ОН РОДИЛСЯ в год, когда большевистская революция потрясла мир. В свои 87 лет Эрик Хобсбаум по-прежнему демонстрирует все аналитические способности и мастерство, которые позволили ему считаться одним из самых важных историков всех времен. «Гитлер пришел к власти, когда Эрик Хобсбаум возвращался домой из школы в Берлине, а Советский Союз пал, когда он проводил семинар в Нью-Йорке. Он переводил Че Геваре в Гаване, ужинал на рождественском ужине с советским начальником шпионской сети в Будапеште и провел вечер дома с Махалией Джексон в Чикаго», — говорится об этом человеке на обложке его недавней автобиографии «Интересные времена».
Вопрос: Вскоре после терактов 11 сентября 2001 года президент Кубы Фидель Кастро заявил, что мир вступает в очень опасную фазу. Согласились бы вы с такой точкой зрения?
Проф. Хобсбаум: Да, и я боюсь, что происходящее на Ближнем Востоке [Западной Азии] скорее подтверждает эту точку зрения. В то время я считал, что группа неоконсервативных американцев воспользовалась этой возможностью, чтобы, по сути, выдвинуть свои претензии на мировую гегемонию, мировое господство. Они заняты достижением этой цели сейчас, но в настоящее время ограничены только тем фактом, что это оказалось гораздо сложнее, чем они ожидали. И что их фактический анализ фактов ситуации был явно очень несовершенным.
Мы видим ежедневные сообщения о насилии, исходящие из Ирака – на этом этапе после вторжения. Считаете ли вы, что вторжение в Ирак демонстрирует пределы американской мощи, или мы рассматриваем это как демонстрацию американской мощи?
Около 10 лет назад, когда я писал свою историю ХХ века, ситуация была такова, что развитые страны Севера могли выиграть любую битву, какую хотели. Если перевести это на конкретный язык, то американцы могут выиграть любую битву, какую захотят. Основная проблема заключалась в сохранении контроля на местах впоследствии — главным образом потому, что основная стабилизирующая сила империи рассеялась, а именно, готовность подданных принять любое эффективное правление как законное правление — а это означает, что даже поддерживать элементарный контроль гораздо сложнее, чем раньше.
Очень хороший пример, который я тогда привел; это было до Ирака, но после войны в Персидском заливе [1991 года], которая продемонстрировала, что любую битву можно выиграть; но не обязательно мир после этого. Сравните ситуацию в Сомали в имперский период, когда она создавала сравнительно мало проблем для двух имперских держав — Великобритании и Италии — вы знаете, там были партизаны, были люди, которых британцы называли безумными муллами — но, по сути, , это были колонии с прекрасным управлением, главным образом потому, что большая часть населения считала, что если кто-то придет, полный эффективной власти, то все. Но посмотрите на Сомали сейчас.
Я думаю, что в этой степени это демонстрирует пределы американской мощи. Иными словами, возможности Америки переделать мир ограничены, а не ограничены в победе в войнах или создании хаоса, анархии и беспорядков.
Существуют разные теории о тех, кто стоит за сопротивлением в Ираке: Аль-Каида, националисты, сторонники Саддама Хусейна. Можете ли вы сказать, что здесь действует основная сила национализма?
Я не знаю. Совершенно ясно, что если есть что-то, что, вероятно, объединяет всех иракцев, какими бы разными они между собой ни были, так это то, что они не любят, когда их оккупируют. В этом смысле вы можете сказать, что это своего рода национализм, но дело в том, что люди, которые на самом деле ведут активный мятеж или активное сопротивление, несомненно, представляют собой лишь определенную часть иракцев, вероятно, в значительной степени суннитов в некоторых регионах. большие города. Это не означает, что остальные выступают за иностранную оккупацию.
В своем выступлении в Индийском международном центре вы упомянули средства массовой информации. У нас появилось появление Аль-Джазиры в качестве альтернативного средства информации, но у нас также есть внедрение журналистов во время войны в Ираке. Подавляющее большинство американских средств массовой информации высказало одно мнение о войне: мы видели, как дикторы носили на лацканах американский флаг. Получим ли мы в основном этот единственный взгляд?
Я бы сказал, наверное, нет. Во-первых, Интернет относительно неконтролируем. Итак, в этой степени способность людей открывать иные виды воззрений неизмеримо выше, чем прежде. Вы можете сказать, что во многих частях мира число людей, имеющих доступ к Интернету, относительно ограничено, хотя в некоторых странах оно очень велико. Тем не менее, на самом деле слухи ходят, и в какой-то степени современные технологии позволили это сделать. Например, в последние дни Советского Союза люди в Москве могли знать, что происходит в Москве, просто потому, что люди звонили им или писали по электронной почте из-за границы. И эта информация могла бы распространиться… Я думаю, это новая ситуация.
Я полагаю, вы читаете газеты как минимум 60 лет, если не больше.
Да. Но, конечно, газеты больше не являются основным средством массовой информации.
Вы думаете, что газеты находятся в упадке?
О да, по крайней мере на Западе они, условно говоря, пошли на спад. Что касается масс в Западной Европе, то телевидение является главным средством новостей. Вот в чем заключается опасность и, конечно же, относительное преимущество наличия такой вещи, как Аль-Джазиры. Опасные правительства говорят, например, что [Сильвио] Берлускони в Италии не против свободной прессы, пока телевидение не является свободным. Вот где настоящая опасность.
Тем не менее, это не означает, что новости полностью устраняются так, как это делалось, например, в старомодных авторитарных или тоталитарных правительствах, где просто невозможно было что-либо прочитать или услышать, что официально не было официально признано. , как бы разрешено.
В современном мире существует такое явление, как исламистский терроризм. Будет ли эта угроза определять следующие 50 лет?
Это то, чего хотят американцы. Теперь, когда у вас уже нет настоящего врага, вам как бы нужен враг, чтобы иметь возможность мобилизоваться, против кого мобилизоваться. Это была теория Хантингтона, не так ли? Это будет культурная битва до гибели культур.
Я не верю в это. Во-первых, ислам – это только одна часть мира. Исламские проблемы, проблема исламских иммигрантов или исламской деятельности затрагивают только определенные части [мира]. Например, для практических целей на большей части американского континента он просто не возникает.
Элемент внутри ислама, так сказать, ощущение того, что вы больше не подчинены, будучи мусульманином, является элементом ситуации, который, возможно, недооценивается.
Считаете ли вы, что Европа становится силой, способной бросить вызов Соединенным Штатам?
Нет. Во-первых, Европа не является военной державой. У него хорошая английская и французская армия, обе они довольно малы. Во-вторых, на данный момент военный противовес Соединенным Штатам немыслим с точки зрения высоких технологий.
Максимум, что можно себе представить, — это чтобы кто-то контролировал некоторые глобальные системы связи, на которые полагаются американцы, и даже это, хотя вполне возможно, что китайцы смогут это сделать, на данный момент я не думаю, что кто-то очень хочет в краткосрочной перспективе противостоять Соединенным Штатам.
Китай — это огромная и растущая экономика с политической системой, которая не нравится Соединенным Штатам. Есть ли здесь потенциал для конфликта или вы видите, что они живут и работают вместе?
Теоретически можно было увидеть, так сказать, совместное проживание – мирное сосуществование, как раньше говорили. На практике это не очень понятно. Я думаю, это во многом зависит от американской политики.
Людям, живущим в неевропейских странах третьего мира, становится все труднее путешествовать на Запад. Если вы работаете в сфере информационных технологий, какая-то страна может вас пригласить. В мире, который утверждает, что он становится все более глобализированным, видите ли вы людей, связанных современными средствами связи, но в остальном изолированных?
Это трудно понять. Европа во многом была построена для того, чтобы не допускать людей или контролировать их приток. Тем не менее приток был значительный. В Европе не так уж много стран, в которых, например, нет иммигрантов до девяти десяти процентов населения. Если у вас это есть, то не так-то просто полностью закрыть дверь…
Другая вещь – это просто явное давление со стороны людей из бедных стран, пытающихся попасть в… богатые страны. Это очень заметно, например, от таких мест, как Африка или даже часть Латинской Америки, до Европы и, конечно же, от Латинской Америки до Соединенных Штатов. Я думаю, что по политическим или идеологическим причинам Соединенные Штаты затрудняют поездки.
В то же время огромное преимущество, которое получили США и еще одна-две страны, Канада и Австралия, открыв двери, таково, что, если хотите, здесь возникает конфликт между идеологическими и политическими интересами режима и даже экономические интересы корпораций и экономики…
Я думаю, что по политическим причинам трансграничный поток иммигрантов будет намного меньше, чем трансграничный поток других вещей. Тем не менее, мне трудно поверить, что этим можно реально управлять.
Мы также видели, например, как беженцы в Австралии зашивали себе губы после того, как их поместили в центры содержания под стражей. У вас были люди, которые действительно прыгали с кораблей. Мы тоже все это видели.
Вы упомянули глобализацию, начавшуюся в 16 веке. Можете ли вы сказать, что переброска индийской наемной рабочей силы в такие далекие страны, как Фиджи, была частью этой тенденции глобализации?
Ну, я полагаю, да, в том смысле, что перевозка рабов и, в конечном итоге, наемного труда после отмены рабства является формой создания глобальной экономики. Я думаю, тем не менее, это отличается от нынешних потоков миграции.
В те времена оно как бы шло из одного отсталого места в места, требовавшие имперского развития, — Гайану, Тринидад, Маврикий.
На данный момент главное [миграция] — из бедных стран в более богатые страны, скажем, из Индии в Англию и Америку. Это новая ситуация… Я думаю, что в Азии это не так широко осознается, потому что природа трансграничной миграции в Азии иная.
Можете ли вы рассказать нам, когда вы в последний раз были в Индии и ваши впечатления об этой стране?
Я был в Индии всего два раза. Один раз, в 1968 году или около того, когда я был здесь около месяца, путешествуя по стране, а второй, года четыре-пять назад, я приехал как турист, но на этот раз в Южную Индию, где я раньше не был.
Я не могу сравнивать после двух-трех дней в Дели по простому впечатлению.
Если бы мне пришлось сравнивать, я бы сравнивал по тому, что читаю, что мне говорят люди, а не по личному впечатлению…
В ваших беседах с Антонио Полито, опубликованных как Новый векВы называете Индию региональной державой и не ожидаете, что она станет мировой державой в течение следующих 50 лет…
Трудно сказать, потому что, очевидно, с того времени [книга была опубликована в 1999 году] Индия с точки зрения экономического роста добилась гораздо лучших результатов. Опять же, как историк, я не имею права спекулировать на этот счет. На самом деле я думал, что ни Индия, ни Китай не будут стремиться стать мировыми державами в том смысле, в каком Великобритания была мировой державой во времена империи, а американцы - сейчас.
Я бы сказал, что даже у китайцев есть давняя традиция быть как бы ведущей державой в мире. Я не думаю о мировом господстве так, как они вполне могут полагать, что в один прекрасный день это будет величайшая экономика в мире… и это будет иметь побочный эффект в политике…
Что касается будущего Индии, то ее, очевидно, ждет большое будущее; гораздо большее будущее в 21 веке, даже чем, я думаю, большинство индийцев мечтали бы в первые 30-40 лет независимости. Кажется, это ясно. Но какова будет именно политическая форма или политические последствия этого подъема Индии как экономического, культурного и, если уж на то пошло, просто крупнейшего государства с демографической точки зрения.
Продвигаясь вперед во многих областях, мы также стали свидетелями феномена коммунализма. Считаете ли вы, что рост общинных сил в Индии представляет собой угрозу ее синкретической традиции и ее государственности?
Да. Я думаю, очевидно, что рост групп идентичности того или иного рода противоречит развитию больших территориальных государств, которые, в конце концов, до недавнего времени были основной единицей правительства, администрации, практически всего… есть страны, в которых они, очевидно, поставили под угрозу существование государств — в первую очередь, конечно, в слабых государствах, которые американцы называют несостоявшимися или несостоявшимися государствами.
Но не только там. В какой-то момент можно было честно сказать, абсолютно ли мы уверены, что через 50 лет будет единое Соединенное Королевство или единая Испания? Я не знаю. Я думаю, что наиболее опасным вопросом на данный момент является не столько возрождение национализма… сколько возрождение коммунализма в религиозном смысле.
Я считаю, что это опасно и не ограничивается какой-либо одной религией. Насколько возрождение религии является массовым явлением, не так ясно. В каком-то смысле фундаменталисты в буквальном смысле слова являются меньшинствами, довольно крупными меньшинствами; но я не совсем думаю, что они на самом деле составили большинство.
Но фундаменталисты чрезвычайно хорошо сумели захватить власть. И как только они захватят власть, за этим последует очень многое. Вот в чем опасность. Тем не менее, я не думаю, что многие из нас или кто-либо из нас действительно предсказали это, и это очень тревожное явление.
Я замечаю это даже в таких вещах, как буддизм — в таких местах, как Шри-Ланка, он развил своего рода националистический, воинственный оттенок, о котором, на самом деле, мало кто мог подумать.
Считалось, что с материальным прогрессом религиозные различия сократятся. Кажется, этого не произошло.
Понятно, что мы [историки] недооценили сохраняющуюся роль религиозности или веры в ритуалы и все остальное.
Одна из причин, почему мы ее недооценили, заключалась в том, что мы не уделяли достаточно внимания гендерной истории. Все знали, например, что женщины более набожны, чем мужчины, по крайней мере, в Европе и продолжают быть таковыми, но поскольку люди не воспринимали это достаточно серьезно… мы не особо исследовали роль такого рода мотивации не только среди отдельных групп, но и в целом. Сейчас очень сложно это не заметить.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ