Джоан Питерс, автор книги С незапамятных времен: истоки арабо-израильского конфликта из-за Палестины, умер 5 января в возрасте 78 лет. Как Дэвид Самел писал после ее смерти». Причудливая глава вклада Джоан Питерс в дебаты на Ближнем Востоке не заканчивается с ее смертью. Ее аргументы, как те, которые она переняла у других, так и те, которые она сформулировала сама, до сих пор составляют огромную часть репертуара хасбара». Я взял интервью у Нормана Финкельштейна и попросил его поразмышлять о ее работе и наследии, поскольку он сыграл центральную роль в опровержении большей части ее работ, описанных в его книге. Образ и реальность израильско-палестинского конфликта.
Адам Горовиц: Не могли бы вы начать с рассказа о том, как был принят From Time Immemomorial?
Норман Финкельштейн: Прежде всего, важным фактором является контекст. В 1982 году Израиль понес первый серьезный удар по связям с общественностью после войны 1967 года. Это была катастрофа в сфере связей с общественностью Израиля. Одна из причин в том, что я думаю, как отметил Роберт Фиск в Жалость нации он сказал, что в отличие от всех других арабских государств Ливан не контролировал прессу, и поэтому основные репортеры в то время могли свободно передвигаться по Ливану. Репортеры основных направлений, я бы сказал, которые пользовались доверием, могли свободно передвигаться по Ливану во время израильской атаки, и то, что они сообщали, было довольно ужасающим. Сейчас об этом забыли, но даже на фоне израильских нападений последних лет на Ливан и Газу все они меркнут по сравнению с тем, что Израиль сделал в Ливане в 1982 году. Обычные цифры составляют от шестнадцати до двадцати тысяч ливанцев и палестинцев, в основном мирных жителей, которые были убиты. во время израильской атаки. Все ливанцы, убитые в 2006 году, плюс три массовых убийства в секторе Газа, это даже не половина того числа, которое произошло в Ливане.
Итак, теперь у вас есть достоверный репортаж о том, что делает Израиль, и это стало для Израиля серьезной неудачей в связях с общественностью. Можно сказать, что первый слой еврейской поддержки Израиля, первый слой, отслоился, и это был слой того, что вы бы назвали старыми левыми, в основном те, которые идентифицировались с Советским Союзом и, следовательно, идентифицировались с Израилем, потому что Советы поддерживали создание государства Израиль в 48 году, а также потому, что многие из знаковых институтов Израиля в ту эпоху имели социалистическую левую ориентацию, наиболее известный из которых - кибуцы.
Таким образом, до 1982 года просоветские, прокоммунистические «старые левые», даже те, кто был разочарован Советским Союзом, который все еще находился под эгидой «старых левых», все еще были в значительной степени произраильскими, их была лишь крошечная горстка. исключений. Самый известный из них, конечно, профессор Хомский. Во Франции был также Максим Робинсон, но в целом поддержка была полностью за Израилем, в подавляющем большинстве за Израилем.
Таким образом, первый слой поддержки был снят, снят, но в целом Израиль получил удар по связям с общественностью. Были обычные персонажи и обычные лжецы, такие люди, как Мартин Перец, который отправился в турне израильской армии по Ливану и сказал в то время, что все, что вы читали в газетах и слышали в средствах массовой информации о том, что произошло в Ливане, просто не имело отношения к делу. Не случилось, этого не произошло.
Как ответил профессор Хомский в Роковой ТреугольникЕго рассказ о войне в Ливане в более широком контексте — это просто очень необычное заявление. Обычно вы не утверждаете, что другая сторона только что все выдумала. Обычно вы говорили, что они упустили контекст или действовали выборочно, но сказать, что этого не произошло, как в Не погибло от 16 до 20 тысяч человек, это необычное утверждение. И конечно, это было абсурдное утверждение, оно действительно имело место. Итак, основная цель Испокон веков Целью проекта было восстановление имиджа Израиля на Западе.
И когда это выяснилось применительно к войне?
Он вышел в 1984 году.
Ладно, два года спустя.
Да, вы все еще ощущаете последствия войны в Ливане. И о войне в Ливане не так быстро забыли, как я уверен, вы знаете. Во-первых, оно длилось три с половиной месяца, а во-вторых, достигло апогея в Сабре и Шатилле. Таким образом, это оставило свой отпечаток в общественном сознании, и им нужно было что-то, чтобы снова сплотить стойких приверженцев этого дела, потому что Ливан потряс людей, особенно тех, кто вырос на Ливане. исход версия израильской истории. Все это было своего рода шоком.
Как я уже сказал, это был первый удар по связям с общественностью, который Израиль получил с 1967 года, потому что после 67 года следующим крупным взаимодействием была, как ее стали называть, Война Судного дня, когда израильтян считали обороняющимися, потому что на них «напали». ».
Так что вплоть до 82 года имидж Израиля на Западе был как тефлон. Итак, это была большая неудача, и им нужно было что-то, что могло бы сплотить стойких приверженцев вокруг дела. Испокон веков соответствовали всем требованиям, потому что их основная идея заключалась в том, что палестинцы не имеют никаких законных претензий, потому что суть их требований ложна, их даже не существует.
Это была старая тема. Например, прямо сейчас я читаю тома о международных отношениях США, посвященные Картеру с 1977 по 80 годы. Они объемны и насчитывают до 3,000 страниц. Но, как вы знаете, именно в тот период произошел переход между Лейбористской партией, свергнутой с поста в 1977 году, и Ликудом, впервые пришедшим к власти. Главным советником Менахема Бегина, победившего на выборах в 77 году, был парень по имени Шмуэль Кац. Он периодически приезжал в Белый дом с дипломатическими поездками, потому что там пытались выяснить, как положить конец конфликту в годы правления Картера. По сути, он выступал в качестве придворного историка или придворного пропагандиста, и если вы читаете стенограммы, а я действительно могу прислать вам цитаты, он говорит Картеру, что вы должны понять, что палестинцев нет. Палестина была пуста, и евреи пришли и сделали пустыню своим домом, затем пришли все эти арабы и тайно проникли в Палестину, воспользовались экономическими возможностями, которые создали евреи, а затем притворились коренными жителями этой земли.
Затем он продолжает, в точности как говорит Джоан Питерс, что причина, по которой только 150,000 1948 палестинцев остались в Израиле после войны XNUMX года, заключалась в том, что они были настоящими крестьянами, они были коренными жителями Палестины, а остальные были всего лишь недавними иммигрантами. Вот почему они бежали без какого-либо стимула, не говоря уже о какой-либо военной силе, со стороны израильтян.
Итак, сама диссертация была старой, а роман Джоан Питерс сделали две вещи. Во-первых, она сделала вид, что доказала свою диссертацию с помощью серьезных научных исследований. Она любила хвастаться: «В моей книге 1837 сносок», так что это не была своего рода пропагандистская брошюра или таковой не выглядела. У него был научный аппарат. Второе, что имело столь же важное значение, это то, что оно было создано не в результате партийной политической операции, а именно Harper & Row, которое в то время было очень большим издательством, и у него были все эти научные одобрения, и впечатляющее количество людей, дали ему свои имена. И по крайней мере среди них, если оставить в стороне громкие имена – Сола Беллоуза, Эли Визеля и так далее, – был этот парень Филип Хаузер из Чикагского университета, который возглавлял программу демографических исследований. В качестве приложения к книге было его письмо, в котором говорилось, что ее демографические данные и выводы точны.
Итак, у вас было сочетание мощного издательства, влиятельной интеллигенции и просто огромного научного аппарата. Так внезапно, как говорится, у этой древней сионистской легенды вдруг появились ноги и она взлетела. В то время это был огромный бестселлер, и он получил все эти восторженные отзывы.
В своей книге вы говорите, что восторженные отзывы были в основном в Соединенных Штатах. Что когда он достиг Европы и даже в Израиле, его увидели таким, какой он есть.
Мы должны быть немного осторожны с этим, потому что здесь действительно дьявол кроется в деталях, на самом деле обычно он кроется в деталях, британские обзоры вышли намного позже, чем американские, потому что британское издание вышло, возможно, только после того, как моя память могла ошибаться, где-то через шесть месяцев. К тому времени у меня были свои выводы, а у профессора Хомского были свои связи, поэтому мы отправили результаты ключевым людям, которые собирались рассмотреть их в Великобритании. Например, Ян и Дэвид Гилмор, которые сделали обзор в Лондонский обзор книг. Если вы прочитали их обзор, то, по сути, потребовалось все, что я сказал, потому что они были готовы.
На самом деле это были довольно веселые обзоры. Я цитирую один, я думаю, в Образ и реальность, из британского издания Time Out в котором он описывался как размер и вес высушенной коровьей лепешки. Они отнеслись к этому с презрением, но отчасти потому, что некоторые из них были подготовлены. Были, конечно, и другие, которые знали правду, но они не знали правды, я не думаю, в деталях. Я продемонстрировал не только то, что книга в целом ложна, но и то, что доказательства были фальшивыми, а это совсем другое дело. Цифры были сфальсифицированы, отчеты, которые она использовала, ежегодные британские отчеты Лиге Наций, когда у них был мандат на Палестину, и все эти отчеты были сфальсифицированы, и их подделал Питерс. Одним из ярких примеров было то, что она взяла один абзац из отчета Хоуп Симпсон и исказила его 19 раз. То, что она совершила, было настоящим подвигом.
И это отчет о том, что Алан Дершовиц тогда просто взял все на себя?
Нет, то, что сделал Дершовиц, отличается от других. Как я уже сказал, это была старая сионистская диссертация, и она воспроизвела все стандартные сионистские представления о рассказах американцев и британцев, посетивших Святую землю в XIX веке.th век. Это отчеты о путешествиях, и, как вы понимаете, вы приезжаете из Лондона и направляетесь в Палестину, Палестина выглядит пустой. Это неудивительно. Вы бывали на оккупированных территориях, и даже сейчас, если вы едете по дорогам на Западный берег, большая часть территории выглядит пустой, и это сейчас, население Западного берега составляет около двух миллионов человек. В то время население всей Палестины — то есть Западного Берега, Газы, Израиля и Иордании, всей Палестины — составляло около 300,000 XNUMX человек. Поэтому, конечно, он будет выглядеть пустым. Итак, все эти отчеты затем были использованы сионистским движением, а затем Петерсом, который воспроизвел эти отчеты. Но она была не первой. Как я иронично сказал, она занималась плагиатом у другого человека, парня по имени Эрнст Франкенштейн, она занималась плагиатом у него, потому что это была обычная сионистская пропаганда.
Затем Дершовиц продолжила и копировала ее вещи. Фрэнк Менетрез — блестящий ученый, доктор философии и доктор юридических наук Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, окончил этот курс первым, является редактором журнала Law Review и в настоящее время претендует на должность федерального судьи. Его окончательное разоблачение плагиата Дершовица представлено в приложении к моей книге. За пределами наглости в мягкой версии. Я спросил его, могу ли я это воспроизвести. Там около сорока страниц, все очень подробно, и он показывает, что он копировал Петерса, который копировал другие сионистские трактаты, это было просто стандартно.
В «Образе и реальности» вы заканчиваете главу «Из незапамятных времен», говоря, что, несмотря на все это, книга все еще цепляется за жизнь. Вы цитируете Нетаньяху, по сути повторяя ее аргумент как научный факт. Размышляя сейчас о книге и о ее жизни, спустя все эти годы, видите ли вы, что эта книга продолжает жить?
Сейчас это совершенно другая картина, потому что теперь о конфликте известно гораздо больше. Американские евреи, как правило, очень образованы: я думаю, что 98% американских евреев имеют высшее образование. Итак, вы поступаете в колледж, проходите эти курсы, и это совершенно другая картина. С другой стороны, это не Совсем другая картина в Израиле. Я думаю совсем наоборот. Я думаю, что сейчас Израиль пошел в большей степени в направлении Джоан Питерс, чем в 1980-е годы. Знаете, людям нравится Нетаньяху и все, что он представляет.
И помните, что существует большое количество русских иммигрантов, которые понятия не имеют, что произошло до их приезда. Итак, они слышат, как такие люди, как Авигдор Либерман, говорят, что земля пуста, и теперь они просто хотят нас убить, и они верят всему этому. Но американские евреи в это не верят. Они ходили в школу, читали в колледже. Они прочитают Бенни Морриса или стандартные исторические труды Ави Шлайма, а также прочитают, что история с Джоан Питерс была мистификацией. Так что, несмотря на то, что в нем присутствует безумная грань американской еврейской жизни, материал Джоан Питерс не имеет никакого веса.
Я бы сказал, что около 80% американских евреев признают, что на данный момент палестинцы имеют законные основания для недовольства. Теперь, насколько законно, и это Трамп пишет, Израиль, теперь есть аргумент, но они признают, что здесь есть законное недовольство. Вся суть Испокон веков Целью проекта было доказать, что палестинцы не имеют законных оснований для недовольства, поскольку их фактическое существование было мифом. Так вот…
Сейчас это живет в Израиле.
Я думаю, что сейчас это на самом деле более распространено из-за этих немногих иммигрантов, которые ничего не знают о прошлой истории, кроме пропаганды.
Была эта цитата, которую я нашел, когда Петерс посетил общину поселенцев в Хевроне в 2010 году, и одним из людей, которых она встретила, был Барух Марзель, который является лидером некоторых худших правых поселенцев. Он сказал ей, что он большой поклонник и изучил ее книгу от корки до корки.
Да, я уверен, что поселенцы всему этому верят. Они делают это, потому что думают, что они подобны американскому западу, они думают, что покоряют дикую местность. Именно такими они могут себя видеть, и никакие факты не смогут их обесценить, потому что, как вы могли бы назвать это, используя фразу профессора Хомского, это необходимая иллюзия.
Если бы вы действительно приняли тот факт, что там живут люди, вам пришлось бы признать, что то, что вы делаете, неправильно. Так что верить в то, что это место было пусто до того, как вы пришли со своими поселенцами, — это необходимая иллюзия. Как я уже сказал, американский запад и сеттеры полностью в это верят.
добавление
После нашего интервью я спросил Финкельштейна, не хочет ли он прокомментировать иск по обвинению Алана Дершовица в сексуальном насилии над несовершеннолетним. Он ответил по электронной почте:
Я предпочитаю не комментировать напрямую серьезные обвинения, выдвинутые против Алана Дершовица.
Похоже, что каждому предстоит предстать перед судом, и так и должно быть.
Однако хотелось бы высказать свое мнение по поводу письмо, подписанное 38 профессорами Гарвардской школы права (включая «радикального» профессора критических юридических исследований Роберто Унгера и либерального трибуна Лоуренса Трайба) в защиту Дершовица.
Они описывают его как «мужественного» и «откровенного», «защищающего презираемых и нападающего на взгляды важных людей».
Журналист Джек Ньюфилд незабываемо описал бывшего мэра Нью-Йорка Эдварда Коха как «подхалима сильных и хулигана бессильных».
Если вы умножите это описание в тысячу раз, вы, возможно, начнете приближаться к реальному Алану Дершовицу.
Потрясающе читать заявление Гарварда в контексте дела о сексуальном рабстве, в котором уязвимые несовершеннолетние противостоят миллиардерам, знаменитостям и членам королевской семьи.
Что особенно важно для вашего сайта, ни один человек в США не несет большей ответственности, чем Дершовиц, за приукрашивание жестоких пыток Израилем палестинских задержанных. Когда пытки в Израиле впервые оказались под пристальным вниманием общественности, Дершовиц написал (вместе с адвокатом Монро Фридман) в New York Times«К утверждениям о систематических пытках и систематических нарушениях прав человека со стороны Израиля следует относиться с большим скептицизмом».
Дершовиц повторил свою вопиющую апологетику во время первой интифады (начало 1987 года), когда, по данным «Бецелем», Amnesty International и Human Rights Watch, Израиль «систематически» пытал палестинских задержанных, применяя методы, аналогичные тем, которые недавно были описаны в докладе Сената о пытках. , но в гораздо большем масштабе. В «Отчете о пытках» зафиксировано 39–44 случая применения пыток ЦРУ, тогда как по оценкам HRW, только во время первой интифады Израиль пытал и жестоко обращался с «десятками тысяч» палестинских задержанных.
Действительно, Дершовиц исказил практику применения пыток в Израиле в своих показаниях. поклялся под присягой на слушаниях по делу об экстрадиции в США жителя Палестины Махмуда эль-Абеда Ахмада, опасающегося пыток в Израиле. Например, он сказал, что «самая жесткая методика Израиля для получения показаний» от палестинских задержанных «заключается в том, чтобы напугать допрашиваемого, заставить его поверить, что ситуация на самом деле будет хуже, чем могла бы стать». По мнению Дершовица, Израиль был виновен в лучшем случае в «случайных толчках и толчках… физических прикосновениях». (Я подробно рассматриваю эту отвратительную запись в своей книге. За пределами наглости.)
Именно это имели в виду профессора Гарвардской школы права, когда хвалили Дершовица за «мужественную» и «откровенную» защиту «презираемых»?
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ
1 КОММЕНТАРИЙ
То, что так красноречиво сказал доктор Норман Финклештейн, разоблачая, как Алан Дершовиц
«искажал израильскую практику пыток в показаниях, данных под присягой на слушаниях по делу об экстрадиции в США жителя Палестины Махмуда эль-Абеда Ахмада, опасающегося пыток в Израиле». - это осуждающее моральное обвинение в адрес него и отсутствия у него порядочности, честности и порядочности, включая то, что он не является образцом для подражания в области морали. Это еще одно обвинение в его авторитете и отсутствии учености и интеллектуальной дисциплины. В заключение, он является настоящим позором для нашего американского общества. Доктор Норман Финклештейн великолепно раскрыл все то, что всем нам очень важно знать.