Лео Панич — старший научный сотрудник и почетный профессор политологии Йоркского университета. Он является автором многих книг, в число последних из которых входит лауреат премии UK Deutscher Memorial Prize. Становление глобального капитализма: политическая экономия американской империи, В кризисе и выходе из него: глобальный финансовый кризис и левые альтернативы, , Обновление социализма: демократия, стратегия и воображение и Конец парламентского социализма: от новых левых к новым лейбористам. Он также является соредактором журнала Социалистический регистр, чей том за 2017 год, который будет выпущен к конференции Лейбористской партии и представлен в Лондоне в ноябре, называется Переосмысление революции.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Это настоящая новостная сеть. Я Шармини Перис, я приехала к вам из Балтимора.
На фоне протестов рабочих в Греции, требующих положить конец мерам жесткой экономии, правительство СИРИЗА согласилось на более глубокое изучение дополнительных структурных реформ. Министры финансов еврозоны выдвинули эти требования, чтобы заранее выделить следующий транш из 86 миллиардов долларов финансовой помощи. В июле Греции предстоит выплатить долг в размере 7.4 миллиарда долларов. Второй транш текущего пакета помощи будет использован для погашения этого долга.
Об этих изменениях со мной расскажет Лео Панич. Лео — почетный профессор и старший научный сотрудник Йоркского университета в Торонто. Он является соредактором Ежегодного социалистического регистра, том которого за 2016 год был опубликован под названием «Политика правых». Лео также является соавтором книги «Создание глобального капитализма: политическая экономия американской империи», получившей премию UK Deutsche Book Prize.
Большое спасибо, что присоединились ко мне, Лео.
ЛЕО ПАНИЧ: Привет, Шармини.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Итак, Лео, почти семь лет жесткой экономии и финансовой помощи на самом деле не обеспечили лучших условий для народа Греции. Фактически, бедность резко возросла, и что же происходит? С какими условиями на местах сталкиваются люди? Давайте начнем с этого, прежде чем мы перейдем к переговорам, которые продолжаются.
ЛЕО ПАНИЧ: Да, действительно, ситуация остается такой, какая была. Фактически, хотя в прошлом году (в последнем квартале 2016 года) наблюдался некоторый оптимизм по поводу роста, произошло его замедление. И только что вышла статистика, согласно которой в январе произошла самая большая чистая потеря рабочих мест из всех месяцев за последние семь лет.
Около 30,000 XNUMX человек потеряли рабочие места, а созданные рабочие места работают неполный рабочий день и так далее. Хотя люди, конечно, скрываются, чтобы не платить столь обременительные налоги. Работают ли они полную неделю или два дня в неделю и так далее. В Греции нет ничего нового. И намерение сделать это тем сильнее.
Но ситуация очень серьезная. И статья только что была опубликована в очень популярной газете Kathimerini, которая является своего рода ведущей газетой страны, и это очень трогательно с точки зрения продовольственных банков, обслуживающих все больше и больше людей, и людей, которые никогда не думали, что они придется положиться на них. Все более глубокие слои населения полагаются на продовольственные банки. Итак, ситуация очень серьезная.
ШАРМИНИ ПЕРИС: В этой конкретной статье оценивается примерно от 17,000 26,000 до XNUMX XNUMX человек, использующих продовольственные банки только в Афинах, чтобы прокормить себя. И эти цифры растут в течение последних нескольких лет.
ЛЕО ПАНИЧ: Да, хотя это небольшое число. Если это все, я бы удивился. Поскольку все больше людей полагаются на свои расширенные семьи и так далее. Ага.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Итак, Лео, я думаю, что большой проблемой являются эти новые структурные реформы, которые тройка хочет изучить. Каковы эти структурные реформы, которые они хотят провести, на которые они хотят обратить внимание?
ЛЕО ПАНИТЧ: Что ж, дело в том, что они все еще держат пряник в размере 86 миллиардов евро, который был согласован полтора года назад. Когда Ципрас был вынужден отступить после победы на референдуме, заявив, что больше не примет. И, по сути, европейцы сказали: либо выйти из еврозоны – и косвенно, я думаю, из ЕС – либо принять новый раунд сокращений. И это показательно как для сопротивления правительства, так и для разочарования европейцев тем, что они до сих пор считают коммунистическим правительством принять многие условия.
И очень упрямое, мономаниакальное настойчивое требование со стороны европейцев поддерживать политику жесткой экономии, первичный профицит в 3.5% — то есть после того, как они погасят долг — это первичный профицит бюджета в 3.5%, который вы не можете себе представить. И настойчивость МВФ в том, что нет, меры жесткой экономии не так уж важны и что в дополнение к 86 миллиардам евро необходимо некоторое облегчение долга. Им следует списать часть долга, но они настаивают гораздо больше, чем европейцы на этих структурных реформах, а именно, что не должно быть возврата к свободным коллективным переговорам. Я думаю, что это самое важное.
Плюс к тому, что пенсионная система, которая зачастую поддерживает не только пенсионеров, но и большие семьи пенсионеров, будет существенно сокращена. Заметьте, уже было так, что правительство сократило размер пенсионных выплат, которые люди вносят в пенсионный план, что принесло некоторое облегчение. Но это те игры, в которые играют.
И в какой-то степени дело в том, что они не доверяют правительству СИРИЗА делать то, что, по их словам, они сделают, или в том, что правительство СИРИЗА сопротивляется даже заявлению, что они будут делать эти вещи, а остальные кроваво настроены с обеих сторон.
Я должен сказать, что немцы, в частности, все еще делают то, что они делали последние 35 лет — то, что они сделали с правительством Миттерана в начале 80-х годов, — то есть гарантируют, что будет жесткая экономия, говоря: «Либо вы согласны на этот профицит бюджета в три с половиной процента, или мы развалим еврозону».
И ни один из этих социал-демократов, да и любая из радикальных социалистических партий, будь то «Педамос», или «Сириза», или «Делинка» (?), не имеют никакого намерения, никогда не имели никакого намерения — как вы знаете из разговоров, которые мы вели до того, как «Сириза» была избранный Шармини — никогда не имел намерения покидать Европейский Союз. И они бы не были избраны, если бы выразили такое намерение.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Хорошо. Лео, давайте поговорим о конфликтах внутри самой «тройки» с точки зрения требований, которые они предъявляют Греции. Теперь МВФ занял позицию защиты Греции, заявив, что необходимо списание долга, в некоторой степени.
Итак, что же это за подразделения? Какой властью обладает МВФ и какое списание долга имело бы смысл для Греции?
ЛЕО ПАНИЧ: Любое списание долга имело бы смысл для Греции. И нет ничего нового в документах, которые стали известны в последние недели и которые на самом деле были первоначально обнаружены спикером предыдущего правительства СИРИЗА в рамках расследования ее переоценки долга. Это показало это еще в 2010 году, когда первый кризис впервые поразил МВФ, повсюду были не только отчеты, но и разногласия внутри его границ.
Послушайте, когда мы видим такого рода долговую нагрузку, мы идем на сокращение долга, а это означает, что некоторые частные банки — некоторые частные кредиторы, а не сам МВФ — пострадают. Но в обмен на это МВФ гораздо громче, чем кто-либо другой, высказывается о неолиберальных реформах. Об отмене социальной защиты, о гибкости рынка труда и так далее и тому подобное.
Так что в любом случае ты пьешь яд, Шармини. И в целом правительство решило — и с этим трудно спорить — что, хотя оно отчаянно нуждается в аудите по облегчению долгового бремени, в долгосрочной перспективе оно хочет иметь возможность противостоять такого рода крайнему неолиберализму, в дополнение к сопротивление жесткой экономии. Итак, как я уже сказал, в любом случае вы пьете яд.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Теперь министры финансов и некоторые представители министров финансов дали понять, что конец близок. Греческому народу необходимо сказать и убедить его, что, если использовать их термин, есть свет в конце туннеля.
Что это на самом деле означает и как греческий народ собирается этого достичь?
ЛЕО ПАНИТЧ: Посмотрите; вопрос в том, разойдутся ли они эти 86 миллиардов, а если разойдутся эти 86 миллиардов евро, то это снимет давление. И МВФ, и европейцы тогда будут обеспокоены тем, что это правительство – которое идеологически не является неолиберальным правительством, как бы сильно оно ни было вынуждено прогибаться под каблуком этих сторонников дисциплины финансовых рынков – что это правительство будет тянуть каблуки, а не вводить их столько, сколько хотелось бы. Не восстановит деловое доверие и так далее. Итак, есть свет в конце туннеля, если это выпустить.
И сегодня в греческих СМИ было сказано, что ходят разговоры о том, что европейцы хотят сделать это к 7 апреля, хотя, как вы сказали, никаких платежей не нужно производить до июля. И причина этого в том, что они не хотят еще одной греческой драмы, нависшей над этими очень, очень важными выборами, которые пройдут в Европе в этом году.
Сначала выборы во Франции в апреле и мае, а затем выборы в Германии осенью, им не нужна греческая драма, нависшая над этим. Особенно после того, как Марин Ле Пен заявила, что хочет выйти из Европейского Союза, это не выдержит и так далее, и так далее. И я думаю, вы знаете, есть некоторые опасения со стороны Сиризы, возможно, наивные надежды, что Шульц, новый лидер немецких социал-демократов, который, вы знаете, расстрелял социал-демократов в опросах, с тех пор он был выдвинут новым кандидатом на пост канцлера. С их стороны есть надежда, что на выборах в Германии произойдет смягчение позиции Германии.
Так что, я думаю, вполне вероятно, что такая выплата действительно состоится. Это может включать в себя множество колебаний, а МВФ будет утверждать, что то, что они хотели, будет сделано. Немцы утверждают, что то, что они хотели, будет сделано. Греческое правительство утверждает, что то, чего оно хочет, будет сделано. Новые демократы в Греции, и нам нужно поговорить о политической ситуации. Конечно, кричать, что ничего не сделано, или дела идут хуже, и мы хотим немедленных выборов.
И они делают все возможное, чтобы усложнить жизнь правительству во всех отношениях. Поэтому я думаю, что вполне возможно, что сделка будет заключена, и все будут претендовать на победу.
ШАРМИНИ ПЕРИС: И что происходит в самой СИРИЗА. Теперь Алексис Ципрас выступил и заявил, что не примет ни одного евро в рамках мер жесткой экономии. Но как все это происходит внутри СИРИЗА?
ЛЕО ПАНИЧ: Ну, эта фраза Ципраса взята из заседания центрального комитета партии, которое состоялось две недели назад. Где было опубликовано заявление именно с этой фразой. «Мы не примем еще ни одного евро». Итак, Ципрас, а не только Ципрас и правительство, заявил, что, если им действительно придется взять на себя обязательства, долгосрочные обязательства, вплоть до 2019 года и далее, по сокращению пенсий, они компенсируют это, изменения в налоговой системе.
Так что никто не будет платить. Никаких дополнительных мер жесткой экономии не будет. И это именно то, чего требовал Центральный комитет. Имейте в виду, Ципрас не позволял созвать заседание центрального комитета в течение последних пяти месяцев, пока не было созвано это заседание. А этот вызван, несомненно, для того, чтобы показать европейцам, что на него давит партия. И он находится под некоторым давлением, хотя и недостаточным.
И в этом есть какой-то смысл, вы знаете, опросы показывают, последние три опроса за последнюю неделю показывают, что Сириза снова набрала более 20%, два из трех опросов показывают это. Их число снизилось примерно до 18. И хотя «Новая демократия» значительно превышает 30%, вы знаете, обычно от 25 до 30% людей говорят, что они не определились. А те люди, которые не определились, по большей части не являются сторонниками новой демократии. И все чаще слышишь, что людям надоел Европейский Союз. И внутри партии наблюдается определенное давление со стороны руководства, руководства Ципераса, требующего новой стратегии. Насколько это сильно, неясно.
Моя позиция, и мы часто об этом говорили, Шармини, заключается в том, что правительство может сделать очень мало, учитывая огромную дисциплину Европейского Союза. Учитывая отсутствие заинтересованности в выходе из Европейского Союза и отсутствие народной поддержки выхода из Европейского Союза, даже если люди готовы поддержать правительство в сопротивлении ему. От партии можно было бы надеяться, что она продолжит оставаться партией просвещения, мобилизации и радикализации населения. Своего рода создание альтернативных форм производства и потребления на региональном, местном уровнях.
И, конечно же, ожидание изменения баланса сил на международном уровне может дать им некоторое пространство для маневра. По большей части настоящая трагедия Греции заключается в том, что этого не произошло в партии. И если перед лицом подъема правых и усиления неолиберализма будет написан печальный некролог для левых радикалов, то это будет не только СИРИЗА, но также Падемос и Сандерс. Крыло Демократической партии и крыло Корбина Лейбористской партии не смогут сделать то, что они обещают, с точки зрения демобилизации социалистического потенциала.
И это была настоящая трагедия ситуации в Греции: партия не смогла сделать то, что должна была сделать, то, что было вынуждено сделать правительство, чего оно могло бы избежать, если бы оно не выходило из Европейского Союза. . И это связано с тем фактом, что ситуация в Греции, ситуация с населением была бы хуже в последние два или три года, если бы они ушли.
Если Европейский Союз распадется, например, с избранием Ле Пен, какую пользу принесла бы эта жертва, если бы они решили уйти? Так что это была бы ужасная жертва. Поскольку у них нет нефти, драхма была бы девальвирована, им потребовался бы контроль над импортом, и это не значит, что оно того стоило. Я не поклонник Европейского Союза, но количество жертв, потраченных на изгнание из глобальной экономики, было бы намного хуже.
ШАРМИНИ ПЕРИС: И, наконец, Лео, считаете ли вы, что настроения греческого народа, учитывая рост безработицы, принесение большего количества жертв, большую экономию, изменились с точки зрения их отношения к Грекситу?
ЛЕО ПАНИЧ: Я в этом сомневаюсь. К сожалению, я не вижу этому большого количества подтверждений. Если бы это было так, вы бы не увидели так много людей, не определившихся с выбором, и вы бы увидели некоторую поддержку того крыла СИРИЗА, которое продвигало это и начало формировать новую партию под названием LAE, и их доля составляет 2%. в лучшем случае, в опросах общественного мнения. И это их единственная позиция. Так что нет, боюсь, это не так.
Существует также правая версия выхода из Европейского Союза, неофашистская версия, которая представляет реальную опасность, и это Золотая Заря в Греции. И они тоже не совершают прорыва. Слава небесам. И это по-прежнему говорит о том, насколько нужно с восхищением смотреть на греческий народ, который, хотя и не стремится покинуть Европейский Союз, но определенно хочет, чтобы Европейский Союз не был неолиберальным и эгалитарным. в подавляющем большинстве.
Но они не обратятся к неофашистскому варианту, и это очень важно в контексте подъема «Новых правых».
ШАРМИНИ ПЕРИС: Хорошо, Лео. Я думаю, мы скоро к вам вернемся, в ближайшие пару недель, когда новая команда прибудет в Афины. И они собираются рассмотреть более глубокие структурные реформы для Греции. Мы надеемся, что вы вернетесь тогда. Спасибо за сегодня.
ЛЕО ПАНИТЧ: Ну, мы занимаемся этим уже давно, Шармини. Будьте добры, наконец, сказать: нам пора прекратить встречаться таким образом.
ШАРМИНИ ПЕРИС: Верно. (смеется) Огромное спасибо, Лео.
ЛЕО ПАНИЧ: Пока.
ШАРМИНИ ПЕРИС: И спасибо, что присоединились к нам здесь, в The Real News Network.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ