Acest interviu a avut loc la Montréal în octombrie 2013 și a fost editat pentru lungime și lizibilitate.
Dimensiunea canadiană: Există o cantitate enormă de dovezi care se acumulează cu privire la gravitatea crizei ecologice, dar unii oameni susțin că diseminarea acestui tip de informații poate împiedica construirea unei mișcări de rezistență la forțele de distrugere ecologică. Ce părere aveți despre asta?
Noam Chomsky: Depinde de cum îl prezinți. Dacă este o profeție a pieirii, atunci oamenii vor spune: „Bine, mă voi distra în următorii câțiva ani, cât mai există o șansă și acesta este sfârșitul”, iar apoi, desigur, este un amortizor.
Dar dacă este prezentat ca un apel la acțiune împreună cu o indicație a ceea ce se poate face, atunci poate fi energizant. Vrei ca copiii tăi sau nepoții tăi să aibă un mediu în care să aibă o viață decentă? Sau vrei să uiți de asta și să iei doar o vacanță? Cred că este ceva la care oamenii pot reacționa în mod rezonabil și, de fapt, este destul de izbitor felul în care o fac.
În special în Statele Unite, există o ofensivă uriașă de propagandă corporativă pentru a încerca să convingă oamenii fie că nu există schimbări climatice, fie, dacă există, că nu este antropică. Dar nu a funcționat foarte bine, interesant.
Dacă te uiți la sondaje, americanii nu sunt atât de diferiți de norma internațională în recunoașterea că există o criză și o problemă, și chiar în disponibilitatea lor – cel puțin atunci când răspund la sondaj – de a face ceva în acest sens. Acum, dacă asta s-ar traduce în acțiune este întotdeauna o altă întrebare.
CD: Ce credeți despre argumentul potrivit căruia Naomi Klein și alții au susținut că schimbările climatice sunt cel mai bun argument pe care l-am avut vreodată împotriva sistemului economic dominant și că stânga trebuie să facă o treabă mult mai bună în integrarea crizei climatice și a mediului ecologic? preocupare în agenda noastră centrală? În multe dintre scrierile tale, preocupările ecologice par să fi ieșit în prim-plan doar destul de recent sau cel puțin nu au figurat la fel de proeminent în scrierile tale anterioare despre politica externă.
NC: Ei bine, gravitatea problemei nu a fost recunoscută cu adevărat până în anii 1970 și apoi din ce în ce mai mult în anii 1980. Sunt cu siguranță de acord că stânga ar trebui să o contribuie în eforturile lor de organizare.
CD: Cum face stânga din întreaga lume ca schimbările climatice și mediul să fie problema în jurul căreia să provoace ordinea capitalistă?
NC: Putem urma exemplul oamenilor care încearcă cu adevărat să facă ceva în privința asta. În Canada, de exemplu, puteți urma conducerea Primelor Națiuni. În America de Sud puteți urma exemplul populațiilor indigene. Nu poți face asta în Statele Unite pentru că populațiile indigene au fost aproape exterminate. Dar acolo unde încă supraviețuiesc, ei sunt, de fapt, în fruntea încercării de a proteja mediul de distrugere. Așa-zișii oameni cel mai puțin „avansați” sunt cei care preiau conducerea în încercarea de a ne proteja pe toți, în timp ce cei mai bogați și mai puternici dintre noi încearcă să conducă societatea spre distrugere.
Canada este un exemplu perfect. Primele Națiuni se luptă cu dezvoltarea nisipurilor bituminoase. Cele mai bogate și mai puternice elemente vor să o împingă cât mai repede posibil. Canada și Statele Unite sărbătoresc ceea ce ei numesc „o sută de ani de independență energetică”. Independența energetică este un fel de glumă.
În primul rând, uleiul intră pe o piață internațională. În afară de asta, o sută de ani de independență energetică înseamnă să scoți fiecare picătură de hidrocarbură din pământ, fie că este vorba de fracking în New Brunswick sau de nisipurile bituminoase din Alberta, și a face asta timp de o sută de ani, fără să se ridice o întrebare despre ce este lumea. va arăta ca la sfârșitul acesteia. Ideea este că putem face profit mâine, ne putem conduce mașinile mâine și cui îi pasă ce urmează.
CD: Va evita lumea catastrofa ecologică, iar dacă nu – și credem că nu – cum anticipați că va fi gestionată catastrofa?
NC: Dacă urmează o adevărată catastrofă, este foarte probabil ca cei mai privilegiați și mai puternici să decidă pur și simplu să-i sacrifice pe toți ceilalți. De fapt, deja se întâmplă. Schimbările climatice au deja un impact, iar oamenii care suferă cel mai mult sunt cei mai vulnerabili, ca întotdeauna.
Așa că poate Bangladesh va fi distrus și ei vor spune: „OK, vom sacrifica Bangladesh”. Între timp, Canada ar putea beneficia, deoarece aveți o climă mai temperată - puteți crește mai multe culturi și puteți avea mai mulți turiști. Dar asta este foarte temporar.
CD: Ar avea armata un rol special de jucat?
NC: Ei bine, dacă se va face ceva pentru a proteja privilegiul și puterea de la populația generală, este nevoie de forță. De fapt, forța este deja exercitată. Luați în considerare politicile de imigrare. Aveți oameni care fug din locuri, din multe motive, dar unul dintre ele este că mediul este distrus și sunt ținuți cu forța departe de țările bogate. Ar trebui să adaug că nimic din toate acestea nu contează foarte mult pentru că în cele din urmă efectul va fi global. Poate unii oameni se pot proteja o vreme mai mult, dar nu pentru atât de mult.
CD: Ce părere aveți despre utilizarea mecanismelor de piață pentru a aborda schimbările climatice – cum ar fi REDD (Reducerea Emisiilor din Defrișare și Degradare), inițiativele europene și impulsul pentru piețele de servicii ecologice? A existat o dezbatere plină de spirit pe această problemă, oameni precum Robin Hahnel contestând cea mai mare parte a poziției stângii cu privire la aceasta.
NC: Ei bine, pe măsură ce am citit argumentul lui Robin, el nu susține de fapt mecanismele pieței. El spune că ar trebui făcute lucruri mult mai bune, dar având în vedere gama de ceea ce este fezabil, unele dintre aceste mecanisme de piață ar putea fi mai bune decât nimic.
Dar, așa cum a subliniat el, dependența de mecanismele pieței în general are un aspect letal. O piață reală cu schimburi are deficiențe binecunoscute. Ele se numesc externalități. Dacă îmi vinzi o mașină, mai e o mașină pe drum, e mai multă poluare, sunt mai multe blocaje. Iar dacă o măriți pe aria populației, efectele pot fi vaste.
Când ne referim, de exemplu, la producția de energie în schimburile de pe piață, îl întrebați pe fiecare participant: „Exact ce pot câștiga din asta?” Asta este o piață. Nu vă întrebați „Care este costul pentru alții care nu sunt implicați în acest schimb?” Și costul pentru alții în acest caz se întâmplă să fie distrugerea mediului. Deci externalitățile nu sunt banale.
Este oarecum similar în sistemul financiar: se numește risc sistemic. Dacă Goldman Sachs face o tranzacție riscantă, ei urmăresc să maximizeze câștigul și să limiteze riscul pentru ei înșiși. Ei nu sunt preocupați de riscul sistemic - impactul asupra întregului sistem dacă împrumutul tău merge prost. Ei bine, în cazul riscului sistemic în sistemele financiare, există o soluție. Participanții pot uita că ar trebui să creadă în piețe și pot alerga la guvern, cu cap în mână și să spună „Salvați-ne!” Dar în cazul mediului, nu există nimeni care să te salveze.
CD: Un curent de gândire despre care am vrut să vă întrebăm este „decreșterea”. În forma sa mai reformistă, este articulată ca economia de stat de echilibru în lucrarea lui Herman Daly, de exemplu. În Europa ia o formă mai radicală prin ideile unor oameni precum Serge Latouche. Ce părere aveți despre întreaga mișcare de decreștere?
NC: Poziția lui Daly este foarte sensibilă, cred. Decreșterea este puțin înșelătoare, deoarece creșterea în sine este un concept amuzant. De exemplu, dacă ai mai multe accidente de circulație, PIB-ul crește. Dacă bagi mai mulți oameni în închisoare, PIB-ul crește. Este o măsură amuzantă a creșterii. Există tipuri de creștere reală care ar fi benefică, cum ar fi dezvoltarea transportului în masă - este o creștere, dar este benefică. Sau luați ceva la fel de simplu ca climatizarea caselor. Aceasta este creștere, dar este foarte benefică. Și există multe alte tipuri de creștere benefică, cum ar fi agricultura locală, de exemplu. Dar nu îi spun lui Herman Daly nimic pe care el nu știe. Desigur, face parte din întreaga abordare.
Dar când spui „decreștere” îi sperie pe oameni. Este ca și cum ai spune că va trebui să fii mai sărac mâine decât azi și nu înseamnă asta. Poți fi mai bogat mâine decât ești azi.
Acolo unde locuiesc în Boston, dacă poți lua un metrou de la suburbii până în centrul orașului în 10 minute în loc să stai într-un blocaj timp de o oră, îți îmbunătățește viața. Este destul de interesant că oamenii nu văd așa, dar ar trebui. Nu ar trebui să se numească „decreștere”. Ar trebui să se numească „îmbunătățirea vieții tale”. De fapt, a-ți oferi mai mult timp liber înseamnă a-ți îmbunătăți viața.
Există un articol în ziare astăzi despre cum economia Franței se scufundă pentru că le oferă oamenilor prea mult timp liber, ca și cum să ai șansa de a-ți trăi pe deplin propria viață ar fi un defect pe care trebuie să-l depășim. Statele Unite sunt lăudate pentru că oamenii lucrează mult mai multe ore decât în Europa; nu există concediu pentru creșterea copilului – nu pierzi timpul cu asta – și nu există vacanță garantată – pentru ce ai avea asta atunci când ai putea lucra? Trebuie să ne gândim la revizuirea întregului cadru ideologic al tuturor acestor lucruri.
CD: Ce fel de rol crezi că poate juca astăzi o mică revistă de stânga precum Canadian Dimension?
NC: Cineva trebuie să țină scânteia vie. Dacă te gândești puțin înapoi, a fost o perioadă în care a existat o presă de stânga foarte vibrantă. În SUA, la sfârșitul secolului al XIX-lea – perioada celei mai libere prese, cel puțin în Occident – existau ziare de muncă, ziare etnice destul de radicale și ajungeau la o mulțime de oameni. Exista de fapt un nivel cultural ridicat de oameni muncitori.
Oamenii de la ferme și din alte locuri citeau ceea ce numim clasici, literatură contemporană și așa mai departe. Același lucru a fost valabil și în Marea Britanie. Și a existat o cultură vie a clasei muncitoare care a supraviețuit multă vreme.
Până în anii 1960 în Anglia, de departe cel mai bine vândut ziar a fost Daily Herald, care era un fel de social-democrat. Tabloidele, care până acum sunt atât de departe în dreapta încât aveți nevoie de un telescop pentru a le vedea, erau ziare muncitorești care publicau oameni precum John Pilger. Asta a fost până în anii 1960. În Statele Unite s-a încheiat mai devreme, dar chiar și până în anii 1950 existau aproximativ 800 de ziare muncitorești în Statele Unite, destul de radicale și anticapitaliste, ajungând poate la 30 de milioane de oameni pe săptămână.
Toate acestea ajută la menținerea activismului în viață, interacțiunea dintre activiști, stimularea eforturilor organizaționale și așa mai departe. Canadian Dimension face asta de 50 de ani. Este destul de impresionant. Este o bătălie zilele astea. Presa independentă liberă nu s-a putut susține împotriva a doi factori: concentrarea capitalului și publicitatea. De îndată ce presa a început să se bazeze pe publicitate, oportunitățile pentru o presă liberă cu adevărat independentă au scăzut brusc, din motive evidente: agenții de publicitate au devenit șefi.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează