Гар Альперовиц, один из основателей Демократия Совместная в Университете Мэриленда, является там профессором. Он также был научным сотрудником Гарвардского института политики и Королевского колледжа в Кембридже. Его последняя книга — Америка за пределами капитализмаи его новая книга Что же тогда делать? будет опубликован в издательстве «Челси Грин» этой весной.
Для начала расскажите нам о фокусе Демократического сотрудничества на повышении благосостояния общества. Как это можно сделать?
Мы также используем термин «экономика, поддерживающая сообщество», и нас интересуют формы, которые строят демократию, сообщество и равенство. Мы знаем, что в небольших компаниях собственность работников является полезным инструментом. Действительно, мы решительно поддерживаем рабочие кооперативы и компании, принадлежащие работникам в целом. В крупных фирмах владение работниками в некоторых отраслях может привести к различным результатам в отношении капитала. То есть более широкое сообщество заинтересовано в воздействии их деятельности. И нас интересовало, как можно наиболее успешно совместить эти разные интересы.
Проблема чистой собственности рабочих в крупных отраслях заключается в том, что рабочие/владельцы находятся под таким же рыночным давлением, как и любая другая компания. Поэтому они с такой же вероятностью загрязняют окружающую среду, например, если находятся под давлением конкуренции, как и другие ребята. Это означает, что интересы компании, принадлежащей работникам, несколько отличаются от интересов окружающего ее сообщества, в которое входят пожилые люди, молодежь и все те, кто оказался безработным. В конце концов, половина общества в любой момент времени не является частью этой рабочей собственности.
Поэтому мы считаем, что крайне важно, выражаясь языком экономистов, начать усваивать внешние эффекты через структуры, которые отражают интересы более широкого сообщества, а не ставить интересы рабочих в противоречие с ними. Evergreen Cooperatives в Кливленде, например, является ключевой инициативой, отражающей эту модель «работник-сообщество», и которую мы помогли разработать.
Еще год назад, во время протестов Occupy, вы опубликовали статью в «Нью-Йорк Таймс». обзорных о тихой революции в собственности рабочих, которая набирает обороты в последние годы и до сих пор остается малозаметной.
Ну, начнём с того, что национальные СМИ мало что освещают на местном уровне – у них больше нет для этого ресурсов, и ситуация становится всё хуже, а не лучше. Поэтому неудивительно, что люди не знают об этой разработке.
Но отчасти движущей силой этих экспериментов – с рабочей собственностью, кооперативами и другими гибридными формами – является тот факт, что происходит так много экономических неудач: за этим стоит исторический процесс. Таким образом, сейчас десять миллионов американцев являются работниками-владельцами своих компаний — фактически примерно на три миллиона больше, чем членов профсоюзов частного сектора.
Около 130 миллионов человек сейчас являются членами кооперативов или кредитных союзов. Количество корпораций, принадлежащих соседям, составляет от четырех до пяти тысяч. Существует несколько тысяч социальных предприятий, растет число B-корпораций, растет число земельных фондов, принадлежащих городу или району.
Эти новые формы часто следуют функциональным линиям. Так что владение районом имеет больше смысла, например, для жилья.
Возьмем, к примеру, концепцию муниципальной собственности, которой в свое время, когда она была уместна, отдавала предпочтение Чикагская школа экономики. По всей стране существует около 2,000 коммунальных предприятий, находящихся в муниципальной собственности, и в последние годы появилось несколько новых муниципалитетов.
Есть также модель Кливленда, которая применяется в других городах – опять же, во многом и просто потому, что другие бизнес-модели терпят крах на глазах у всех, так же, как традиционный либерализм и традиционный консерватизм.
И что еще более важно, я думаю, люди теперь начинают спрашивать, к чему все это ведет в нашей более широкой политико-экономической системе?
В своей последней книге вы утверждаете, что реформ недостаточно. Нам необходимо изменить саму структуру институтов, владеющих богатством, например, создав больше государственных банков. Это происходит?
Да, идея государственного банковского дела делает успехи и будет развиваться дальше. И опять же, это из-за неудач. Так называемый Закон Додда-Франка о реформе Уолл-стрит уже некоторое время действует. Но вместо того, чтобы контролировать поведение крупных банков, они только стали больше и берут на себя еще большие риски. Цифры здесь весьма необычны.
Нам нужна модель, которая начинается с децентрализации и принципов сообщества, а также с признания того, что создание местного сообщества требует стабильности. Это означает, что люди привязаны к месту, где они могут процветать, а не вынуждены переезжать, как это было с миллионами жителей Детройта или Янгстауна. В Кливленде когда-то проживало 900,000 400,000 человек; сейчас это меньше XNUMX XNUMX. Как может быть демократия, когда люди совершенно не уверены в своем экономическом будущем? Поэтому необходима стабильность.
Что касается финансовой системы, вы заметили, что крупные банки давно дистанцировались от местных сообществ. Они также занимались опасными спекуляциями, утверждая, что тем самым они более эффективны. Это утверждение, даже если бы оно было верным внутри, противоречит тому факту, что они чрезвычайно расточительны с точки зрения более широкой системной проблемы. В случае неудачи они способны причинить убытки в десятки триллионов долларов.
На заре Чикагской школы экономики, которую я испытываю большое уважение из-за ее строгости и честности в тот период, они столкнулись с тем фактом, что многие крупные банки и даже корпорации не поддерживали сообщества. Эти экономисты — я говорю здесь о Генри Саймонсе, учителе Милтона Фридмана и других — написали важные отчеты, призывающие в определенных случаях к национализации, исходя из принципа, что некоторые фирмы не подлежат регулированию. Эта группа очень хорошо понимала регулятивный захват, понимая далее, что даже если вы разрушите эти институты, они просто найдут способ перегруппироваться и снова вернуться к той же игре.
Интересно, вы хотите сказать, что ранняя чикагская школа обладала чувством человеческого масштаба?
Абсолютно. Они начались с общины. Я бы сказал это так: если у вас не может быть демократии с маленькой буквой Д в сообществах, у вас никогда не будет демократии с большой буквой Д в континентальной системе. Я думаю, что Генри Саймонс придерживался именно такой точки зрения. В последнее время у меня есть разногласия с этой школой, но я думаю, что на этом фронте они могли многому нас научить.
Компания Evergreen Coops в Кливленде ссылается на кооперативную корпорацию Мондрагон в Испании, предприятие, основанное католическим священником на католических социальных принципах. Кливлендский проект носит чисто светский характер, но, похоже, в нем сохранилась значительная часть этого духа. Сыграли ли вы важную роль в применении модели Мондрагона в Кливленде?
Это интересная история. В католической социальной мысли в целом, если оставить в стороне Мондрагона, существуют очень мощные корни кооперативного мышления. Однако в некотором смысле мы в Democracy Collaborative уже работали над поиском способов использования процесса закупок в государственных учреждениях — в частности, в больницах и университетах — как способ создания и стабилизации рабочих мест, которые представляли бы ту или иную форму рабочих, соседей или общественная собственность. Все это было совершенно независимо от Мондрагона. Лишь позже в проекте мы начали понимать, чему можно научиться у Мондрагона, например, как внедрить оборотный фонд в различных кооперативных структурах.
Мы также были заинтересованы в создании структуры всего сообщества, что не является идеей Мондрагона, поскольку это не общественная организация. МСС — корпорация, группа кооперативных предприятий.
В Великобритании правительство Кэмерона какое-то время продвигало идею «большого общества» как способа возрождения местных сообществ. Одним из наиболее заметных сторонников восходящего видения гражданского обновления был социальный философ Филип Блонд. Есть какие-нибудь мысли по поводу этой инициативы Большого общества?
Я, конечно, знаком с Блондом и имею общее представление о его работах. Когда мы думаем о сообществе (а я также положительно процитировал работу Роберта Нисбета по этой теме), мы иногда сталкиваемся с трудностью, заключающейся в том, что, когда некоторые группы занимаются построением сообщества, они склонны избегать более сложных экономических проблем. Я думаю, что тенденция оставлять в стороне эти важные экономические вопросы представляет реальную опасность для некоторых представителей общинной мысли.
Вы говорили и писали о важности регионализма в возрождении наших сообществ. Расскажите нам немного больше о том, почему важен этот региональный подход.
На эту тему существует огромное количество работ, относящихся к началу двадцатого века и особенно к 1930-м годам. И аргумент здесь довольно простой. Просто подумайте о размерах этой страны по сравнению с другими развитыми странами западного мира. Людей удивляет, когда они узнают, что можно объединить Германию с штатом Монтана или с комфортом разместить Францию в штате Техас. Разница в масштабах – одна из причин, почему европейская политика в некотором смысле намного проще.
У нас, с другой стороны, проживает около 315 миллионов человек, проживающих на территории более 3.5 миллионов квадратных миль. Мы приближаемся к 500 миллионам человек и, следовательно, к аргументу в пользу децентрализации. Если большинство государств слишком малы, а сам континент слишком велик, то для процветания демократии останется промежуточная единица, регион.
Я не знаю, знаете ли вы работу Альберто Алесины, экономиста из Гарварда, который стал соавтором книги под названием Размер наций. Он и его коллеги изучали экономические эффекты масштаба — тему, которой не уделялось особого внимания на протяжении десятилетий. Я написал статью кусок для New York Times несколько лет назад о возможности того, что Калифорния возглавит путь к такого рода передаче полномочий, и я объяснил, почему я считаю, что это должно произойти: как единственный способ избежать растущей неэффективности, политической и экономической, которая возникает, когда штаты стать слишком большим. Поэтому я вижу, что недавние события имеют тенденцию подтверждать регионализм с разных точек зрения.
Вы упоминаете, что в условиях системного кризиса необходимы не просто новые предложения, но и новое мышление – то, что мы надеемся сделать здесь с помощью взаимодействия Зала Солидарности. Я думаю, вы также могли бы согласиться с тем, что кризис может создать солидарность — справедливо ли это сказать?
Да, и я бы добавил еще один фактор: растущее недоверие к крупным институтам, особенно в сфере управления и политики. Есть два способа думать о новых идеях. Во-первых, они нам, безусловно, нужны, и я бы согласился с тем, что вы предлагаете в своем вопросе. Но во-вторых, что, на мой взгляд, более интересно, эти системные провалы являются частью исторического процесса, который сам по себе заставляет нас осознать необходимость новых идей. Уровень боли становится довольно высоким, а неудачи велики. Я пишу книги и статьи, занимаюсь исследованиями, поэтому я очень занят идеями. Но на самом деле я не думаю, что большую часть времени идеи имеют большое значение. Мощность и импульс имеют значение.
Но бывают моменты, когда дела идут плохо (а это такой период), когда идеи имеют значение и люди вынуждены о чем-то думать.
У вас скоро выйдет новая книга. Пожалуйста, дайте нам представление о предметах, которые вы будете там изучать.
Конечно. Название Что же тогда делать?, фраза взята из Толстого. Я полагаю, что традиционный либерализм, традиционный консерватизм и традиционный радикализм сейчас зашли в тупик. Мы находимся в странной форме кризиса, который не закончится ни крахом общества (как в марксистской модели), ни успехом (как в либеральной модели), ни какой-либо консервативной моделью. Вместо этого мы попали в страну постоянного застоя и упадка, что, как я утверждаю, представляет собой очень необычный социальный контекст, не являющийся ни реформой, ни коллапсом. Я думаю, что мы находимся в этом контексте уже некоторое время.
Несмотря на боль, у этой ситуации есть одно преимущество. Поскольку мы, похоже, не движемся к кардинальным изменениям в каком-либо направлении, у нас, похоже, есть время подумать. И поэтому все эти новые инициативы, которые мы здесь обсуждаем, в этой стране начались целые новые насыщенные дебаты.
Более того, как я утверждаю в книге, мы потенциально находимся в предыстория поистине фундаментальных перемен, выходящих за рамки традиционного корпоративного капитализма, за пределы государственного социализма. Так что все эти эксперименты очень важны и могут заложить основы чего-то на долгосрочную перспективу.
Если Америка является, как ее иногда называют, лабораторией демократии, то некоторые из этих принципов, даже на небольшом этапе в местных «лабораториях», со временем могут быть применены на других уровнях. Это своего рода важная работа, которая была сделана до Нового курса, до того, как женщины получили право голоса, до самой Прогрессивной эры.
Уроженец Техаса, Элиас провел несколько хороших лет, изучая классику и средневековый итальянский язык в Калифорнийском университете в Беркли, прежде чем потратить еще несколько лет на финансовую журналистику в Чикаго. Он писал статьи для журналов American Scholar, American Conservative, Washington Times и Chicago Observer, а также является соавтором учебника по воспитанию личности. Он кратко опубликовал книгу под названием «Кабинетный историк». Ни одна из трех его дочерей-подростков пока не проявляет интереса к греческой и латинской классике. Он и его семья проживают в зеленом Вальпараисо, Индиана.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ