Источник: Демократия сейчас!
Дональд Рамсфельд, считавшийся главным архитектором войны в Ираке, умер в возрасте 88 лет. Будучи министром обороны при президентах Джордже Буше и Джеральде Форде, Рамсфельд, по словам его критиков, руководил системными пытками, массовыми убийствами мирных жителей и незаконными действиями. войны. Мы рассмотрим наследие Рамсфелда на примере полковника в отставке Эндрю Басевича, чей сын погиб в Ираке. Басевич является президентом антивоенного аналитического центра «Институт ответственного государственного управления Куинси». Он говорит, что война в Ираке должна быть самым важным пунктом, начертанным на надгробии Рамсфельда. «Он был настоящей катастрофой», — говорит Басевич. «Он был катастрофически плохим и неудавшимся министром обороны, который радикально неверно истолковал необходимую реакцию на события 9 сентября и, следовательно, нанес почти неизмеримый ущерб нашей стране, Ираку, Персидскому заливу и в более широком смысле».
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Дональд Рамсфелд, главный архитектор войны в Ираке, умер в среду в возрасте 88 лет. Рамсфельд служил при четырех президентах и был министром обороны при президентах Джордже Буше и Джеральде Форде. Его критики говорят, что он руководил систематическими пытками, массовыми убийствами мирных жителей и незаконными войнами.
Будучи министром обороны, Рамсфельд поспешил посоветовать президенту Бушу атаковать Ирак после терактов 9 сентября, хотя «Аль-Каиду» укрывал Талибан в Афганистане, а иракский лидер Саддам Хусейн не имел никакого отношения к атаке.
Это Рамсфелд, говорящий на брифинге для прессы в 2002 году о том, предоставил ли Ирак оружие массового поражения террористам.
ОБОРОНЫ СЕКРЕТАРЬ ДОНАЛЬД РАМСФЕЛЬД: Суть в том, что есть известные известные. Есть вещи, которые мы знаем, что знаем. Есть известные неизвестные. То есть есть вещи, о которых мы теперь знаем, что не знаем. Но есть и неизвестные неизвестные. Есть вещи, которых мы не знаем. Итак, когда мы делаем все, что можем, и собираем всю эту информацию воедино, а затем говорим: «Ну, это, по сути, то, что мы видим как ситуацию», то на самом деле это только известное известное и известное неизвестное.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Таким был Дональд Рамсфелд в 2002 году. По мере того, как война в Ираке затягивалась, его подвергали интенсивным допросам со стороны военных. В 2004 году солдат спросил Рамсфельда, почему спустя три года по-прежнему не хватает брони для транспортных средств. Таков был его ответ.
ОБОРОНЫ СЕКРЕТАРЬ ДОНАЛЬД РАМСФЕЛЬД: Как вы знаете, вы идете на войну с той армией, которая у вас есть, а не с той армией, которую вы хотели бы иметь.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Многие критики, в том числе правозащитные группы и двухпартийный сенатский комитет, заявили, что Рамсфелду следовало предъявить уголовные обвинения за решения, которые привели к жестокому обращению с заключенными в тюрьме Абу-Грейб недалеко от Багдада и в лагере для задержанных Гуантанамо.
Джамиль Джаффер, директор Института Первой поправки Найта при Колумбийском университете и бывший ACLU Заместитель директора написал в Твиттере, цитирую: «Рамсфельд отдал приказы, которые привели к издевательствам и пыткам сотен заключенных, находящихся под стражей в США в Афганистане, Ираке и Гуантанамо. Это должно быть в начале каждого некролога. …Более сотни заключенных погибли в ходе допросов. Расследования носили в лучшем случае бессистемный характер. Но сами военные пришли к выводу, что некоторые заключенные были замучены до смерти».
Более того, к нам присоединился Эндрю Басевич, президент и соучредитель Института ответственного управления государством Куинси. Он полковник в отставке и ветеран войны во Вьетнаме. Басевич — почетный профессор международных отношений и истории Бостонского университета и автор нескольких книг. Его последняя книга, только что вышедшая, называется После апокалипсиса: роль Америки в изменившемся мире. В мае он написал кусок для Бостон Глоуб под заголовком «Мой сын был убит в Ираке 14 лет назад — кто виноват?»
Мы приветствуем вас снова в Democracy Now!, профессор Бацевич. Почему бы вам не начать с разговора о наследии Дональда Рамсфельда?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Что ж, газеты называют его самым влиятельным министром обороны со времен Роберта Макнамары в 1960-х годах. Я думаю, что это уместно и точно. Я думаю, он был похож на Макнамару в определенном смысле, который привел к власти — Рамсфельд принес к власти определенные убеждения о том, как Пентагону необходимо измениться. И с первого дня он намеревался реализовать это видение.
Чего Рамсфелд не предвидел, так это событий 9 сентября и их последствий, особенно войны в Ираке. И я думаю, вы правы, называя его главным архитектором этой войны. Он пытался бороться с этим в соответствии со своим видением реформ, то есть с ожиданием того, что превосходящие американские технологии принесут быструю и решительную победу. Он понял это неправильно. Он ошибся из-за своего непонимания войны и неспособности оценить исторические, культурные, социологические и религиозные элементы войны. И поэтому то, что должно было стать быстрой и решительной победой, обернулось затяжной и безобразной катастрофой. И именно поэтому Ирак должен быть, знаете ли, самым важным пунктом, начертанным на его надгробии. Он был катастрофой.
NERMEEN SHAIKH: Эндрю Басевич, как вы сказали, его считали самым влиятельным министром обороны со времен Макнамары, но даже однажды стало ясно, что война в Ираке велась под надуманным предлогом - иными словами, оружия массового поражения не было - в отличие от Макнамары. , принесший извинения в документальном фильме Туман войныДональд Рамсфелд, напротив, был наименее извиняющимся и подтвердил тот факт, что США должны были войти в Ирак и что любой преждевременный вывод войск был бы ошибкой.
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Ну, знаешь, я не могу притворяться, что заглядываю ему в душу. Он явно был человеком упрямым, гордым и, я думаю, вы знаете, не желавшим противостоять своим собственным недостаткам, которые стали проявляться. Когда мы подошли к 2006 году, к концу 2006 года, когда президент Джордж Буш решил уволить его, его провал к тому времени стал очевиден практически для всех, кроме Рамсфелда или, возможно, его друга вице-президента Чейни.
Знаете, у многих исторических деятелей с течением времени репутация меняется — возможно, улучшается, возможно, подвергается ещё большей критике. Я не ожидаю, что в будущем произойдет какой-либо пересмотр репутации Дональда Рамсфельда. Он был катастрофически плохим и неудавшимся министром обороны, который радикально неверно истолковал необходимый ответ на события 9 сентября и, следовательно, нанес почти неизмеримый ущерб нашей стране, Ираку, Персидскому заливу, в более широком смысле. И я не думаю, что есть какой-то способ это скрыть.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Я хотел посмотреть тот первый клип, который мы сыграли, а именно: «Вы идете на войну с той армией, которая у вас есть». Если бы вы могли прокомментировать это, а также тот факт, что вы, как и многие в Соединенных Штатах и в Ираке, потеряли близкого человека в Ираке, и что это значит, какую роль в этом сыграл Дональд Рамсфелд, а не только Рамсфелд — если бы вы могли поговорить с таким акцентом на Рамсфельде об ответственности человека, на которого он работал, президента Джорджа Буша?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Что ж, я склонен сопротивляться суждениям об ответственности, которые, по моему мнению, могут быть слишком простыми, и поэтому позволяю другим сойти с крючка. Итак, если бы кто-нибудь прямо спросил меня, считаю ли я, что Дональд Рамсфелд несет ответственность за смерть моего сына, я бы ответил нет. Считаю ли я, что Джордж Буш несет ответственность? Нет, по крайней мере, не конкретно.
Где лежит ответственность? Что ж, я пришел к убеждению, что существует коллективная ответственность, что мы, люди – не мы, люди, каждый из нас, а мы, люди – замешаны в войне в Ираке. Вы знаете, мы, люди, приняли концепцию роли Америки в мире, которая на самом деле сводилась к поддержке милитаризованной глобальной гегемонии, и что в ответ на события 9 сентября мы коллективно согласились с трагически ошибочной реакцией администрации Джорджа Буша-младшего, которая сказал, что мы должны начать глобальную войну с терроризмом. Это была стратегическая ошибка, это была моральная ошибка, но под ней подписалось большинство американского народа, потрясенного событиями 11 сентября.
Итак, я не думаю, что на самом деле существует простой ответ, когда мы рассматриваем что-то вроде войны в Ираке и хотим привлечь к ответственности или вине конкретного человека. Я думаю, что ответственность за эти ошибки, огромные ошибки, как правило, распределяется довольно широко. И нам нужно всегда возвращаться к осознанию того, что мы — демократия. И эти люди в Вашингтоне, которые принимают решения от нашего имени, даже если это радикально опрометчивые решения, в некоторой степени делают это с нашего коллективного согласия. И я бы сказал, что особенно это касается администрации Буша в Ираке, когда вы понимаете, что в 2004 году мы переизбрали Джорджа Буша на второй срок и, при этом, конечно, согласились, чтобы Дональд Рамсфельд оставался на посту президента еще в течение одного срока. еще пару лет на посту министра обороны. Поэтому я думаю, что важно избегать простых суждений, когда указывают на конкретного человека и говорят: «В этом лежит вина». Это слишком просто.
NERMEEN SHAIKH: Ну, Эндрю Басевич, я имею в виду, что вы только что сказали – и это решающий момент – что Буш был переизбран, несмотря на все явные неудачи его администрации. Одним из самых ошеломляющих, конечно, было вторжение в Ирак, за которое, как вы говорите, Рамсфелд не должен нести ответственность, но это гораздо большая ответственность, тем более, что, конечно, он был назначен администрацией, которая был переизбран. А теперь, если обратиться к нынешним войнам и наследию этого первоначального решения, Байден стал шестым подряд президентом США, бомбившим Ирак. Итак, не могли бы вы поговорить об этом и о непреходящем наследии должности Рамсфельда на посту министра обороны, а также о преемственности, которую вы видите в политике Байдена на Ближнем Востоке?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Что ж, я думаю, вы правы, напоминая нам, что он — что Байден является шестым президентом подряд, применившим насилие против Ирака — другими словами, начиная с Джорджа Герберта Уокера Буша, шести президентов, как республиканцев, так и демократов. Это не значит, что та или иная партия владеет вечными войнами, как мы решили их называть. Я думаю, то, что мы видим в этом — вы знаете, в военном отношении последний авиаудар по приказу президента Байдена — это тривиальное событие, но оно напоминает нам, что вечные войны продолжаются.
Решение Байдена, которое я полностью поддерживаю, вывести вооруженные силы США из Афганистана, нашей самой продолжительной войны за всю историю, заставило некоторых наблюдателей сказать: «Что ж, я думаю, вечные войны подходят к концу. Мы звоним под занавес». Это не так. Военные наклонности нынешней администрации не сильно отличаются от военных наклонностей предыдущих пяти администраций, бомбивших Ирак. Нынешняя администрация не проявляет склонности отступать от идеи, что Соединенные Штаты должны оставаться превосходящими в военном отношении в мире. Нынешняя администрация не проявляет никаких признаков отказа от склонности к применению силы, которая на самом деле является одной из центральных тем политики США со времен окончания холодной войны. Во время холодной войны существовало некоторое нежелание применять силу из-за опасений, что мы можем начать мировую войну. III. С момента окончания Холодной войны, начиная с Джорджа Герберта Уокера Буша, существует беспорядочная тенденция к применению силы.
И я думаю, когда мы изучаем историю американских войн в прошлом — что? Тридцать? — За 30 лет трудно увидеть, что страна получила какую-либо серьёзную выгоду. Относительно легко подсчитать затраты, которые мы заплатили, и, конечно же, затраты, понесенные другими, например, народом Ирака и народом Афганистана.
Я должен сказать, что, с моей точки зрения, существует огромная потребность в серьезном размышлении. Демократы хотят, чтобы мы создали некую комиссию по расследованию событий 6 января, штурма Капитолия. Я полностью поддерживаю это. Но я думаю, что существует гораздо большая необходимость оценить истоки и ведение наших войн после 9 сентября, которые, как я уже сказал, нанесли такой огромный ущерб. К сожалению — и это одна из вещей, о которых я немного говорю в своей книге — к сожалению, я думаю, что склонность двигаться дальше и забывать очень сильно проявляется в нашей сегодняшней политике.
NERMEEN SHAIKH: Эндрю, давайте поговорим. Я хотел бы задать вам вопрос, состоящий из двух частей, о том, что вы называете беспорядочной тенденцией США применять силу. Критики-демократы в Конгрессе предупредили, что эти недавние неоднократные ответные нападения на иранских доверенных лиц на Ближнем Востоке должны подпадать под действие Закона о военных полномочиях. Итак, ваш ответ на это? Не могли бы вы объяснить, что такое Закон о военных полномочиях и каковы будут его последствия?
А затем, во-вторых, ранее на этой неделе Палата представителей массово проголосовала за отмену двух отдельных разрешений на применение военной силы: войны в Персидском заливе 1991 года. AUMF и малоизвестный 1957 год AUMF прошел во время Холодной войны. Но более широкое разрешение на использование военной силы, на которое ссылаются чаще всего, — это разрешение, принятое после 9 сентября. Какую перспективу вы видите в его отмене? И что бы это значило?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Насколько я могу судить, практически никаких перспектив, что, я бы сказал, является очередным проявлением, откровенно говоря, моральной трусости Конгресса, нежелания Конгресса как органа взять на себя ответственность, оправдать свои обязательства. конституционные обязанности, обязанность объявлять войну. У нас появилась привычка (вероятно, еще со времен Корейской войны) полагаться на президента как главнокомандующего, который в значительной степени решает, когда и где нация будет воевать. И тот факт, что это полное разрешение, принятое сразу после событий 9 сентября, продолжает действовать и сегодня и используется рядом президентов для нападения на тех, кого они хотят атаковать, я думаю, является хорошим примером того, как Конгресс подвел нас, подвел нацию.
Вы спросили о Законе о военных полномочиях. Итак, это законодательный акт, принятый прямо в конце войны во Вьетнаме, когда в Конгрессе был серьезный интерес попытаться вернуть себе роль в принятии решения о том, когда и где будет применяться сила. Но это была мертвая буква. Ни один президент – ни один президент – не пожелал признать, что Закон о военных полномочиях является законным источником ограничения президентской власти. Так что это хороший листок бумаги, но его категорически игнорируют. И дело в том, что президенты привыкли ожидать, что они могут делать все, что хотят, когда дело доходит до сброса бомб или нападений на людей. Президент Байден теперь продемонстрировал, что он тоже разделяет это утверждение. Это большая проблема.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Можете ли вы говорить о постоянных нападках на Иран как об оправдании всего происходящего - вы сами получили письмо, о котором писали в Бостон Глоуб, от юридической фирмы, чтобы присоединиться к групповому иску о потере вашего сына, потому что Иран несет ответственность за войну в Ираке - вплоть до последнего нападения на Сирию и Ирак со стороны администрации Байдена - во второй раз, когда она сделала это - со ссылкой на Поддерживаемые Ираном ополченцы, в то время как США предположительно пытаются воссоединиться с ядерным договором США, из которого вышел Трамп?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Что ж, демонизация Ирана теперь стала устоявшейся реальностью нашей современной политики. Я думаю, что это... это ошибка. Знаете, у нас есть история, описывающая американо-иранские отношения, которая восходит к кризису с заложниками в конце 1970-х годов. Наше повествование не включает в себя ничего, что произошло до этого. Наше повествование не включает в себя свержение ЦРУ иранского президента Мосаддыка в начале 1950-х годов. Итак, за последние 40 лет или около того мы решили, что Иран следует классифицировать как злую силу, и я думаю, что эта склонность очень затрудняет нам разумное понимание того, как мы так глубоко забрались. запутались в Персидском заливе, и как получается, что мы фактически оказываемся в кармане саудовцев, которые не разделяют наших ценностей, которые не разделяют наших интересов и принимают их сторону в их конкуренции с Исламской Республикой Иран.
Я не хочу выглядеть иранским апологетом. Их репрессивное правительство отрицает основные свободы. Я думаю, что для нас было бы разумно хотя бы признать, что у Ирана есть свои собственные интересы безопасности.
Знаете, подумайте о 9 сентября и его последствиях. Джордж Буш объявляет «глобальную войну терроризму». В качестве основных целей он выделяет то, что он называет «осью зла» — Ирак, Иран, Северную Корею. Мы собираемся воевать, и мы собираемся воевать против оси зла. Джордж Буш провозглашает доктрину Буша, которая дает нам право, прерогативу вести превентивную войну. Другими словами, мы можем идти — мы претендуем на прерогативу вести войну против того, с кем хотим. Затем Джордж Буш осуществил это утверждение, вторгнувшись в Ирак в 11 году.
Ну и как, черт возьми, отреагировали бы иранские лидеры на такое стечение обстоятельств? Я думаю, вполне логично, что они сказали бы: «Подождите секундочку. Мы следующие в списке совпадений. Если американцам удастся достичь своих целей в Ираке, то американцы вернутся за нами». И поэтому ответ Ирана, я думаю, был вполне логичен. То есть Иран делал все возможное, чтобы помочь иракскому сопротивлению американской оккупации, которая произошла, конечно же, в результате развязывания незаконной войны. Я не защищаю иранское правительство, но считаю, что их поведение было вполне рациональным, можно даже сказать оправданным.
И до тех пор, пока мы, как нация, пока наши политические лидеры не захотят принять эту точку зрения, я думаю, нам будет очень трудно прийти к более аргументированному и сбалансированному подходу к политике США в этой части мира. И, откровенно говоря, что-то из той же логики применимо и к тому, как люди в Вашингтоне сегодня говорят о проблемах, создаваемых Китайской Народной Республикой. Я думаю, что первый принцип стратегии должен состоять в том, чтобы попытаться взглянуть на ситуацию с точки зрения другой стороны. Только тогда можно будет избежать тех ошибок, которые преследовали нас в использовании военной мощи после 9 сентября.
NERMEEN SHAIKH: Что ж, Эндрю, я хотел бы спросить об Афганистане, США, администрации Байдена, принявшей решение положить конец самой продолжительной войне в истории США, американских войсках - большая часть американских войск, вероятно, будет выведена в течение нескольких дней. Теперь, многие люди - была оценка разведки, которая только что была раскрыта ранее на этой неделе, что Афганистан может захватить Талибан; нынешний режим, нынешняя администрация Ашрафа Гани может пасть в течение шести месяцев после вывода войск США; другие предупреждают о возможной гражданской войне в случае вывода войск США. Вы сказали, даже будучи убежденным сторонником вывода войск США из Афганистана, что вывод войск США не освобождает США от ответственности за то, что будет дальше. В чем вы видите эту ответственность? И что, по вашему мнению, произойдет в Афганистане?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Знаете, говорю вам, события там как будто так быстро развиваются, что трудно за ними угнаться. У нас было интервью генерала Скотта Миллера, американского генерала, командующего остатками американских сил в Афганистане, которое было поразительно откровенным и, как мне показалось, пессимистичным. Таким образом, все может развалиться там быстрее, чем, я думаю, кто-либо осознает. Посмотрим. Ничего не гарантировано.
Но какова наша ответственность? Это морально. Это гуманно. Прежде всего, мы несем ответственность перед афганцами, которые поддерживали усилия США на протяжении последних двух десятилетий. Если они хотят уйти, мы должны дать им возможность уйти. Это означает ускорение выдачи специальных виз для этих людей и их семей, желающих покинуть страну и приехать в Соединенные Штаты, если они того пожелают. В целом я считаю, что существует признание морального императива таких действий, но нет особой срочности. Также возможно, как и в случае с тем, что произошло после того, как Советы вторглись в Афганистан в 1979 году, что может возникнуть серьезная проблема с беженцами, которая вытекает из любого возвращения Талибана к власти. Нам нужно владеть этим. Нам нужно действовать уже сейчас, чтобы попытаться подготовиться к оказанию помощи беженцам, которые покидают Афганистан и отправляются в соседние страны.
Но я думаю, что есть и — помимо морального вопроса, есть и стратегический вопрос. И стратегический вопрос сосредоточен на: А, осознании того, что наши военные усилия вместе с нашими партнерами по коалиции, наши усилия по созданию законного правительства в Кабуле, поддерживаемые эффективными силами безопасности, эти усилия окончательно провалились. И что? Что ж, «ну и что» в том, что в регионе появятся и другие страны, которые будут иметь общий интерес в предотвращении погружения Афганистана в абсолютный хаос. Вы сослались на сообщения о том, что афганские ополченцы готовятся к гражданской войне. Нам необходимо взаимодействовать с соседними странами, которые разделяют нашу заинтересованность в предотвращении возникновения этого хаоса. Нет никакой гарантии, что мы сможем это предотвратить. В конечном итоге афганцы будут решать судьбу Афганистана. Но некоторое влияние на ход событий могут оказать соседи. Настало время для творческой и интенсивной дипломатии с нашей стороны.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Подводя итоги, профессор Басевич, почему вы назвали свою книгу После апокалипсиса?
АНДРЕЙ БАЦЕВИЧ: Ну, я написал это — я написал это в прошлом году. И я написал это в прошлом году, когда слова «апокалипсис» или «апокалиптический» стали довольно обычным явлением в сообщениях СМИ. Что это было? Ну, речь шла о… Я заметил, что во вступительной речи, Эми, вы упомянули «климатический кризис». И я понял, что всегда имею в виду такие вещи, как «изменение климата». Нет, ты прав. Мы находимся в разгаре климатического кризиса — климатического кризиса в сочетании с кризисом коронавируса в сочетании с экономическим кризисом в сочетании с кризисом некомпетентного и нечестного президентства Трампа в сочетании с кризисом войн, о которых мы не знаем. как выключить. Поэтому я пытался написать книгу, в которой собирался поразмыслить о том, как эта беспрецедентная коллекция кризисов, с которыми сталкивается нация, должна заставить нас переосмыслить роль, которую мы играем в мире. Итак, это короткая книга, но, по сути, она именно об этом.
ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Эндрю Басевич, я хочу поблагодарить вас за то, что вы с нами, президент и соучредитель антивоенного аналитического центра Института ответственного государственного управления Куинси, полковник в отставке, ветеран войны во Вьетнаме, почетный профессор международных отношений и истории Бостонского университета. Его новая книга, После апокалипсиса: роль Америки в изменившемся мире.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ