах.
Более того, Каддафи и его сын Саиф аль-Ислам нисколько не скрывали своих намерений. Они с самого начала заявили, что будут беспощадны и раздавят восстание, как крыс и тараканов, и другими красивыми способами описать массы протестующих из числа своего народа. Мы знаем, какие режимы использовали подобные термины в отношении своих врагов в ХХ веке и какие массовые убийства и геноциды они совершили. В середине марта уже произошли массовые убийства в нескольких ливийских городах. Учитывая, что Бенгази с самого начала был центром восстания и стал освобожденным городом, вряд ли можно сомневаться в том, что, если бы силы Каддафи смогли захватить город, последовала бы огромная резня.
Я всегда привожу пример сирийского режима, потому что он имеет некоторые общие черты с режимом в Ливии, хотя он в какой-то степени менее кровавый и убийственный. В 1982 году, когда Хафез аль-Асад разгромил город Хама, который был оплотом восставших против него «Братьев-мусульман», оценки числа убитых людей варьировались от 10,000 40,000 до 25,000 1982, причем наиболее часто упоминаемая цифра составляла 1871 25,000 человек. в городе, в котором в XNUMX году проживала только треть населения сегодняшнего Бенгази. Итак, мы знаем, с чем здесь имеем дело, и можем взять другие примеры из истории. Когда войска Адольфа Тьера вернули Париж во времена Коммуны в XNUMX году, используя гораздо менее смертоносное оружие, они убили и казнили XNUMX XNUMX человек. Именно с такой резней столкнулся Бенгази, и именно поэтому я сказал в таких обстоятельствах — когда население города и восставшие просили, даже умоляли ООН предоставить им прикрытие с воздуха, и в отсутствие какой-либо альтернативы — что было неприемлемо и непристойно, не выходя из Лондона или Нью-Йорка, сказать: «Нет бесполетной зоне». Те левые, кто сделал это, на мой взгляд, реагировали из инстинктивного антиимпериализма, проявляя мало заботы о заинтересованных людях на местах. Я не понимаю, что значит быть левым.
Тем не менее, я никогда не считал, что мы, левые, включая меня, должны поддерживать интервенцию НАТО в Ливии или даже поддерживать резолюцию ООН. Я раскритиковал эту резолюцию и с самого первого дня осудил истинный мотив интервенции и тот факт, что она попахивает нефтью. Но в то же время я сказал, что мы не могли противостоять этому с самого начала по причинам, которые я только что объяснил. Как только опасность, угрожавшая Бенгази, миновала — а это был вопрос нескольких дней, недели или десяти дней, к тому времени авиация Каддафи была разгромлена без возможности восстановления, — стало возможным и даже необходимым противодействовать продолжению бомбардировок, которые явно выходил за рамки своей первоначальной и официальной миссии по защите. Здесь снова, в соответствии с моей концепцией того, что такое левые – не в первую очередь антиимпериализм в духе коленного рефлекса, а больше всего озабоченный освобождением людей от угнетения – я призвал левых вести кампанию против продолжения бомбардировки, при условии, что одновременно с этим будет проводиться кампания по доставке оружия повстанцам. Сами повстанцы очень рано запросили оружие и продолжали запрашивать все больше и больше в течение недель и месяцев.
Я оставался последовательным в своей позиции, которая заключалась в том, что мы не должны выступать против интервенции, пока действительно существует необходимость предотвратить резню, но, тем не менее, мы должны внимательно следить за ситуацией и осуждать все, что выходит за рамки этой первоначальной цели. Я говорил это с первого дня моего первое интервью опубликованный на ZNet 19 марта и вызвавший бурную дискуссию. И действительно, как только эта первоначальная цель была достигнута, я выступал за кампанию, руководствуясь двумя неразделимыми требованиями: «Прекратить бомбардировки! Доставить оружие повстанцам!»
TM: Итак, переходя к самому НАТО, учитывая гуманитарное обоснование миссии, важно знать, каковы были гуманитарные последствия действий НАТО. Много ли известно о гибели мирных жителей и других лиц, вызванных действиями НАТО, а также о других воздействиях, которые НАТО оказало на благополучие ливийцев?
GA: Гуманитарный предлог, конечно, чисто лицемерный. Никто не должен ни на секунду поверить, что НАТО руководствуется гуманитарными чувствами. За последние два десятилетия мы много раз слышали гуманитарный дискурс и точно знаем, о чем он. Будь то Ирак, Косово или даже Афганистан, его неоднократно использовали в качестве предлога, и он полностью изношен. Я с самого начала сказал, что вмешательство западных держав попахивает нефтью.
Однако, как я пытался объяснить, существовала косвенная гуманитарная проблема: если бы резня произошла, западные правительства были бы вынуждены сделать то, что они делают сейчас для Сирии. Если вы следите за новостями, теперь они решили ввести нефтяные санкции против Сирии. Если бы резня произошла в Бенгази, им пришлось бы сделать то же самое, тем более, что масштаб резни был бы намного больше, чем то, что произошло до сих пор в Сирии. Это означало бы введение нефтяного эмбарго в отношении Ливии, меры, которая в условиях нефтяного рынка и мировой экономики была бы для них вредной. Поэтому вместо того, чтобы реагировать на резню и нести вину за то, что она допустила это, они предпочли вмешаться. Таким образом, это решение было тесно связано с тем фактом, что Ливия является крупной страной-производителем нефти и что введение эмбарго на нее будет иметь реальные последствия для мировой экономики (в отличие от случая с Сирией).
Теперь, хотя они пошли туда не из гуманных чувств, поскольку они ссылались на эту гуманную претензию, им приходилось позаботиться - насколько это было возможно, нанося удары с тысяч футов - чтобы свести к минимуму потери. В войнах после Вьетнама, начиная с Ирака 1991 года, мы видели, что они пытались свести к минимуму потери среди гражданского населения, используя свои новые технологии. Это происходит не потому, что империалисты внезапно превратились в гуманистов, а потому, что они знают, что население Запада действительно испытывает гуманные чувства и не может морально смириться с тем, как их правительства убивают мирных жителей в огромных масштабах. Это было ключевой мотивацией огромного антивоенного движения во времена Вьетнама. Таким образом, они усвоили уроки войны во Вьетнаме. Это знает любой, кто знаком с эволюцией западных военных доктрин. Поэтому, безусловно, они постарались свести к минимуму потери среди гражданского населения в Ливии. Количество воздушных вылетов и тем более количество авиаударов все равно было меньшей интенсивности по сравнению с воздушными кампаниями в войнах в Ираке, Афганистане или Косово. Они даже старались больше, чем обычно, свести к минимуму жертвы среди гражданского населения, поскольку проводили эту кампанию под прикрытием ООН и якобы для защиты гражданского населения. Именно поэтому число жертв среди гражданского населения в результате операции НАТО, вызванной тем, что военные цинично называют «побочным ущербом», остается относительно низким.
Необходимо сравнить жертвы среди гражданского населения, возникшие в результате ударов НАТО, с потенциальными жертвами среди гражданского населения, которые они предотвратили за счет ограничения огневой мощи сил Каддафи в направлении населенных пунктов, контролируемых повстанцами. Я не сомневаюсь в том, что даже после всех этих месяцев бомбардировок НАТО потери среди гражданского населения в результате них остаются гораздо меньшими, чем те, которые они были бы, если бы Бенгази был оккупирован войсками Каддафи и подавлено восстание по всей стране. Тем не менее, тот факт, что НАТО решило продолжать бомбардировки в течение длительного периода, тот факт, что они пытались захватить ливийское восстание и контролировать его, контролируя темп событий, отказываясь при этом предоставить ливийцам средства для эффективного противодействия самим Каддафи. превосходящая огневая мощь сил, тот факт, что НАТО заявило о себе как о полноправном участнике войны с ее начальной фазы, все это, конечно, увеличило число гражданских лиц, погибших в результате бомбардировок НАТО. Теперь, если бы количество мирных жителей, убитых НАТО, было единственным соображением для противодействия ее продолжающемуся вмешательству, любой мог бы сказать мне, поскольку я выступаю за поставку оружия повстанцам в качестве альтернативы, что если бы гражданская война продолжалась дольше и с использованием более тяжелого оружия в руках повстанцев это могло привести к гибели большего количества мирных жителей. Это действительно вполне возможно, но проблема здесь явно является вопросом предположений, а не уверенности. Самое главное – это осознавать намерения НАТО навязать свою волю ливийскому народу посредством интервенции и поддержать право народа на самоопределение. Именно сами ливийцы с самого начала последовательно и настойчиво просили оружие, чтобы вести свою собственную войну.
TM: Вы предположили, что первоначальным мотивом было сохранение потока нефти. Но затем, когда операция уже началась, какова теперь цель операции НАТО и какое влияние Франция, Великобритания и США, вероятно, окажут сейчас на будущую форму Ливии?
GA: Я не говорил, что это было сделано для того, чтобы сохранить приток нефти. Я поднял этот вопрос только в отрицательной форме. Они хотели избежать обязательства ввести нефтяные санкции против Ливии, подобные тем, которые они сейчас ввели в отношении Сирии. В противном случае, конечно, если бы они позволили Каддафи устроить резню, он был бы рад продолжать продавать им нефть. Он заключил нефтяные сделки со всеми западными странами, особенно с Италией, а также с Германией, Великобританией, Испанией и т. д. Таким образом, мы не имеем дело с ситуацией, когда режим является антизападным. Западные санкции против Каддафи были отменены в 2004 году, после того как он подарил Джорджу Бушу и Тони Блэру дар заявить, что они настолько впечатлили его, что он решил избавиться от своего оружия массового уничтожения. Они были этим очень довольны, поскольку считали, что это придает некоторую достоверность предлогу использования ОМУ для их вторжения в Ирак в то время, когда они явно не смогли представить там никаких доказательств присутствия ОМУ. С тех пор Каддафи в его палатке посещали большинство западных лидеров, а также ястребы и неоконсерваторы, такие как Ричард Перл, Бернард Льюис, Фрэнсис Фукуяма, теоретик «третьего пути» Энтони Гидденс и т. д. Все они нанесли ему визит и были щедро оказаны ему. за это вознагражден. Таким образом, до 2011 года определенно не было никакого импульса Запада к смене режима в Ливии.
Когда началось арабское восстание и после успехов масс в Тунисе и Египте в свержении своих прозападных диктаторов, западные державы почувствовали себя обязанными притвориться, что они стоят на стороне массового движения за демократию. В начале протестов в Тунисе французское правительство поддержало Зина эль-Абидина Бен Али, что обернулось большим конфузом во внутренней политике. Николя Саркози необходимо дистанцироваться от такого постыдного отношения. Таким образом, он пытался перебить всех в поддержке ливийской революции, и это было для него тем более легко, что Франция не входила в число стран, которые поддерживали привилегированные связи с Ливией Каддафи. Вашингтон оставался осмотрительным, когда началась «арабская весна», а затем почувствовал необходимость выступить в поддержку демократии. Так было и в Египте, хотя диктатор там был одним из ближайших союзников Вашингтона. Каддафи определенно был не более дорог Вашингтону, Лондону и западным лидерам в целом, за исключением итальянца Сильвио Берлускони, чем Мубарак. Поэтому, когда Каддафи впал в безумие репрессий и убийств тех, кого он называл крысами и насекомыми, западные лидеры не могли закрывать на это глаза, особенно учитывая, что они столкнулись с прямыми призывами о помощи и вмешательстве со стороны людей в Бенгази, которые также противостояли арабские режимы выдвинули те же требования, что привело к тому, что Лига арабских государств призвала к созданию бесполетной зоны до принятия резолюции ООН.
Сложилась ситуация, в которой западным державам стало необходимо вмешаться по всем причинам, которые я описал, причем нефть, конечно, имела для них центральное значение. Теперь, когда они начали интервенцию и Каддафи оказался более упрямым, а его режим более устойчивым, чем ожидалось, им пришлось продолжать бомбардировки до тех пор, пока режим не падет или не склонится. В противном случае они потеряют лицо; потерять свой «авторитет», как они любят говорить. Их единственной заботой тогда стало то, как вести войну так, чтобы это привело к наилучшему, по их мнению, сценарию. Каков этот лучший сценарий? Учитывая упрямство Каддафи, он был нужен им, чтобы расчистить ситуацию. Но прежде всего они хотят стабильного правительства в Ливии, способного продолжать вести дела с западными компаниями и правительствами в обычном режиме. И именно поэтому главная забота НАТО заключалась в том, чтобы не допустить повторения того, что они называют «примером Ирака». Они ссылаются на то, что в западных столицах считают фатальной ошибкой демонтажа баасистского государства, которую совершила администрация Буша, когда вторглась в Ирак. Все ключевые структуры баасистского государства, включая армию, репрессивный аппарат, правящую партию — все это было расформировано. Поскольку оккупация Ирака обернулась катастрофой для США и Великобритании, они пришли к выводу, что в Ливии им необходимо обеспечить переход, который сохранит большую часть институтов режима на своих местах.
Собственно поэтому они и ведут эту кампанию относительно низкой интенсивности, отказываясь при этом поставлять оружие повстанцам и ведя интенсивные переговоры с режимом Каддафи. Новости о прямых и непрямых переговорах между западными правительствами и членами окружения Каддафи, такими как его сын Саиф аль-Ислам, неоднократно просачивались в мировую прессу. Они хотели заключить сделку с людьми режима, а затем оказать давление на повстанцев, чтобы те приняли эту сделку. Контакты имели место и между Переходным национальным советом и режимом Каддафи под давлением НАТО, но все эти переговоры ни к чему не привели. Главным камнем преткновения стал сам Каддафи. Восстание не могло позволить ему оставаться номинально и официально главой ливийского государства, и он отказался уйти от власти. Тем не менее, НАТО продолжало сочетать бомбардировки и переговоры, надеясь, что, как только военная ситуация изменится, окружение Каддафи увидит, что ситуация для них становится опасной, оттолкнет Каддафи и заключит сделку с НАТО, которая затем навяжет его. о восстании.
Идея НАТО заключалась, по сути, в том, чтобы спонсировать сделку между ведущими группировками режима Каддафи и восстанием, при этом НАТО выступала бы в качестве арбитра, арбитра ситуации. Лондон сыграл ключевую роль в разработке такого плана. А Financial Times Всего за несколько дней до освобождения Триполи в редакционной статье говорилось, что повстанцам не следует начинать штурм города. Предлогом было то, что если бы они это сделали, то произошла бы кровавая бойня, и поэтому было бы предпочтительнее, чтобы они оказывали давление на режим только для того, чтобы свергнуть Каддафи. The Economist ранее говорил то же самое. Это ключевые рупоры британского правящего класса.
Именно об этом думала НАТО. Однако на данный момент этот сценарий выглядит обреченным из-за неожиданного внезапного краха структур режима в Триполи. Похоже, что НАТО приняло желаемое за действительное, полагая, что они смогут сохранить основные репрессивные структуры режима, который десятилетиями формировался как частный бизнес и частная милиция правящей семьи. Это не может работать таким образом в ситуации, когда люди вооружены, а большинство вооруженных повстанцев являются гражданскими лицами, ставшими на этот случай боевиками. Это настоящая народная революция, настоящий народный бунт. Многие повстанцы вряд ли согласятся с сохранением структур режима Каддафи.
TM: Некоторые люди предполагают, что сами повстанцы были узурпированы НАТО, но вы говорите, что настоящий план состоял в том, чтобы сохранить режим и использовать восстание, чтобы заставить Каддафи уйти. Так вы хотите сказать, что НАТО потерпело неудачу в этом отношении и как повстанцы вписываются в эту картину? Было отмечено, что восстание возглавляют бывшие члены режима.
GA: Конечно, среди людей, возглавляющих восстание, есть бывшие члены режима. Чего вы ожидаете после сорока лет тоталитарного режима? Вы удивлены тем, что есть люди, которые занимали должности внутри государства, внутри режима, у которых не было другого выбора, чтобы зарабатывать на жизнь в стране, где государство вездесущо, но которые возмущаются диктатурой и безумием диктатора? Из интервью с людьми, которые были близкими сотрудниками Каддафи, мы знаем, что многие были потрясены его фарсовым поведением. Любой человек с минимумом интеллекта возмутился бы этим парнем. Именно поэтому, за исключением безоговорочных поклонников лидера и людей, получающих выгоду от его щедрости, так много людей перешли из рядов режима в ряды оппозиции, как только началось движение.
Если это было основанием для отрицательного отношения к ливийскому восстанию, то что можно сказать о Египте? Там армия считалась поддерживающей протесты в том смысле, что она отказалась их подавлять и в конце концов рассталась с Мубараком. Что у вас сейчас в Египте? По сути, это продолжение того же режима. Однако это не означает, что то, что произошло в Египте, не имело значения. Это был очень важный переворот, но революционный процесс все еще продолжается, и политическая борьба бушует. Аналогично в Ливии падение Каддафи не станет концом истории. Борьба будет продолжаться – будем надеяться, политическая, а не военная. Одним из главных вопросов, которые будут поставлены на карту, конечно же, будет природа нового государства и степень радикального разрыва с предыдущими институтами.
В кругах Переходного национального совета есть несколько поборников неолиберальных реформ – больше в исполнительном комитете, то есть в кабинете министров, чем в самом ПНС. Среди вернувшихся из ссылки есть агент ЦРУ Халифа Хафтар. Такие люди есть. Но, насколько нам известно, они не имеют большого значения в восстании и на самом деле вызывают негодование и остракизм со стороны многих повстанцев. Когда ПНС громко заявляет о своей благодарности НАТО, мы знаем из многих сообщений, что среди повстанцев нет настоящей благодарности по отношению к нему, а скорее чувство разочарования по поводу того, как НАТО справилось с ситуацией.
Многие ливийцы полагают, что в каком-то смысле они наняли услуги НАТО, как Каддафи нанял наемников. Они обратились за помощью и получили ее от западных держав, которые надеются на вознаграждение за это и уверяют, что получат вознаграждение. Они скажут вам: «Мы продолжим заключать с ними сделки, как и так делал режим Каддафи». Верить в это – это, конечно, иллюзия. Но вера в то, что НАТО может контролировать ситуацию издалека и без присутствия на земле, также является иллюзией. Многие люди в кругах НАТО знают об этом и поэтому разработали планы отправки войск на землю.
Однако по ряду причин — политических, финансовых и военных — НАТО будет очень сложно отправить западные войска. Основная причина заключается в том, что повстанцы не хотят, чтобы иностранные войска находились на ливийской земле, и это была их позиция с самого первого дня, когда они обратились за помощью. Они сказали: «Мы хотим бесполетную зону, но нам не нужны войска на земле». Дело в том, что без таких войск у НАТО останется мало рычагов влияния, как только Каддафи исчезнет из поля зрения. Это потому, что рычаги влияния, которыми они обладают сегодня, в основном обусловлены их расчетливой незаменимостью в мятеже в войне против сил Каддафи. Но как только этот этап закончится, рычаги воздействия сократятся, и именно поэтому они разрабатывают сценарии наземного вмешательства под прикрытием ООН сил некоторых арабских и, возможно, некоторых африканских государств, тесно связанных с западными державами, плюс Турции, члена НАТО. . Турция сегодня находится на переднем крае операции НАТО в Ливии и надеется сыграть важную роль в стране и получить важные экономические выгоды.
Теперь, даже если предположить, что ПНС согласится с таким сценарием размещения иностранных войск (гипотеза, которая на современном этапе маловероятна, если не считать хаотического ухудшения условий в их стране), им будет сложно его продать. восстание, массам людей, боровшихся за свободу и самоопределение. В ситуации в Ливии существует большой разрыв между планом НАТО и тем, что мы увидим на местах. Мы уже не первый раз наблюдаем такое несоответствие между империалистическими замыслами и реальностью. Подумайте об Афганистане, подумайте об Ираке. То же самое произойдет и в Ливии; тем более в отсутствие западных войск на местах и при наличии подлинного народного восстания.
Том Миллс — независимый исследователь из Лондона, кандидат наук в Университете Стратклайда и соредактор проекта «Новые левые».
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ