Susan George: Primul forum, în 2000, a fost despre analiza situației mondiale și cred că, ca mișcare, acum împărtășim în mare măsură o analiză comună. Cel de-al doilea Forum de anul trecut trebuia să fie mai mult despre propuneri concrete. După cum am înțeles, anul acesta ar trebui să fie despre strategii și despre cum ne atingem obiectivele. Sper că aceasta va fi preocuparea primordială, deși, desigur, astfel de distincții clare nu sunt întotdeauna posibile; vor exista noi elemente de analiză și noi propuneri. Cred că o agendă uriașă poate fi un lucru bun dacă converge către strategii de schimbare în multe domenii diferite și dacă arată că acele strategii sunt similare, oricare ar fi scopul acestei agende uriașe.
Care simt că sunt prioritățile și de ce? După cum tocmai am scris pentru ziarul Porto Alegre, cred că toată lumea ar trebui să meargă cu o singură prioritate. Al meu va fi Acordul General pentru Comerț și Servicii (GATS) și Organizația Mondială a Comerțului (OMC) în general. Porto Alegre este plin de oameni atât de interesanți și atât de multe evenimente interesante încât vrei să fii în douăzeci și cinci de locuri deodată. Dacă nu te decizi înainte de a ajunge acolo ce vrei să faci și cu cine vrei să faci asta, vei fi frustrat și vei reveni simțind că nu ai realizat atât de mult.
Deci acesta este sfatul meu. Pot spune care sunt prioritățile mele, nu vreau să dictez altor oameni care ar trebui să fie ale lor, dar cred că ar trebui să ne concentrăm cu toții asupra strategiilor în orice domeniu considerăm că este cel mai important și despre care știm cel mai mult.
Ezequiel Adamovsky: De asemenea, cred că acest Forum se va ocupa în principal de strategii și, în acest sens, cred că una dintre cele mai importante probleme acum este cum să consolidăm rețeaua de mișcări care s-a construit în ultimii ani. Aceasta va fi prioritatea mea la FSM.
Dar am niște îngrijorări. Prima este că Forumul riscă să reproducă, în modul de funcționare, unele trăsături ale societății pe care dorim să o schimbăm. Există pericolul, de exemplu, ca Forumul să devină concentrat în mod nejustificat pe nume mari sau intelectuali care primesc cea mai mare parte a finanțării, în timp ce mulți activiști de la bază nu își pot permite să participe și nu primesc spațiul pe care îl merită. Cu siguranță nu mă refer la nicio ofensă pentru Susan personal – este un punct general despre modul în care pare să funcționeze Forumul.
Am discutat despre asta acum câteva zile cu prietenii de la Campania Anti-Eviction din Africa de Sud. Sunt foarte supărați din cauza asta. O problemă majoră la Forum va fi cum să construim o rețea globală pentru mișcare. Dar nu își permit să fie acolo. La fel, cred că intelectualii ar trebui să încerce să se întâlnească cu activiști pe o bază egală pentru a se asculta unii pe alții.
Există pericolul ca Forumul să devină ritualizat într-o întâlnire anuală cu intelectuali celebri și nume mari pe panouri, dar fără un schimb suficient de real între activiști și mișcări din întreaga lume.
Susan George: Nu caut să fiu vedetă și cred că mulți oameni din mișcarea pe care o numiți intelectuali nici nu caută să fie vedete. Pur și simplu, în cazul meu, lucrez la probleme similare timp de douăzeci și cinci de ani. Le-am spus organizatorilor FSM, când m-au invitat, că mișcarea chiar a fost lansată acum și că prezența cutare sau acel nume mare nu era cu adevărat importantă. Am subliniat exact ceea ce spune Ezequiel pentru că organizatorii au foarte puțini bani în acest an pentru că au pierdut ceva sprijin financiar din partea guvernului local. Le-am spus că ar trebui să folosească orice puțin au pentru a aduce oameni de genul pe care îl descrie Ezequiel.
Din câte știu eu, aproape toate organizațiile nordice își plătesc pe cont propriu. Poate că ar trebui să reducă unele delegații pentru a plăti oamenii din organizații precum cea pe care o menționează Ezequiel în Africa de Sud să meargă în schimb. Dar nu cred că există un singur vas de bani din care se scot niște nume mari și apoi alți activiști nu.
Dar sunt cu siguranță de acord că, dacă nu avem contacte cu oameni, așa cum spuneți dumneavoastră, de pe teren, activiști de la bază și ceilalți, care încearcă să scrie despre această mișcare și să popularizeze și să ajute la canalizarea ei în direcții speciale, cred că au acelasi scop. În mod ideal, FSM ar putea fi un loc în care se întâmplă asta, dar se pare că spui că nu crezi că se va întâmpla. Aș spune că este unul dintre rarele locuri în care acele lucruri se pot întâmpla la nivel internațional.
Înstrăinarea vocilor și mișcărilor radicale?
Ezequiel Adamovsky: Am observat că multe mișcări radicale se simt din ce în ce mai incomod cu FSM. Au existat încercări de a crea spații alternative în cadrul Forumului, și chiar în afara acestuia. Există câteva propuneri de organizare a unui fel de contraforum. Văd un pericol acolo și cred că la un moment dat Forumul va trebui să abordeze faptul că diferite grupuri au abordări diferite ale schimbărilor sociale.
Pentru a spune în termeni simpli, pe de o parte, există abordarea majorității organizațiilor neguvernamentale (ONG-uri) care doresc să consolideze rolul societății civile ca control al puterii corporațiilor. Aceste ONG-uri doresc cumva să restabilească echilibrul pe care societatea l-a pierdut și să facă capitalismul mai uman. Apoi, pe de altă parte, există o abordare mai radicală, împărtășită de unele dintre mișcările sociale și colectivele radicale, care vrea să întărească mișcarea antagonistă împotriva capitalismului, să combată această societate și să construiască una nouă.
Nu cred că este nevoie să punem un gard între aceste două abordări; dimpotrivă, cred că putem rămâne împreună și este productiv să ne întâlnim. Dar cred că FSM ar trebui să ofere un spațiu în care mișcările radicale să se simtă confortabil. Cred că mișcările radicale ar trebui să joace un rol mai important la Forum decât ONG-urile. De exemplu, primarul din Buenos Aires, Aníbal Ibarra, merge de obicei la Forum. El este tipul cu care luptăm de fapt în oraș [vezi, de exemplu, informații despre lupta muncitorilor de la metroul Buenos Aires pentru îmbunătățirea condițiilor de muncă – oD], așa că este foarte enervant că trebuie să împărțim acel spațiu cu el .
Unul dintre grupurile radicale, Peoples' Global Action, era în două minți dacă să organizeze evenimente la Forum. Ei au decis acum să meargă, dar numai după multe discuții despre dacă să își organizeze evenimentele în interiorul sau în afara Forumului. La fel, știu că băieții de la Indymedia sunt supărați pe Forum pentru că tot spațiul pentru mass-media a fost ocupat de media corporativă și nu există spațiu pentru alternativă sau independentă.
Susan George: În primul rând, despre acel punct unic al primarului, sunt foarte interesat să-l aud pe Ezequiel explicând că oamenii se simt din ce în ce mai inconfortabil. Știu că anul trecut, înainte de alegerile din Franța, am fost de asemenea iritați că fiecare politician francez de stânga care urma să candideze la președinție se grăbea la Porto Alegre pentru a se arăta. Ne-am simțit exact la fel în Franța ca și Ezequiel și mișcarea lui în Buenos Aires.
În al doilea rând, cred că este întotdeauna sănătos să ai oameni în stânga ta, mai ales pe măsură ce îmbătrânești. Unde aș opri acceptarea de a avea oameni în stânga voastră este dacă acele grupuri susțin violența. Trebuie să păstrăm această mișcare de presiune pașnică, iar presiunea ar trebui să vină din mai multe părți diferite. A susține o acțiune violentă este cu totul contraproductivă.
Dar uneori pur și simplu nu înțeleg când aud unii oameni vorbind despre revoluție. Ce vor sa zica? Preluarea puterii de stat? Ei bine, Lula a preluat puterea de stat și este blocat din toate părțile de sistemul internațional. Ar fi ceea ce filosoful Paul Virilio din Franța a numit „accidentul global”, în care toate băncile, toate piețele, totul se prăbușește deodată? Ai avea un haos imens și o mizerie umană totală. Cred că s-ar termina cu fascism.
Cu toate acestea, sunt absolut pregătit să ascult ceea ce Ezequiel numește strategii radicale și tot ce pot face pentru a ajuta la construirea unui alt tip de societate. Dacă se face într-un mod non-violent, cred că am fi de acord că ceea ce trebuie să facă această mișcare este să creeze spații în care se poate construi o astfel de societate nouă.
De asemenea, nu cred că este destul de corect să spun că toate ONG-urile vor pur și simplu să facă capitalismul cu chip uman. Cred că oamenii recunosc din ce în ce mai mult dacă sunt în Nord sau în Sud și nu știu dacă calificați propria mea organizație ATTAC drept ONG, dar cu siguranță nu credem că este suficient să avem un capitalism care este doar puțin mai frumos. Mergem mult mai departe de atât.
Ezequiel Adamovsky: Oamenii au multe idei diferite despre ce înseamnă o revoluție. Același lucru este valabil și cu violența. Ceea ce este violență pentru unii oameni nu este violență pentru alții. Dar ceea ce vreau să subliniez este că nu cred că este suficient ca această mișcare să fie ceea ce Susan numește o mișcare de presiune. Mi-ar plăcea ca această mișcare să ne ajute să preluăm controlul asupra propriilor vieți, nu doar să presăm reprezentanții să schimbe lumea în moduri pe care le dorim noi sau să presăm statul sau corporațiile pentru a schimba ceva. Avem nevoie de mai mult decât atât. Poate că aceasta este una dintre problemele de strategie pe care trebuie să le discutăm în acest forum și în viitor.
Evitarea sindromului Comintern
Ezequiel Adamovsky: Am o a treia preocupare cu privire la FSM. Există o propunere de a crea o rețea de rețele și mișcări. Este o idee valoroasă, dar există pericole. Teama mea este că ar putea deveni centralizat, cu o voce omogenă sau o locație vizibilă. Acest lucru ar duce de fapt la distrugerea rețelelor existente, care sunt construite în fiecare zi și devin din ce în ce mai puternice. A avea un fel de secretariat al unei rețele înseamnă de fapt opusul unei rețele.
Acest lucru ar putea duce la lupte pentru putere, care ar putea sfârși prin a distruge rețelele existente. Cred că Forumul ar trebui mai degrabă să ofere sprijin economic și tehnic și resurse pentru ca rețeaua să se întâmple efectiv, decât să încerce să centralizeze sau să ofere rețelei o voce sau un spațiu, o locație. De exemplu, există această rețea People's Global Action, care se înființează în prezent. A venit dintr-o idee a mișcărilor sociale și nu au deloc multe resurse. Nu au birouri sau computere sau telefoane sau ceva de genul ăsta.
Deci, poate o idee bună ar fi să încercați să ajutați rețeaua existentă să funcționeze, mai degrabă decât să încercați să aducă o nouă structură centrală. Am observat că ideea acestui proiect în FSM este realizată și de unele mișcări și de asemenea de unele nume mari.
Susan George: Poți fi concret acolo?
Ezequiel Adamovsky: Mi s-a spus că unii dintre cei care lucrează la asta sunt unii dintre intelectualii care participă de obicei la Forum, ceea ce este bine, absolut bine. Îngrijorarea mea este că cred că această problemă ar trebui să fie dusă în aplicare de către mișcările în sine – și pentru ca acest lucru să se întâmple, mișcările ar trebui să aibă șansa de a participa la întâlnirile în care se discută această problemă, precum și FSM.
Susan George: Sunt complet împotriva ideii unui fel de Comintern care să se centralizeze și să încerce să vorbească în numele întregii mișcări. Cred că ar fi un dezastru. Deci suntem complet de acord cu asta. Când vorbiți despre domesticirea rețelei existente, nu am văzut o mișcare în această direcție din partea grupurilor din nord, dar știu că a existat o propunere venită în mare parte de la brazilieni – în principal CUT și MST – pentru un fel de secretariat. Multe grupuri din Nord ar avea mai multă tendința de a accepta o propunere venită de la acele organizații respectate din Sud decât dacă ar veni de la altele.
Așa că sunt împotriva oricărui lucru care încearcă să se centralizeze și sunt complet de acord cu tine că ar distruge prin lupte pentru putere ceea ce am construit deja. Dar când vorbiți despre acordarea de resurse economice și tehnice mișcărilor care se chinuie să existe, mă întreb de unde vor veni acestea.
Unii oameni cred că sunt mulți bani care plutesc în ONG-urile din nord, în special. Ei bine, poate fi în unele. Dar, în ansamblu, totul funcționează pe munca voluntară și cred că dacă vrem să obținem sprijin economic și tehnic pentru aliații noștri, atunci cel mai bun mod de a face asta este să continuăm să lucrăm pe probleme precum impozitarea internațională, reducerea poverii datoriilor, și sisteme de bugetare municipale pe liniile Porto Alegre.
Aici sunt banii reali. Orice altceva va fi alune. Cunosc People's Global Action, am lucrat cu ei la început, când nici măcar nu se numeau încă așa, și știu că pot face multe cu foarte puțin. Majoritatea mișcărilor funcționează în acest fel. Deci, să fim mai specifici despre cum putem încerca să ajutăm rețelele existente, cum pot fi identificate, cum pot fi separate cele serioase de cele mai puțin serioase și apoi să vedem ce putem face împreună pentru a obține acele resurse.
Organizarea pentru un viitor diferit
Susan George: Îți înțeleg îngrijorările cu privire la centralizare, dar obiectezi față de tipul de declarație care a venit de la Porto Alegre anul trecut? Acesta a fost rezultatul multor mișcări care au lucrat împreună. Concentrarea pe Sudul Global și ATTAC au jucat un rol destul de important. Vă obiectați chiar și la asta ca un fel de semn de centralizare sau o dorință de a corupe gândirea și practica mișcării?
Ezequiel Adamovsky: Nu, nu mă opun vreo încercare a mișcării de a se reuni și de a gândi, de a face declarații sau de a concepe o strategie politică. Dar un secretariat sau orice altă formă de centralizare ar distruge posibilitățile unei rețele.
Prioritatea mea este să ajut la construirea de rețele cu alte mișcări. Am descoperit că în trecut contactele pe care le-am făcut cu grupuri precum Campania Anti-Eviction din Africa de Sud au fost cu adevărat productive pentru noi în multe privințe. Am putea face schimb de idei cu privire la multe probleme, de la organizarea orizontală până la acțiuni directe cu ei. Prin urmare, prioritatea ar trebui să fie să continuăm să învățăm din alte mișcări și să împărtășim propriile noastre experiențe cu alte mișcări.
Susan George: Înțeleg perfect mijloacele, dar pentru a face ce?
Ezequiel Adamovsky: Nu pot vorbi decât despre ceea ce mi-aș dori să fac în propriile mele lupte în locul meu. Sunt un anticapitalist. Mi-ar plăcea să creez o societate complet nouă, destul de diferită de cea actuală. Pentru asta cred că trebuie să legăm luptele noastre cu luptele altora din întreaga lume. De aceea spun că prioritatea mea este să construiesc relații cu alte grupuri – nu doar să învăț și să schimb experiențe la nivel teoretic, ci și să încerc să organizez o strategie comună pentru a schimba lumea.
Ceea ce am în minte este ceea ce facem de fapt în propria mea Asamblea în fiecare zi. Creăm spații în care oamenii își pot lua propriile decizii și pot trăi așa cum își doresc. Aveți aceeași idee în multe țări și locuri diferite: mișcări care sunt organizate în moduri orizontale, așa cum suntem noi, sau orice alte mijloace folosesc. Cred că toți lucrăm pentru același scop, chiar dacă nu avem aceeași strategie și nu suntem de acord cu anumite aspecte. Cred că avem asta în comun: ideea de a crea o lume în care să poți decide singur.
Susan George: Îmi împărtășesc acest obiectiv. Văd lumea așa cum este acum ca una care este din ce în ce mai dominată de o mică minoritate de forțe transnaționale, care nu au nicio intenție să le permită oamenilor să ia propriile decizii și să trăiască așa cum doresc, dacă pot să-l citez pe Ezequiel.
Cred că există o luptă totală împotriva oricărei forme de democrație. Văd acest lucru simbolizat în acest moment în OMC, și în special în lupta împotriva serviciilor publice împotriva mediului și a multor alte aspecte, sănătatea, educația etc., așa cum sunt cuprinse în GATS. Deci scopul meu este să îi împiedic pe nenorociți să meargă mai departe decât au mers deja.
Este foarte bine să spunem că vom crea spații în care oamenii își pot lua propriile decizii. Aceste decizii sunt din ce în ce mai limitate de faptul că nu există un serviciu decent de autobuz, nu există o școală decentă pentru copiii tăi, prețurile la alimente cresc pentru că sunt toate importate, iar locuința este imposibilă în interiorul orașului pentru că nu există. locuințe sociale și așa mai departe. De aceea mă concentrez să încerc să-i provoc pe nenorociți și să scap de ei. Și din moment ce nu pot face totul, am ales un anumit colț din asta acum. Marea mea luptă obișnuia să fie legată de datoria internațională și am spus tot ce am de spus despre asta, deși sunt încă marginal parte a acestei dezbateri.
Trebuie să scăpăm de ucigașii care au obținut cei mai mulți bani, cea mai mare parte a puterii și sunt deja în poziție, controlând majoritatea structurilor. Pentru mine aceasta este sarcina urgentă, pentru că fără asta, ceea ce propune Ezequiel pur și simplu nu va funcționa niciodată.
Ezequiel Adamovsky: Sunt de acord cu ceea ce tocmai a spus Susan. Când vorbesc despre crearea de spații în care să putem trăi așa cum ne dorim, mă refer la asta într-un mod antagonic. Vreau să spun că trebuie să provocăm și să confruntăm puterea corporațiilor. Dar cred că trebuie să facem ambele lucruri în același timp, deoarece face parte din aceeași problemă și din aceeași luptă. Provocați și confruntați corporațiile în timp ce creați ceva diferit, un spațiu diferit care este organizat cu reguli diferite, baze diferite.
Aceasta este ceea ce încercăm să facem cu Adunările din cartierul meu Buenos Aires. Ne creăm propriul spațiu, care este organizat pe principii orizontale, dar în același timp trebuie să ne confruntăm tot timpul cu puterea corporațiilor și a statului în multe feluri. De exemplu, am decis să ocupăm o clădire goală care aparținea unei corporații financiare, iar acum suntem într-un proces. Ei încearcă să ne dea afară, așa că trebuie să luptăm cu această corporație în timp ce încercăm să amenajăm un spațiu nou, un spațiu diferit în cartierul nostru. A construi o lume dincolo de capitalism înseamnă întotdeauna să ne confruntăm cu capitalismul. Chiar dacă încerci să „scape” de ei, pur și simplu vin după tine. Nu își permit să ne lase să evadăm și să construim spații autonome, pentru că trăiesc din munca noastră, din energia noastră.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează