Эми Гудман: Посол ООН в Афганистане Кай Эйде предупредил во вторник Совет Безопасности, что уровень насилия в Афганистане является самым высоким за последние шесть лет. Он также отметил позитивные изменения в стране и предостерег от «мрачного и обреченного» подхода.
Ранее на этой неделе командующий НАТО генерал Дэвид Маккирнан раскритиковал негативные новостные сообщения и отрицал, что НАТО проигрывает войну в Афганистане. Он выступил с речью вскоре после того, как силы НАТО отразили крупную атаку Талибана на столицу провинции Гильменд, в результате которой погибло более 50 боевиков Талибана.
Генерал Дэвид Маккирнан: Повстанцы не победят в этой стране. Подавляющее большинство людей, живущих здесь, не хотят, чтобы Талибан или другая форма радикального руководства снова пришли к власти в этой стране. И нам, конечно, здесь нужно больше военных сил. Но я буду первым, кто скажет вам, что дополнительные вооруженные силы сами по себе не гарантируют победу афганскому народу.
Э.Г.: Тем временем, возвращаясь к предвыборной гонке, увеличение количества американских войск в Афганистане является вопросом, с которым согласны и сенатор Обама, и сенатор Маккейн. Я хочу обратиться к выдержкам из президентских дебатов, состоявшихся в прошлом месяце в Университете Миссисипи.
Сенатор Барак Обама: Я думаю, нам нужно больше войск. Я говорю это уже больше года. И я думаю, что мы должны сделать это как можно быстрее, потому что командиры на местах признали, что ситуация становится хуже, а не лучше.
Сенатор Джон Маккейн: И да, сенатор Обама призывает к увеличению количества войск, но чего он не понимает, так это того, что это должна быть новая стратегия, та же самая стратегия, которую он осудил в Ираке, и которую придется применить в Афганистане. .
АГ: Журналист-расследователь Нир Розен только что вернулся из Афганистана, где он был вместе с талибами, и уехал далеко от столицы Кабула, «афганской версии Зеленой зоны». Он не думает, что силы США или НАТО побеждают в Афганистане. Его последняя статья в журнале Rolling Stone, вышедшая 30 октября, называется «Как мы проиграли войну, которую выиграли: путешествие в Афганистан, контролируемый талибами». Нир Розен присоединяется к нам в пожарной студии.
Добро пожаловать, Нир.
Нир Розен: Спасибо.
АГ: Итак, вы в каком-то смысле были связаны с Талибаном на несколько дней в Афганистане. Где вы были и что это было такое?
НР: Два командира Талибана из провинции Газни забрали меня в Кабуле и отвезли на юг, в Газни, который находится примерно в 100-120 милях к югу от Кабула. Выезжаете из Кабула, проходите через провинцию Вардак и попадаете в Газни. И тот факт, что два командира Талибана смогли забрать меня в Кабуле и отвезти вниз, сам по себе о чем-то говорит.
Но как только мы покинули провинцию Кабул и оказались в Вардаке, мы оказались практически в зоне боевых действий. Знаменитое шоссе Кабул-Кандагар, которое было визитной карточкой успеха коалиции в восстановлении Афганистана, полностью разрушено. Кратеры просто разорвали дорогу на куски. Это воронки от самодельных взрывных устройств, от придорожных бомб, нацеленных на транспортные средства снабжения, грузовые автомобили, доставляющие припасы американцам и британцам. И просто грузовики засоряют обе стороны шоссе на всем протяжении. Примерно через 30 минут после того, как мы покинули Кабул, мы оказались в центре зоны боевых действий, и Талибан сражался с американцами. И нам пришлось ждать в нескольких сотнях метров вместе с несколькими сотнями других людей, чтобы бой прекратился. Чуть дальше по дороге бои завязались еще сильнее.
А потом, когда мы добрались до провинции Газни, мы фактически оказались на территории, контролируемой Талибаном. У них там днем стоят блокпосты, где останавливают машины, вывозят людей, убивают, если хотят. Они проводят дневное патрулирование в своих селах с гранатометами на спине, достаточно большими группами, человек шесть-восемь, по десять человек с автоматами. Они проводят судебные процессы, разрешают споры между фермерами и т. д. Казняют шпионов. Когда я был там, они арестовали молодого человека за то, что его видели гуляющим с девушкой. То есть, они чувствуют себя чрезвычайно уверенно и комфортно даже днем, как будто американцев в стране нет.
И этот вид контроля и комфорта среди Талибана распространяется на самом деле до самого заднего двора Кабула. В провинции Кабул и вокруг нее все чаще происходят наглые нападения, письма с запугиванием распространяются всего в семи милях от Кабула. Они подбираются всё ближе и ближе к Кабулу. Теперь они никогда не смогут взять столицу, пока там находятся американцы или международные силы, но в каком-то смысле им это и не нужно. Они контролируют сельскую местность. Им удалось создать вакуум власти. На большей части страны правительство больше не существует. Люди больше не доверяют правительству. Люди боятся полиции не меньше, чем Талибана. Это только кажется необратимым, эта тенденция Талибана возьмет верх.
АГ: Что вы имеете в виду под словами «как мы проиграли войну, которую выиграли»?
НР: Ну, это был не мой титул. Но очевидно, что изначально в ноябре 2001 года эта битва закончилась очень быстро. Я имею в виду, что Талибан был быстро разгромлен. Но их не преследовали и не уничтожали, как и их высшее руководство. Они бежали в Пакистан и в конце концов восстановились. Просто шокирует тот факт, что с этой страной на самом деле было довольно легко иметь дело. Разрушения, страдания и отчаяние были настолько абсолютными, что у вас не было той первоначальной враждебности к иностранным силам, которую вы могли видеть в Ираке. Если бы они уделили немного больше внимания – если бы они не сосредоточились на войне в Ираке, если бы они сосредоточили больше усилий на восстановлении Афганистана, если бы они не позволили полевым командирам взять на себя управление с раннего периода, тогда, возможно, Афганистан мог бы имели относительный успех.
АГ: Сегодня вечером состоятся заключительные дебаты между кандидатами в президенты от основных партий, Обамой и Маккейном. В одном они согласны: в Афганистане должен быть всплеск военной активности. Как вы думаете, что это значит?
АГ: Ну, есть глупый миф, который до сих пор существует все больше и больше, даже среди средств массовой информации, что в Ираке произошел всплеск сил, увеличение американских войск привело к миру в Ираке. Главным событием, изменившим ситуацию в Ираке, стала чистка Багдада от суннитов. Просто у вас есть два способа победить в борьбе с повстанцами: сердца и умы, что редко удается, или вы можете последовать российскому подходу в Чечне и избавиться от населения. Это сделали шииты. Они избавились от многих суннитов Багдада и других мест, фактически заставив их сесть за стол переговоров и заставив сотрудничать с американцами. Всплеск в Ираке не увенчался успехом.
А увеличение войск в Афганистане будет только более контрпродуктивным. Вы собираетесь убить больше мирных жителей. У вас будет больше столкновений с так называемым врагом. Вы собираетесь вызвать дополнительную поддержку с воздуха. В результате этого погибнет еще больше мирных жителей.
И это прискорбно — Обама, конечно, одна из своих главных платформ — вывести войска из Ирака. Это плохая война; ему нужна хорошая война. Так что Афганистан сейчас — это хорошая война. Ему как демократу необходимо доказать, что он тоже может убивать коричневых людей. Я думаю, в этом и заключается суть того, что мы не слабые; мы тоже можем убивать иностранцев. Все, что вы сделаете, если увеличите войска в Афганистане, — это оттолкнет еще больше населения. В конце концов -
АГ: Ну, он говорит, что именно здесь следует вести войну с террором.
НР: Ну, даже если вы превратите Афганистан в Швецию, просто превратите его в своего рода мирный рай, у вас все равно останется Пакистан. Пакистан, в некотором смысле, является причиной того, что мы начали войну в Ираке. У него есть ядерное оружие, оружие массового уничтожения, есть Аль-Каида. И у него есть огромная база поддержки Талибана и бесконечный приток молодых пуштунов, пенджабцев и других людей, которые поедут в Афганистан воевать. Поэтому не имеет значения, что происходит в Афганистане, пока существует Пакистан.
Поэтому вам нужно переосмыслить весь свой подход и, возможно, даже взглянуть на основные причины. Почему мусульмане, по крайней мере некоторые из них, злятся на США? Просто продолжать убивать людей явно не получится. Вам понадобится революция всей вашей внешней политики, а это вряд ли произойдет. Но если вы хотите вести войну с терроризмом, вам придется устранить основные причины. И, в конце концов, Аль-Каида не представляет такой уж большой угрозы. Трагично, что 3,000 сентября они убили 11 человек. У них не было каких-либо крупных успехов ни до, ни после, и это не так — это относительный укол для такой сверхдержавы, как США. На самом деле это не угрожает американскому статусу или мировому порядку. Я думаю, что нам нужно немного соразмерности, когда речь заходит о том, как мы относимся к Аль-Каиде.
АГ: Что, по вашему мнению, должно произойти в Афганистане?
НР: Я думаю, что международные войска должны вывести войска или, конечно, изменить свой подход к преследованию Талибана. Я думаю, что переговоры с Талибаном – единственная надежда на какое-либо мирное решение.
И когда я был с командирами Талибана, я увидел, что они гораздо более прагматичны, чем в 90-е годы. Их отношение к женскому образованию не совсем феминистское, но они признают, что женщины должны иметь возможность работать и ходить в школу. Они признают, что у них должна быть возможность – что они должны вести переговоры с афганской армией и силами безопасности, когда иностранцы уедут. Многие из них не призывали муллу Омара вернуться. Они не одобряли взрывы смертников, многие из тех парней, с которыми я был. Эти ребята смотрели телевизор, даже индийские мыльные оперы, что в прошлом очень расстроило бы Талибан.
АГ: Нир, вы говорите то, чего не говорит большинство людей: что в Ираке меньше насилия, не из-за всплеска насилия, а из-за этнических чисток. Вы видите, что то же самое происходит в Афганистане?
НР: Ну, это совсем другая ситуация. В Ираке шла гражданская война. А Афганистан можно подтолкнуть к гражданской войне. Талибан в некотором смысле становится все более и более представителем пуштунского национализма. И если они продолжат выборы, которые они пытаются провести в Афганистане, я думаю, вы можете увидеть, как страна движется в этом направлении гражданской войны, потому что вы просто не можете провести регистрацию выборов или настоящие выборы, проходящие в пуштунских районах. Людей, которые пойдут регистрироваться, будут убивать. Людей, которые придут голосовать, будут убивать, а это означает, что пуштуны не смогут голосовать, так же, как сунниты не могли голосовать в Ираке. И это в конечном итоге привело к гражданской войне и отчуждению суннитов в Ираке. Если пуштуны, как гораздо более крупная группа в Афганистане, не смогут чувствовать себя свободными, они тоже... я думаю, вы увидите своего рода столкновение между таджиками и пуштунами.
АГ: Нир Розен, я хочу поблагодарить тебя за то, что ты с нами.
Эми Гудман — ведущая общенациональной радиопрограммы «Демократия сейчас!».
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ