Călătoria lui Joe Biden în Orientul Mijlociu a venit și a plecat. Biden s-a îndreptat către liderii israelieni și palestinieni, apoi a zburat în Arabia Saudită pentru a-i pune în fruntea agendei sale --i face pe saudiți să pompeze mai mult petrol, contracarând provocarea Rusiei și Chinei la hegemonia SUA în regiune și unind arabii și israelienii împotriva arhe-inamicului Iranului. Subjugarea permanentă a Israelului a 5 milioane de palestinieni nu a apărut. Răspunderea pentru uciderea jurnalistului palestinian-american Shireen Abu Akleh a fost încetinită. Pe fundalul indiferenței SUA cu privire la aceste și alte chestiuni legate de drepturile omului, o mână de organisme internaționale analizează mult mai atent și construiesc un caz legal. Una dintre ele, Comisia Internațională Independentă de Anchetă, tocmai a publicat primul său raport privind cauzele fundamentale ale violenței din Palestina în mai 2021, declanșate de evacuarea iminentă a familiilor palestiniene din casele lor și atacul poliției asupra credincioșilor de la Al. - Moscheea Aqsa care a ucis aproape trei sute de palestinieni, inclusiv 66 de copii, și treisprezece israelieni. Jurnalistul independent David Kattenburg îl intervievează pe Miloon Kothari, un fost comisar al ONU pentru drepturile omului și unul dintre cei trei membri ai Comisiei Internaționale de Anchetă asupra Teritoriului Palestinian Ocupat.
David Kattenburg este instructor universitar de științe și jurnalist radio/web cu sediul în Breda, Brabantul de Nord, Țările de Jos.
copie
David Kattenburg: Bună ziua și bun venit la Real News Network. Eu sunt David Kattenburg. Călătoria lui Joe Biden în Orientul Mijlociu a venit și a plecat. Biden s-a adresat liderilor israelieni și palestinieni, apoi a zburat în Arabia Saudită pentru a-și pune capăt agendei: a-i face pe saudiți să pompeze mai mult petrol, a contracara provocarea Rusiei și a Chinei la hegemonia americană în regiune și a uni arabii și israelienii împotriva arheinamului Iran. Subjugarea permanentă a Israelului a cinci milioane de palestinieni – apartheid, îl numesc mulți – nu a apărut. Răspunderea pentru uciderea jurnalistului palestinian-american Shireen Abu Akleh a fost vândută fără probleme.
Pe fundalul indiferenței SUA cu privire la aceste și alte chestiuni legate de drepturile omului, o mână de organisme internaționale analizează mult mai atent și construiesc un caz legal. Unul dintre ei tocmai a emis primul raport. Comisia Internațională Independentă de Anchetă, se numește sau Comisia Pillay după președintele său, avocatul indian pentru drepturile Navi Pillay. Misiunea lui? Pentru a dezlega cauzele fundamentale ale violenței care au izbucnit în Palestina-Israel în mai 2021, declanșate de evacuarea iminentă a familiilor palestiniene din casele lor și de confruntările dintre credincioși și poliție la Moscheea Al-Aqsa. Aproape 300 de palestinieni au murit, 66 dintre ei copii și 13 israelieni. Mii de răniți, majoritatea palestinieni. Spre deosebire de organismele anterioare, mandatul Comisiei Pillay este nelimitat. Ea a prezentat primul său raport Consiliului pentru Drepturile Omului la începutul lunii iunie, cu câteva zile înainte de vizita lui Biden în regiune.
Astăzi, mi se alătură unul dintre cei trei membri ai comisiei, Miloon Kothari. Arhitect de pregătire, Kothari a publicat pe scară largă pe tema locuinței ca drept al omului și a fost primul raportor special al ONU pentru dreptul la o locuință adecvată. Kothari a ajutat, de asemenea, la înființarea unui grup de sprijin pentru procesul de revizuire periodică universală. La fiecare patru ani, statele membre ONU primesc recomandări menite să sporească conformitatea lor cu tratatele privind drepturile. Statele pot fie să se angajeze să le implementeze, fie pur și simplu să le noteze. Uneori, ca și în cazul Israelului, ei pot refuza.
Miloon Kothari: Este foarte bine să fii în acest program. Numele meu este Miloon Kothari. Sunt un savant-activist din India. Am lucrat la drepturile omului în ultimii 30 de ani. M-am concentrat în primul rând pe drepturile economice, sociale și culturale. Problema locuințelor, deplasării terenurilor, evacuărilor. Am fost oficial raportor special pentru locuințe adecvate la Consiliul pentru Drepturile Omului al ONU din 2000 până în 2008. De asemenea, am înființat mai multe organizații ale societății civile în India.
În ultimul timp, am lucrat destul de mult la Evaluarea periodică universală, care este un mecanism de evaluare inter pares la Consiliul pentru Drepturile Omului, în care dosarul cuprinzător al drepturilor omului a tuturor statelor membre ONU este evaluat la fiecare patru ani și jumătate. Și destul de multă instruire despre ONU cu guverne, cu instituții naționale pentru drepturile omului, cu echipe ONU, cu societatea civilă.
Am fost numit în comisie în iulie anul trecut. Consiliul pentru Drepturile Omului a înființat o comisie de anchetă independentă pentru a investiga problema drepturilor omului în teritoriile palestiniene ocupate, dar și în interiorul Liniei Verzi din Israel. Există câteva caracteristici foarte unice ale acestei comisii de anchetă, despre care voi putea vorbi mai târziu. Suntem trei comisari. Președintele comisiei este Navi Pillay din Africa de Sud, care a fost fost înalt comisar pentru drepturile omului. Iar al treilea membru este Chris Sidoti, care este expert în instituțiile naționale pentru drepturile omului și este din Australia. Noi trei facem parte din această comisie de anchetă.
David Kattenburg: Și care este mandatul Comisiei de anchetă?
Miloon Kothari: Mandatul comisiei este... Ceea ce am vrut să ridic este că această comisie are câteva caracteristici unice. Consiliul pentru Drepturile Omului, desigur, a mai avut comisii de anchetă pe teritoriile ocupate. Cred că au fost șapte. Dar ceea ce ne deosebește comisionul – Și într-un fel le-aș considera caracteristici răscumpărătoare – este în primul rând faptul că este un mandat în curs de desfășurare. Comisiile anterioare trebuiau reînnoite anual, dar avem un mandat în curs de desfășurare, care ne oferă posibilitatea de a gândi pe termen mai lung, de a imagina, de a privi problemele istorice. Acest domeniu de aplicare temporal este foarte important. Acesta este ceea ce a provocat o anumită îngrijorare în anumite țări. Putem intra în asta.
Al doilea aspect important este că ni s-a cerut să analizăm cauzele fundamentale ale conflictului. Nu ne uităm neapărat la cazuri specifice de încălcări, dar ne uităm la cauzele fundamentale ale tensiunilor recurente, instabilității și retragerii conflictului, inclusiv discriminarea și oprimarea sistematică bazate pe identitatea națională, etnică, rasială sau religioasă. Acesta este un aspect foarte important al mandatului nostru, care ne permite să luăm o perspectivă istorică, care ne permite să privim istoria colonialismului coloniștilor, să analizăm problemele discriminării și să analizăm problemele care sunt consecințele istorice și ce au avut. au fost consecințele acumulate ale ocupației de către Israel?
Al treilea aspect, care este foarte important, este sfera geografică. Comisiile anterioare de anchetă și activitatea raportorului special al ONU pentru teritoriile ocupate s-au limitat la zonele ocupate, în principal Cisiordania și Gaza. Dar mandatul nostru include Israelul. Include toate zonele din interiorul Liniei Verzi. În esență, ne uităm la situația drepturilor omului de la râu la mare, care este, de asemenea, foarte importantă, deoarece acesta este un aspect critic al ceea ce a mers prost, într-un fel. Al patrulea aspect -
David Kattenburg: Și apoi ați argumenta că Israelul... aveam de gând să vă întreb asta. Pentru că în raportul tău, există o frază despre Israel însuși. Ceea ce unii se referă într-un fel ciudat drept Israel, când de fapt... Adică, oricine merge și călătorește acolo, așa cum am făcut eu recent, știe că Linia Verde este în mare parte fictivă. A fost șters. Israelul este într-adevăr, pentru toate intențiile și scopurile, un singur stat de la râu la mare. Comisia dumneavoastră, în raportul dumneavoastră, vorbiți despre legătură. Legătura convingătoare între ceea ce se întâmplă în „teritoriile ocupate” și ceea ce se întâmplă în interiorul Israelului. Gânduri despre asta?
Miloon Kothari: Ai perfecta dreptate, desigur. În ceea ce privește problemele de guvernare, funcționarea statului, legile naționale în ceea ce privește ceea ce Israelul însuși recunoaște ca stat, în ceea ce privește ceea ce Națiunile Unite recunoaște ca stat Israel ca membru al Națiunilor Unite, cred aceasta este o distincție care trebuie făcută. Acum, ai perfectă dreptate că, când ne uităm la tipurile de discriminare din interiorul Liniei Verzi, când ne uităm la problemele istorice ale ocupației, există multe, multe asemănări. Dar trebuie să o tratăm diferit. Motivul pentru care, evident, dorim să facem legătura este tocmai din cauza punctului pe care îl ridicați. Asta, de fapt, ceea ce s-a întâmplat în teritoriile ocupate din ’67 este ceva ce se întâmpla deja în interiorul Liniei Verzi din ’48. Nivelurile de discriminare, diferitele legi, deposedarea israelienilor palestinieni.
Cred că este important să facem această distincție, dar apoi să facem și paralele. Pentru că este ceva ce ONU nu a reușit să facă cu succes, deoarece mandatele anterioare includeau doar teritoriile ocupate. Cu excepția lucrărilor organelor de tratate ale Națiunilor Unite. Ați menționat Comitetul pentru Drepturile Omului. Dar apoi s-au limitat doar să privească în interiorul Liniei Verzi. Avem ocazia să facem acea legătură istorică și să vedem cum trebuie tratată întreaga zonă în ceea ce privește remedierea încălcărilor care există acolo.
David Kattenburg: În raportul dvs. intermediar, pe care l-ați prezentat Consiliului pentru Drepturile Omului la începutul lunii iunie, acesta a fost în esență o trecere în revistă a determinărilor și constatărilor și recomandărilor anterioare din partea unei mulțimi de alte organisme și mecanisme ale ONU pentru drepturile omului și așa mai departe. Și deci aceasta nu a fost o lucrare de analiză proprie, ci a fost o trecere în revistă a constatărilor anterioare. Ai putea comenta asta din punct de vedere metodologic? Cum ai ajuns la acel capăt? Și apoi, desigur, concluzia este că niciuna dintre constatările și recomandările, niciuna dintre nenumăratele recomandări făcute de organismele și mecanismele anterioare pentru drepturile omului nu au fost respectate de Israel. Israelul a ignorat totul și a făcut-o cu deplină impunitate.
Miloon Kothari: Este corect. În primul rând, rezoluția Consiliului pentru Drepturile Omului care a creat mandatul nostru ne-a cerut în mod explicit să extragem esența din toate lucrările anterioare care au fost făcute de organismele pentru drepturile omului. De fapt, am mers dincolo. Nu ne-am uitat doar la comisiile de anchetă, ci ne-am uitat și la munca depusă istoric prin mandatul raportorului special pentru teritoriile ocupate. Am analizat activitatea desfășurată de organele tratatelor care monitorizează diferite tratate pe care Israelul le-a ratificat și despre care raportează. Ai dreptate. Dar vreau doar să spun că aceasta nu a fost singura parte abordată în raport. De asemenea, făcusem o misiune la Amman. Am auzit mărturii de la 30 de persoane care veneau din interiorul Liniei Verzi, care veneau din Gaza și Cisiordania. Am avut lideri ai societății civile atât evreiești, cât și palestiniene. Am avut miniștri de la Autoritatea Palestiniană. Aveam cadre universitare din interiorul Israelului. S-a bazat parțial pe asta. Am făcut și destul de multe interviuri online pentru că nu avem voie să intrăm în zone.
David Kattenburg: Israelul nu ți-ar permite să intri în țară și nici
Miloon Kothari: Israelul a, de la început,
David Kattenburg: … Nici Egiptul nu ți-ar permite intrarea în Gaza.
Miloon Kothari: Până acum nu au făcut-o, dar continuăm să încercăm. Dar Israelul a spus de la început că nu va coopera cu mandatul. Nici măcar încercările noastre de a ne întâlni cu ambasadorul Israelului la Geneva nu au primit niciun răspuns. Deci, trebuie să ne colectăm datele și dovezile pe baza oamenilor pe care îi putem intervieva în țările învecinate. Vom vizita Libanul. Vom vizita Egiptul. Posibil Siria. Și să continui să faci această muncă. Și sperăm că ni se va permite să intrăm în Gaza la un moment dat.
De asemenea, sperăm că Israelul ne va permite să intrăm în Linia Verde și să mergem în Cisiordania, deoarece mandatul nostru ne cere și să analizăm încălcările, dacă putem spune, de cealaltă parte. Vom analiza încălcările făcute de autoritățile din Gaza, încălcările făcute de autoritățile palestiniene. Putem analiza asta sistematic și cu un anumit nivel de acuratețe doar dacă Israelul ne permite să intrăm și putem vizita zonele în care rachetele au creat pagube și unde oamenii au suferit. De asemenea, sperăm... Israelul continuă să vorbească despre, ei bine, mandatul nostru nu este corect, perspectiva noastră nu este corectă. Dacă simt că au o poveste de spus, ar trebui să ne lase să intrăm și să ne spună perspectiva lor asupra întregii situații. Deci, sperăm. Continuăm să încercăm. Vom continua să încercăm. Sperăm că ne vor permite să intrăm la un moment dat.
David Kattenburg: Dar Israelul nu a permis niciodată vreo comisie de anchetă sau grup de anchetă sau comitet al organismului ONU sau raportor special al ONU. Nu de la Richard Falk. Nu îi lasă să intre în țară.
Miloon Kothari: Există câteva excepții. De fapt, am făcut parte dintr-o misiune cu patru raportori în 2006, când a fost o criză cu Libanul. Am vizitat Libanul. Ne-am uitat la impactul bombelor cu dispersie ale Israelului. Și apoi i-am cerut lui Israel să ne permită să intrăm, și chiar au făcut-o. Patru raportori ONU au călătorit. Ne-am dus în Galileea. Am intervievat familiile care au fost afectate de rachetele Hezbollah. Deci, există un precedent acolo. Și apoi Navi Pillay. Când era înalt comisar, de fapt, a făcut o misiune oficială și în Israel și i s-a permis să meargă în teritoriile ocupate. Adică, dacă vor, pot. Nu este fără precedent. Sperăm că o vor face.
David Kattenburg: Și în mod clar ignoră toate recomandările. Toate recomandările Comisiei pentru Drepturile Omului și ale Comitetului pentru Drepturi Economice, Sociale și Culturale și ale raportorului special. Pur și simplu le ignoră.
Miloon Kothari: Da. Asta a fost descoperirea noastră.
David Kattenburg: Și o fac cu impunitate.
Miloon Kothari: Cu impunitate. Au fost ignorați în mare parte. De fapt, una dintre concluziile noastre este că, pentru că aceste recomandări au fost ignorate în mod constant, acestea au fost una dintre cauzele care au alimentat conflictul și un motiv de disperare gravă în rândul palestinienilor. Dar ceea ce este și foarte interesant la recomandări, am constatat că, în mare măsură, acestea au fost îndreptate către Israel, ceea ce arată de fapt și caracterul asimetric al conflictului. Chiar dacă este numit conflict, de fapt ridică o mulțime de întrebări. Asta încercam să arătăm. Cealaltă concluzie la care am ajuns, pe care credem că este foarte important să o subliniem în continuare, este că Israelul nu are nicio intenție să pună capăt ocupației. Iar discriminarea persistentă împotriva palestinienilor se află în centrul reapariției sistematice a încălcărilor în teritoriile ocupate și Ierusalimul de Est și în Israel.
David Kattenburg: Aici, în evaluarea dvs., ați scris: „Comisia observă puterea dovezilor credibile prima facie disponibile care indică în mod convingător că Israelul nu are intenția de a pune capăt ocupației, are politici clare pentru a asigura controlul complet asupra teritoriului palestinian ocupat și acționează. pentru a modifica demografia prin menținerea unui mediu represiv pentru palestinieni și a unui mediu favorizat pentru coloniștii israelieni”.
Miloon Kothari: Este corect.
David Kattenburg: Ați confirmat sau citat comentariile lui Michael Wink că ocupația este acum permanentă. Este o ocupație în perpetuitate. Adică, asta e ilegal, nu-i așa?
Miloon Kothari: Da, a fost ilegal de la început. De fapt, unul dintre mandatele noastre este să ne uităm la rolul atât al dreptului umanitar, al dreptului drepturilor omului, cât și al dreptului penal. În toate cele trei aspecte, Israelul încalcă sistematic toate legislațiile. De fapt, aș merge până acolo încât să ridic întrebarea de ce sunt ei măcar membri ai Națiunilor Unite? Pentru că guvernul israelian nu își respectă nici măcar propriile obligații ca stat membru al ONU. Ei, de fapt, în mod constant, fie direct, fie prin intermediul Statelor Unite, încearcă să submineze mecanismele ONU. S-ar putea să știți, la această sesiune a Consiliului, când am prezentat raportul nostru, Statele Unite, care a devenit din nou membru al consiliului, au circulat o declarație semnată de 22 de țări care se opuneau mandatului nostru. Asta arată de fapt o mare lipsă de respect față de organismul din care fac parte Statele Unite. Pentru că odată ce ești membru al unui corp și un organism a adoptat un mecanism, trebuie să-l respecți. Nu poți spune atunci, oh, nu am fost acolo anul trecut sau, nu suntem de acord cu asta acum.
Adică suntem destul de surprinși. Într-un fel, aș spune că suntem și bucuroși că Comisia noastră de anchetă a primit atât de multă atenție. După cum probabil știți, cu doar câteva săptămâni în urmă, cred că în Senat, există un proiect de lege care a fost prezentat în SUA, care se numește Eliminarea COI Act. Secretarul de stat, Antony Blinken, a ieșit să critice chestia. El trebuie să raporteze Congresului anul viitor despre ce au făcut SUA pentru a elimina comisia noastră. Nimic din toate acestea nu reușește. SUA nu au reușit destul de rău la Consiliu anul acesta să facă ceva pentru noi.
David Kattenburg: Aveam de gând să întreb despre asta. Președintele dumneavoastră, dna Pillay, a fost în mod special ținta atacurilor. Știu că în Canada, guvernul canadian și-a exprimat aparent nemulțumirea față de prezența doamnei Pillay în calitate de președinte.
Miloon Kothari: Credem că este foarte regretabil să atacăm membrii individuali ai comisiei care au fost numiți printr-un proces lung și riguros. Cred că este doar o modalitate de a încerca să discreditezi Consiliul, dar este foarte... Cred că este foarte contraproductiv. Pentru că, în primul rând, aduce mai multă atenție muncii noastre. De asemenea, aduce mai mult sprijin. La Consiliu din acest an, am avut un sprijin copleșitor din partea statelor membre ONU. SUA au avut 22 de state de semnat, dar asta înseamnă 22 din 193. Asta nu este foarte mult. De asemenea, cred că nu sunt doar guverne, ci suntem foarte descurajați și simțim că de fapt este de rețelele sociale care este controlată în mare parte de... Fie că este vorba de lobby evreiesc sau de anumite ONG-uri, mulți bani sunt aruncați în încercarea de a ne discredita. . Dar lucrul important este că mandatul nostru se bazează pe standardele internaționale privind drepturile omului și umanitare. Cu toții căutăm adevărul. Considerăm că, pe baza dovezilor pe care le avem, dovezi copleșitoare, cred că este unul dintre cele mai bine documentate conflicte din lume, din punct de vedere istoric. Pe baza acestor dovezi, pe baza dreptului internațional, dacă oamenii simt că suntem părtinitori, atunci suntem părtinitori. Dar pentru noi, aceasta este treaba pe care ni s-a dat să o facem și asta facem.
David Kattenburg: Dar dreptul internațional nu este un termen de referință în contextul a ceea ce se numește procesul de pace. De la începutul anilor 1990, dreptul internațional a fost complet exclus.
Miloon Kothari: Ei bine, acesta a fost un defect grav în procesul de la Oslo și așa mai departe. Dar cred că a fost foarte mult pe masă cu toate organismele ONU pentru drepturile omului. Este foarte mult standardul după care este evaluat comportamentul Israelului în întreaga lume. Este foarte, foarte relevant. De fapt -
David Kattenburg: Dar nu este un termen de referință pentru guvernul SUA, nici pentru guvernul canadian, nici pentru Uniunea Europeană. Adică, Uniunea Europeană vorbește cu puțin mai multă credință în dreptul internațional. Condamnare. UE vorbește cu mai multă convingere despre rolul dreptului internațional în acest „conflict”. Însă dreptul internațional este complet în afara mesei la Ottawa și la Washington.
Miloon Kothari: Da, dar aș considera asta o problemă cu Canada și Statele Unite. Nu este o problemă pentru lume. Adică, ne-am reunit cu toții în ONU. Și Israelul însuși a ratificat acest instrument. Dacă nu era un termen de referință, de ce ar ratifica Israelul, de ce ar raporta organelor tratatelor ONU? De ce ar veni ei la Consiliul pentru Drepturile Omului? Deci, cred că există o duplicitate acolo. Există standarde duble.
Vă voi da un exemplu foarte bun, pe care l-am prezentat public în cadrul Consiliului și în activitatea noastră de presă. Standardul dublu. Când vine vorba de Ucraina, dreptul internațional devine foarte, foarte important. De fapt, este folosit ca standard chiar și de Statele Unite, dar, cu siguranță, de Uniunea Europeană. Tot de Curtea Penală Internațională. Ei merg înainte și subliniază toate încălcările comise de Rusia. Dar aceleași încălcări ale ocupației și deposedării făcute de Israel nu primesc același tratament. Există un standard dublu serios aici care trebuie expus.
David Kattenburg: Mă întreb, domnule profesor Kothari, dacă ideea de apartheid a apărut în timpul deliberărilor dumneavoastră care au condus la acest raport intermediar. Pentru că termenul „apartheid” nu apare nicăieri. Deși da, în paragraful 45 există un citat din observațiile finale ale Comitetului pentru drepturile omului cu privire la Pactul privind drepturile civile și politice. Că „Cadrul juridic intern israelian menține un sistem de legi pe trei niveluri care oferă diferite stări civile, drepturi și protecții juridice cetățenilor evrei-israelieni, cetățenilor palestinieni ai Israelului și rezidenților palestinieni din Ierusalimul de Est”. Acesta este apartheid.
Miloon Kothari: Da. Ei bine, de fapt, a fost multă presiune asupra noastră să ne dăm cu părerea despre asta. Am deliberat despre asta. Am simțit că nu suntem pregătiți pentru că trebuie să ajungem la propriile concluzii după un studiu și analiză profundă, pentru care nu am avut timp. De asemenea, simțim, și cred că am afirmat că nu gândim — Este o paradigmă utilă, este un cadru util, dar nu credem că este suficient pentru a surprinde enormitatea a ceea ce s-a întâmplat în zonă. Nu se uită, de exemplu, la întreaga istorie a colonialismului coloniștilor. Nu se uită la întreaga problemă a ocupației. Nu se uită la multe alte dimensiuni care, cred că atunci când ni se cere să ne uităm la cauzele fundamentale, sunt foarte importante pentru a face imaginea completă.
A spune doar apartheid-ul și doar a spune asta... De exemplu, doar a pune capăt apartheid-ului nu va pune capăt ocupației. Trebuie făcută o revizuire mult mai profundă și mult mai cuprinzătoare și asta facem. Vom ajunge la problema apartheid la un moment dat în viitor, pentru că ne vom uita la discriminarea în general de la râu la mare. Cred că vom face. Dar, în acest moment, ne-am simțit nici că suntem pregătiți, nici în evaluarea noastră inițială am crezut că este o paradigmă suficientă pentru a ne concentra doar pe asta.
David Kattenburg: Ați vorbit în raportul dvs. intermediar despre dezvoltarea unei baze de date sau a unui depozit de probe care ar putea fi utilizate în procesele judiciare ulterioare. Fără să devin prea specific, poți vorbi despre asta? Despre acest depozit și ce părere aveți despre construirea unui caz care ar putea fi dus la o instanță judiciară?
Miloon Kothari: Am fost, de fapt, mandatați în mod explicit să colectăm date, informații, materiale criminalistice. Pentru că suntem un organism de responsabilitate, trebuie să căutăm responsabilitatea și, prin urmare, trebuie să lucrăm și cu alte organisme internaționale. De exemplu, vom colabora îndeaproape cu Curtea Penală Internațională, care, după cum știți, a deschis un dosar privind Palestina. Vom analiza și alte metode de jurisdicție universală. Poate un rol pentru Curtea Internațională de Justiție. Nu ne putem pronunța așa cum pot aceste organe, dar ceea ce ni s-a cerut este să colectăm un depozit al tuturor probelor pe care le adunăm și apoi, la un moment dat, să le predăm organelor judiciare care pot lua măsuri. Rolul nostru depășește doar raportarea și așa mai departe. Avem un rol de investigație foarte explicit. Personalul nostru, secretariatul nostru, are experți foarte înalți în investigații, jurisprudență juridică și așa mai departe. Deci asta face parte din munca noastră. Începem să colectăm aceste informații.
David Kattenburg: Membrii sau membrii personalului dumneavoastră au fost în contact cu persoane de la Curtea Penală Internațională? Există acum legături care au fost stabilite?
Miloon Kothari: Da. De fapt, noi înșine am fost acolo luna trecută și ne-am întâlnit cu procurorul adjunct. Cei trei comisari au fost la Haga și...
David Kattenburg: Vorbite cu [diafonie].
Miloon Kothari: …Exploarea posibilităților de a lucra cu ei, da.
David Kattenburg: Am vorbit cu doamna Khan.
Miloon Kothari: Așa e, da.
David Kattenburg: Huh.
Miloon Kothari: Și echipa ei.
David Kattenburg: Și echipa ei.
Miloon Kothari: Da. Este corect.
David Kattenburg: De asemenea, vorbiți în raportul dvs. intermediar despre încercarea de a convinge statele părți la diferitele instrumente juridice de care au o obligație. De exemplu, articolul I comun Convențiilor de la Geneva pe care statele părți trebuie să respecte și să asigure respectarea circumstanțelor convenționale, ceea ce nu au făcut-o. Adică, nu există un exemplu mai bun decât Canada. Poziția oficială a Canadei este că Israelul este o putere ocupantă în Cisiordania, inclusiv Ierusalimul de Est și Înălțimile Golan și Gaza, și că așezările sunt, prin urmare, ilegale, care știe că așezările sunt, prin urmare, o presupusă crimă conform Statutului de la Roma. Dar Canada extinde ajutor și asistență întreprinderii de colonizare a Israelului. Economic, fiscal și diplomatic. Bineînțeles că și Statele Unite ale Americii, la fel și Uniunea Europeană. Cum își vede Comisia rolul său în încercarea de a determina statele părți să își respecte propriile obligații?
Miloon Kothari: În primul rând, rolul nostru este să identificăm obligațiile. Ni s-a dat, din nou, în mod explicit mandatul de a analiza responsabilitatea terților, ceea ce înseamnă să ne uităm la înaltele părți contractante ale Convențiilor de la Geneva. Toate instrumentele drepturilor omului. Dacă își respectă obligațiile, inclusiv ceea ce se numesc obligații extrateritoriale. Vom face asta într-unul dintre rapoartele noastre ulterioare. Și vom examina, de asemenea, și am fost întrebați, întreaga chestiune a armelor. Transfer de arme. Ceea ce este o problemă foarte serioasă. Aceste țări... Le-ai numit pe unele dintre ele. Există alții care continuă să furnizeze Israelului arme care sunt, evident, folosite pentru a suprima și a deteriora populația palestiniană. Asta e ceva la care ne vom uita. Responsabilitatea terților.
Și nu sunt doar arme. Sunt și interesele de afaceri. După cum știți, există o bază de date de afaceri despre companiile care își desfășoară activitatea în teritoriile ocupate. Asta face, de asemenea, parte din responsabilitatea terților. Aceasta prevede că permite întreprinderilor care sunt înregistrate în țările lor să opereze și să promoveze dezvoltarea în aceste zone. Beneficiind în primul rând populațiile evreiești, inclusiv munca în așezări. Deci, da, ne vom uita la asta. Asta face absolut parte din misiunea noastră.
David Kattenburg: Cum faci asta? Cum procedează Comisia de anchetă pentru a determina procedural statele părți să își respecte obligațiile?
Miloon Kothari: Cred că primul pas este să identificăm care este natura acelei implicări și să identificăm amploarea prejudiciului cauzat de acea implicare. Acesta este primul pas pe care îl vom face. Și apoi, evident, să discutăm cu comitetele pentru a ridica problema la Consiliul pentru Drepturile Omului și a vedea care este răspunsul. După cum știți, mișcarea BDS este acolo. După cum știți, unele țări au luat măsuri pentru a eticheta produsele din teritoriile ocupate. Alte țări iau în considerare asta. Cred că rolul nostru este să expunem gradul de culpabilitate a terților în teritoriile ocupate. Asta vom face. Inclusiv chestiunea armelor, care credem că este foarte importantă.
David Kattenburg: Următorul tău pas, profesor Kothari, este să mergi mai departe în propria investigație și analiză juridică. Efectuați propriile investigații și analize juridice. În vederea identificării celor care poartă răspunderea penală individuală. Când va începe această lucrare?
Miloon Kothari: Am început deja. Am început să colectăm informații. După cum spuneam, vom vizita zone, vom depune mărturie și vom continua treptat cu acea lucrare. Nu este ceva ce va apărea brusc într-un reportaj. Este ceva ce trebuie să acumulăm de-a lungul câțiva ani și să vedem când este timpul să împărtășim acele informații autorităților relevante. Dar munca noastră a început deja.
David Kattenburg: Spre sfârșitul raportului dumneavoastră, spuneți că Comisia va încerca să se angajeze cu diaspora palestiniană mai largă. 50% din populația palestiniană locuiește în afara teritoriilor ocupate. Acest lucru este interesant. Propuneți să vorbiți cu palestinienii din Statele Unite și Canada și din Orientul Mijlociu, Australia și toate acele locuri?
Miloon Kothari: Da, da. Foarte mult. Vom vorbi cu diaspora palestiniană din Liban, în Iordania, în Egipt, în Siria și, de asemenea, oriunde vom merge. Posibil si in SUA. Aceasta este o modalitate prin care putem colecta informațiile de care avem nevoie. Pentru că există refugiați care, bineînțeles, istoric au fost deposedați din teritoriile ocupate, dar sunt chiar sosiți recent care ne pot oferi o mulțime de informații despre ceea ce se întâmplă în interiorul teritoriilor ocupate. Primim deja o mulțime de informații cu toată noua tehnologie disponibilă. Lucrăm cu ONU [inaudibil]. Ne uităm la alte forme de obținere a informațiilor dacă nu putem călători acolo. Există destul de multe date geospațiale disponibile, care arată foarte clar, de exemplu — pe care sperăm să le împărtășim în raportul nostru către Adunarea Generală — arată evoluția. Măsura în care s-a consolidat ocupația în Cisiordania și pagubele cauzate, de exemplu, de blocada asupra Gazei.
David Kattenburg: Ultima mea întrebare, Miloon Kothari, și vă mulțumesc foarte mult pentru timpul acordat. Există o prăpastie uriașă, o prăpastie uriașă între ideile care sunt transmise în acest raport interimar al Comisiei Speciale de anchetă și din alte rapoarte care au fost produse de organismele ONU pentru drepturile omului și de raportori speciali. Există o prăpastie uriașă între ceea ce spun ei, vorbind despre încălcări profunde, sistematice, cuprinzătoare, cronice ale dreptului internațional, umanitar și al drepturilor omului de către statul Israel, pe de o parte, și, pe de altă parte, declarațiile pe care le auzim de la , ei bine, Joe Biden, care a fost întrebat chiar zilele trecute, ce părere ai despre apartheid-ul israelian? El neagă și insistă că Israelul este o democrație strălucitoare, o lumină asupra lumii. Desigur, Justin Trudeau din Canada spune același lucru. Guvernele Uniunii Europene spun același lucru. Deci, pe de o parte, vedeți comunitatea internațională pentru drepturile omului spunând un lucru. Discursul lor este aici. Și este complet în contradicție cu ceea ce spun partidele de stat. Cum se gândește Comisia la acest lucru? Este demoralizant? Este acest lucru deconcertant?
Miloon Kothari: Nu este demoralizant. E deconcertant. Este un obstacol cu care ne confruntăm. Dar acesta este punctul pe care l-am spus mai devreme. Când aveți adevărul și standardele legale universal acceptate de partea dvs., trebuie să continuați să urmăriți. Sperăm că, cu cât colectăm și prezentăm mai multe dovezi... După cum spuneam, avem un mandat mai larg și diferit de cele care au trecut înainte. Sperăm să convingem aceste țări să depășească ideologia, să depășească doar o credință oarbă în orice ar face Israel. Vrem să continuăm să expunem că nu poți permite unei țări din lume să scape cu acest tip de... De asemenea, începem să abordăm această problemă a cât de departe poți duce antisemitismul, de exemplu. Cred că, cu cât lucrăm mai mult, cu atât prezentăm mai mult — vă pot spune că am avut întâlniri la niveluri foarte înalte cu diferite țări ale Uniunii Europene și vedem o schimbare. Vedem o serie de țări — nu vreau să le numesc pe toate aici — Dar vedem o serie de țări care sunt acum foarte critice la adresa Israelului. Dar ceea ce ne-am dori să vedem este să mergem dincolo de simple afirmații. Pentru a lua efectiv măsuri.
Sperăm că dovezile pe care le producem, sperăm că problemele pe care le ridicăm și dialogurile pe care le avem nu numai cu aceste țări, ci și cu parlamentele lor, ceea ce le vom face, și mass-media lor și așa mai departe, și mediul academic. , sperăm că se va schimba. Vă pot spune că vedem o schimbare perceptibilă. Nu este ceva în care poți fi imediat optimist. Vedeți schimbările și în campusurile din Statele Unite. Vom încerca să ajungem peste culoar. Sperăm să ne întâlnim și cu oameni care nu sunt de acord cu noi. Avem mese rotunde regulate. După cum v-am menționat, am avut o masă rotundă în urmă cu doar două săptămâni cu 20 de academicieni și jurnaliști de top și foști diplomați din interiorul Liniei Verzi care au venit la Geneva să ne vorbească. I-am întrebat ce părere au despre primul nostru raport. I-am întrebat care cred ei că sunt problemele pe care ar trebui să le acoperim. Vom continua să facem asta -
David Kattenburg: Ce au spus ei?
Miloon Kothari: În general, au fost de acord cu noi. În general, au fost de acord cu noi. În general, ne-au încurajat să continuăm. După cum știți, există voci foarte puternice în interiorul Israelului, inclusiv jurnaliști de top și academicieni care scriu și care vorbesc despre toate aceste probleme. De fapt, ceea ce ne frapează este că unele dintre articolele și analizele pe care le citiți în unele dintre mass-media israeliene sunt foarte directe și foarte directe. Sunt lucruri pe care nu le-ai citi niciodată nicăieri în Statele Unite, de exemplu. Deci, apare o voce și aceasta este vocea căreia încercăm să ajungem. Aceasta este vocea de la care încercăm să învățăm. Acum, procesul politic este un obstacol mult mai mare în interiorul Israelului, după cum știți. Dar încercăm să traversăm culoarul. Suntem chiar dispuși și am avut o anumită comunicare cu congresi și senatori din Statele Unite. Vom încerca să facem cât de mult putem, ceea ce depășește cu mult rapoartele noastre. Mandatul nostru este mult dincolo de asta.
David Kattenburg: Și deci următorul tău raport va fi emis în octombrie?
Miloon Kothari: Da. Ar trebui să fie disponibil până la sfârșitul lunii septembrie. Îl vom prezenta în octombrie. Este a treia săptămână din octombrie. O vom prezenta Adunării Generale. Vom avea conferințe de presă. De asemenea, vom încerca să avem mese rotunde în SUA. Vom vizita unele dintre campusuri pentru a vorbi cu studenții. Și sperăm să facem și alte întâlniri publice și să lucrăm. Vom fi în Statele Unite pentru aproximativ două săptămâni.
David Kattenburg: Miloon Kothari, îți mulțumesc foarte mult că mi-ai fost alături astăzi.
Miloon Kothari: Da. Mulțumesc foarte mult pentru munca ta.
David Kattenburg: Miloon Kothari este unul dintre cei trei membri ai Comisiei Internaționale de Anchetă pe teritoriul palestinian ocupat, așa-numita Comisie Pillay. Pentru mai multe informații despre activitatea comisiei, inclusiv un link către primul său raport, accesați therealnews.com.
Înainte de a pleca, nu uitați să vă abonați la canalul YouTube The Real News și să accesați therealnews.com/support pentru a deveni un susținător lunar de Real News. Contribuțiile tale ne ajută să ne asigurăm că vă oferim în continuare acoperire și conversații importante ca aceasta. Vă mulțumesc mult pentru vizionare. La revedere. Deocamdată.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează