Danny Dorling este profesor de geografie umană la Universitatea din Sheffield. El și-a petrecut viața academică cartografiind geografiile sociale, politice și medicale ale Marii Britanii, concentrându-se pe inegalitatea și diferențele în șansele de viață. El este autorul Nedreptate: de ce persistă inegalitatea socială iar mai nou de Deci crezi că știi despre Marea Britanie? , în care examinează un set de probleme sociale și geografice din Marea Britanie, de la diviziunea nord-sud până la imigrație și emigrare. În prima parte dintr-un interviu în două părți, el discută cu Tom Mills despre modelele actuale de inegalități din Marea Britanie și impactul probabil al reducerilor guvernamentale. A doua parte va urma în scurt timp.
Să începem cu ceva geografie, deoarece ești geograf. Suntem la Londra. Ce este distinctiv la Londra ca oraș și ce este cel mai izbitor pentru tine venind aici ca cineva care are sediul într-un oraș din nord?
Ei bine, vin mult aici, așa că cred că m-am obișnuit. Cred că este interesant să urmărești reacțiile celorlalți pasageri când iei trenul înapoi în nord. Există adesea destul de mult rasism mut în tren. Nu este sincer, dar știi: „Oh, nu s-a schimbat Londra?” Aceasta este o anecdotă care confirmă diferențele dintre Londra și nordul Angliei. Londra este vibrantă, cosmopolită și tânără. Dar este și incredibil de inegală. Nu există niciun alt oraș bogat în lumea bogată care să aibă asemenea decalaje între bogați și săraci. Este destul de șocant, deși este bine ascuns. Oamenii se află în cartierele și zonele lor specifice și se amestecă în moduri foarte interzise și controlate. Bogații se amestecă cu cei săraci, doar că persoana săracă cu care sunt cel mai probabil să se amestece este mai curată. Nu se amestecă social.
Și este adevărat că disparitatea bogăției a revenit acum la nivelurile din epoca victoriană?
În ceea ce privește disparitatea de avere, da. Dar un lucru cheie de care trebuie să-ți amintești este că, în funcție de modul în care îl măsori, acum suntem de aproximativ o sută de ori mai bogați. Veți găsi încă niște locuri cu sărăcie extremă. Veți găsi oameni care mor pentru că nu își pot încălzi casele și veți găsi unele cazuri de foame; dar este doar o lume diferită. Cu toate acestea, diferența în ceea ce privește speranța de viață, numărul de ani pe care oamenii se pot aștepta să trăiască în părțile mai sărace și mai bogate ale Londrei, a revenit din nou la același număr de ani. Doar că oamenii trăiesc 60 de ani, mai degrabă decât 90, în loc de 30 de ani, mai degrabă decât 60. Sentimentul de nedreptate revine și el; și ar trebui să se întoarcă din nou când luați în considerare diferitele șanse de a vă vedea nepoți sau de a vă bucura de pensionare. Vedem casele care au fost împărțite în apartamente când am devenit mai egali fiind transformate înapoi în case. Vedem servitori care se întorc din nou. Ei nu se numesc servitori, tind să fie numiți „ajutorul” sau ceva de genul ăsta, dar există cu siguranță o creștere a acestui gen de lucruri și o creștere incredibilă a îngrijirii profesionale a copiilor. Adesea, deși servitorii întorși nu „locuiesc în”. Așa că vine cineva și face curățenie, vine altcineva și face decorarea.
A avea din nou servitori este ceva care în deceniile precedente era considerat egoist și ciudat, dar acum a devenit normal. Nu este neapărat vina celor bogați. Într-o lume care devine din ce în ce mai inegală și una în care sunteți îngrijorat și speriat de situația în care vă aflați, apoi din punct de vedere financiar, doar pentru a rămâne nemișcați, s-ar putea ca voi doi să aveți nevoie să lucrați zece ore pe zi pentru a obține salariul pe care trebuie să-l plătiți taxele școlare și așa mai departe. (Rețineți că sunteți ciudat dacă vorbiți despre taxe școlare ca și cum toată lumea le plătește!) Și ajungeți să nu vă cunoașteți proprii copii. Sincer, cred că aceasta este o situație de pierdere-pierdere. Cei bogați erau de fapt mai bine în anii 1970 când erau mai puțin bogați!
Vorbim aici de super-bogați? Cand spui bogat...
Ei bine, există o curbă de inegalitate care arată la fel, indiferent de partea la care te uiți a curbei. Deci, Londra are unele dintre cele mai bogate gospodării din lume și creșterea medie a averii lor conform Sunday Times anul acesta a fost de 60 de milioane de lire sterline. Aceasta este doar creșterea bogăției, doar o parte din venitul lor anual, 60 de milioane de lire sterline! Deci, aceștia sunt cei mai bogați, cei mai bogați oameni din lume. Ele pot fi găsite în altă parte, dar pur și simplu nu în aceeași densitate. Chiar sub ei – care vorbesc despre „a avea doar câteva milioane de lire” – se află un alt grup de oameni, iar sub ei sunt bancherii cu bonusurile lor și 400,000 de lire sterline care se simt săraci. Sub bancheri se află medicii de familie care se luptă să trăiască cu 120,000 de lire sterline. Din punctul lor de vedere, aceasta este o luptă și deasupra lor există acest set de oameni care locuiesc acolo unde probabil că au locuit părinții lor și se simt strânși și împinși în jos. Și, desigur, sub ei se află profesorii universitari din Londra care simt că trăiesc în sărăcie (deseori sunt o pereche, sunt căsătoriți și spun că se luptă). Poți coborî în buzunarele sărăciei din Londra și este la fel. Dacă beneficiați de indemnizație de invaliditate (dacă încă vă calificați, dacă nu ați picat noile teste), atunci sub dvs. este mult mai rău. Dar deasupra voastră există cineva care lucrează cu un salariu minim de viață, care se descurcă mult mai bine decât tine, deoarece beneficiile de invaliditate sunt reduse cu 2,000 de lire pe an de către acest guvern, așa că, dintr-o dată, ești cu 2,000 de lire pe an mai sărac. Dar toți, bancherii și cei foarte săraci, pot experimenta aceleași sentimente – pentru a generaliza – că oamenii de deasupra lor se descurcă puțin mai bine decât ei, că cei de sub ei se descurcă mai rău și te uiți în jos, ești speriat și ridici privirea și spui: „Este nedrept”.
Cum se compară acea poză cu un oraș ca Sheffield? Funcționează aceeași dinamică a inegalității în Marea Britanie? Cât de diferit devine?
Mulți oameni cred că locuiesc într-un oraș deosebit de inegal atunci când vorbești cu ei. Ceea ce ai tendința de a găsi este că majoritatea orașelor britanice au o pantă a inegalității remarcabil de similară. Toți au o parte bogată și toți au părți sărace. Diferența dintre nord și sud este că nordul tinde să aibă mici buzunare de afluență - așa că Sheffield are un buzunar de afluență care este circumscripția lui Nick Clegg - înconjurat de zone medii și apoi zone sărace (sate de gropi). În sud, stereotipul în afara Londrei, să zicem Oxford, este că ai o zonă mică, care este săracă, înconjurată de o zonă medie, înconjurată de o zonă bogată (satele din Oxfordshire). Dar gradienții de inegalitate sunt similari.
În „So You Think You Know About Britain” descrii sudul ca fiind suficient de aproape pentru a trăi în timp ce lucrezi la Londra. Este corect?
Ei bine, da. Diviziunea nord-sud este o linie foarte veche, este mutată. Așa că a fost odinioară linia dintre Highland și Lowland Marea Britanie, dar s-a schimbat. Ceea ce este mai important decât a fi comutabil este locul în care oamenii se pot vedea migrând. Știm asta pentru că avem registre de migrație, știm de unde se mută oamenii și există această teamă de a trece linia. Chiar dacă are un sens enorm dacă vă faceți bani în sud pentru a vă pensiona efectiv în nord și a vă cumpăra o casă drăguță.
Oare oamenii vor să fie lângă rudele lor?
Ar putea fi asta. Este greu de știut exact ce s-a întâmplat, dar decalajul a devenit mai abrupt, diferențele de prețuri la locuințe au devenit mai evidente de-a lungul ei și tocmai anul trecut acest lucru s-a accelerat, deoarece Londra a fost salvată. Edinburgh a fost salvat și din cauza băncilor de acolo. Este echivalentul spusei lui Margaret Thatcher, să facem rachete în economii financiare pentru a salva minele – dacă asta s-ar fi întâmplat în 1984, am mai avea mine de cărbune, dar am avea și datorii naționale mari. Astăzi este similară, o întreagă industrie care a fost complet salvată, mai degrabă decât demontată în mare măsură. Parțial din motive întemeiate – ceea ce s-ar fi întâmplat dacă nu s-ar fi întâmplat ar fi fost îngrozitor pe termen scurt. Dar pe termen mediu ar fi mai ieftin să păstrezi cel puțin o bancă mare ca o simplă bancă sigură de stat.
Este corect să spunem că atunci când vorbim despre Londra și sud, vorbim de fapt despre orașul Londrei și despre serviciile financiare și că acestea sunt în centrul multor probleme pe care le descrieți în munca dumneavoastră?
Ei bine, sectorul financiar și contabil este sectorul care a crescut cel mai mult. Nu a crescut în ceea ce privește ocuparea forței de muncă (are 4%), este suficient de mare, dar în ceea ce privește PIB-ul. Băncile în sine reprezintă 12% din PIB, iar serviciile financiare sunt mult mai extinse. Este parțial despre a câștiga bani din exterior. Întotdeauna trebuie să ai ceva care să facă bani din afara țării, altfel nimeni nu îți va trimite niciodată mărfuri. Cândva, trimiteam grâu în Marea Baltică și apoi am primit grâu din Baltică pentru că fabricam lucruri și le trimiteam înapoi. Acum facem servicii financiare. Acest lucru creează un surplus care apoi scade foarte ineficient pentru a permite altor oameni să facă alte lucruri. Dar văd problema ca fiind mai largă decât serviciile financiare.
Deci nu vedeți că City of London sau băncile conduc în mod necesar inegalității?
Există de fapt mai multe orașe. Există City of London, există clusterul Canary Wharf și apoi există Mayfair și clusterul Hedge Funds, și toate apar separat când bancar este mapat. Dar nu, vreau să spun că se întâmplă să fie lucrul care se află în vârf. Ar fi putut fi altceva. Nu dau vina pe bancheri sau banca pentru asta. Deși cred că merită să ne uităm la ce fac de fapt bancherii buni pentru restul lumii. Motivul lor principal este, la urma urmei, să obțină profit și sunt o mulțime de bani duși care curg.
Mai mult, ajungi într-un stadiu de nesustenabilitate. asta ma ingrijoreaza. Deci, dacă luați doar cei mai bogați mii de oameni, creșterea veniturilor lor anul trecut a fost de 25%; cu anul anterior a fost de 29%. Scăzuse cu un an înainte odată cu prăbușirea. Dar acum primesc creșteri ale cărților de credit ale averii și toți ceilalți plătesc pentru asta. Ei obțin parțial creșteri ale averii cărților de credit, deoarece indirect, ei și fondurile de pensii ale celor mai bogați sunt cele care ne permit ție și mie să avem datorii cu cardul de credit. Bogăția lor vine adesea în detrimentul mizeriei altora. Acum, ideea conservatoare este că ei au generat această bogăție.
Dreapta. Sunt creatori de bogăție, nu-i așa?
Creatori de bogăție – expresia este o glumă. Chiar dacă ai lucra în minerit de aur și ai fi găsit personal cea mai bună cusătură din Țara Galilor, să zicem, nu ai putea extrage o valoare de 60 de milioane de lire sterline într-un an. Chestia asta despre munca din greu – ipocrizia frazei! Sunt plătit acum vorbind cu tine. Este o muncă grea? Vorbesc cu bancherii și ei stau pe scaune frumoase și se distrează mai bine decât mine. Cineva care lucrează într-o slujbă normală s-ar uita la asta și s-ar râde când îi spui muncă grea. Sunt bine în top 5% dintre cei mai bogați oameni din Marea Britanie. Deci sunt și eu acolo sus, fac parte din problemă. Dar nu cred că asta creează o lume care să fie neapărat bună pentru mine și nici măcar nu cred că creează o lume minunată pentru cei bogați. E frumos să ai niște bani. Este frumos să-ți poți încălzi casa. Să ai una sau două vacanțe pe an este frumos. Dar există profituri în scădere masivă după aceea în ceea ce privește cât de mult vă bucurați de a treia, a patra sau a șasea vacanță pe an.
Este ineficient, nu?
Este ineficient și, de asemenea, presiunea asupra copiilor tăi pentru a face bine este enormă. Nu poți avea o relație sinceră cu părinții tăi dacă te bazezi pe moștenire. Să spunem că mama și tata câștigă între 200,000 și 1 milion de lire sterline pe an. Trebuie să mergi la universitate. Trebuie să te descurci destul de bine. Trebuie să-ți găsești un loc de muncă care plătește între 40,000 și 50,000 de lire sterline pe an (salariu inițial), doar ca să te încadrezi. Există atât de puține locuri de muncă care plătesc atât de mult, așa că libertatea ta de alegere este limitată dramatic dacă" esti un copil al bogatilor. Asta nu vă va oferi un loc unde să locuiți, așa că aveți nevoie de împrumuturi de la mama și tata și așa mai departe. Deci libertatea ta de a avea o relație sinceră cu părinții tăi este afectată.
Am atât de multe probleme când vorbesc despre problemele celor bogați, dar merită să mă concentrez asupra celor bogați, deoarece ei sunt mult mai puternici decât cei săraci. Așa că văd rostul să le spun oamenilor care sunt relativ bogați că, dacă oamenii de deasupra ta ar putea coborî spre tine, ei au mai puțin și ești dispus să renunți puțin, nu la fel de mult ca ei, ci puțin mai mult. decât oamenii de sub tine, atunci ne-am afla cu toții într-un mediu puțin mai puțin înfricoșător. Înseamnă că dacă unul dintre copiii tăi nu se descurcă prea bine în viitor, nu contează atât de mult, nu se vor alătura unei alte specii.
În prezent, când ai diferențe de bogăție de 270 de ori, asta înseamnă că dacă te afli în primele 10% din bogăția din Londra și copilul tău intră în 10% de jos, atunci devine un alt fel de animal. Atât de rar, dar ocazional, cineva se căsătorește cu cineva din partea greșită a pistelor. Și jena socială! Pentru început, cele două familii ale tale pot vorbi ambele engleză, dar nu vor putea înțelege cuvintele. Ne-am întors la nivelurile Pygmalion de diferențe în accente.
Ai menționat că apelezi la bogați în privința inegalității. Universitatea din Glasgow a comandat un sondaj de testare a popularității unui impozit unic pe avere pentru cei mai bogați 10%, pentru a plăti datoria națională. Ea a găsit un sprijin ușor mai mare pentru măsura în rândul respondenților bogați.
Este și mai puternic în Statele Unite, unde cei mai săraci sunt cel mai mult împotriva a ceea ce ei numesc taxe de deces și taxe generice. Săracilor din America li s-a spus să se agațe de visul că într-o zi tu sau copiii tăi ai putea reuși. Cel mai rău lucru pe care ți-l poți imagina dacă ești cu adevărat sărac în America este ca unul dintre copiii tăi să devină superbogat, doar ca un nenorocit să vină să-i ia banii. Dacă ceea ce te face să treci peste zi este ideea de a câștiga la loterie sau că unul dintre copiii tăi ar putea fi cel care are noroc, atunci cum poți să-ți păstrezi asta ca motivator și să crezi în continuare că impozitarea celor bogați este bine?
Multe dintre tendințele sociale pe care le descrieți în munca dumneavoastră au avut loc sub un guvern laburist. Acum, conservatorii au revenit efectiv la putere. Care va fi impactul social al reducerilor lor dacă li se permite să continue?
Ei bine, guvernul însuși poate face doar jumătate din ele. Doar 40 de miliarde de lire sterline! Există semne de trafic ușor, dar 40 de miliarde de lire sterline sunt încă enorme. Cât de dramatice sunt? Ele pot, chiar dacă sunt reduse, să fie mai mari decât reducerile din anii 1930. Tăierile lui Margaret Thatcher nu au fost nimic în comparație cu acestea. Ea a făcut o creștere de 1 la 1 a impozitelor și reduceri. Aceasta este o tăietură 4 la 1.
Ceea ce nu aș fi putut să prezic este că oamenii sunt atât de nenumărați. Ai fi putut spune 80 de milioane de lire sau 80 de miliarde de lire sterline și nu înseamnă nimic pentru marea majoritate a oamenilor. Luați în sectorul universitar unde bugetul nostru anual guvernamental în acest an este de aproximativ 8 miliarde de lire sterline sau 9 miliarde de lire sterline – anul viitor este de 2 miliarde de lire sterline. Sunt trei sferturi din bani și toți banii provin din științe sociale. Nimic de la stat nu mă va mai finanța. Așa că am privatizat universitățile dintr-o lovitură, dar aceasta este cea mai mică dintre grijile noastre. Sunt doar câteva miliarde.
Le-am luat 2 miliarde de lire sterline celor mai săraci milioane de bolnavi, le-am redus veniturile cu 2,000 de lire sterline pe an. Aveți ceea ce este cu adevărat curățarea etnică a săracilor din orașe (fraza lui Boris Johnston). Continuă și mai departe. Veți avea poveste după poveste despre bătrâni găsiți morți pentru că mesele pe roți nu au ajuns și au murit încet de foame. S-ar putea să nu fie foarte mulți în termeni demografici naționali, dar va fi cel puțin una sau două pe zi și va fi suficient pentru a umple ziarele. Un copil ar putea muri acolo unde a fost acadea înainte de a-și pierde locul de muncă. Toate acestea vor fi povești individuale ale tragediei umane. Lucrul pe care cred că va deveni încet-încet înfuriant este că, în același timp, vom vedea prima scădere reală a nivelului de trai. Săracii vor deveni mult mai săraci și, în același timp, când se întâmplă acest lucru, cei mai mari 1% sau 2% vor deveni mult mai bogați – mai bogați decât au fost vreodată.
Mi-am petrecut viața descriind inegalitățile tot mai mari, dar vorbeam despre inegalități relative. Aceasta este inegalitatea absolută în creștere. Pentru prima dată, săracii vor deveni mult mai săraci. Sub Thatcher, cei 10% de jos au devenit cu câțiva bănuți mai săraci, ceea ce era groaznic într-o perioadă de prosperitate în creștere. Dar acum vorbim despre oamenii care devin mai săraci cu 2,000 de lire sterline pe an și acestea sunt pur și simplu reducerile pentru persoanele care sunt bolnave. Aceștia sunt bani pe care oamenii îi folosesc pentru a cumpăra săpun, bilete de autobuz și pentru a plăti încălzirea. Bolnavii vor trebui să decidă câte ore mai mult pe zi vor să fie frig decât înainte. Și mai mulți vor muri.
Dar nu cred că aceasta este o conspirație. Mi-ar putea fi dovedit că am greșit. În 20 de ani, cineva ar putea arăta că de fapt stăteau cu toții într-o cameră și erau foarte urâți. Nu par să le pese în mod deosebit. George Osborne a oferit o schemă de recompensă miniștrilor, cărora miniștrii le-au tăiat cel mai mult li sa permis să intre în grupul său special, cărora li sa permis să reducă alte ministere. Așa că Caroline Spelman și Eric Pickles au intrat și cred că Caroline Spelman a intrat pentru că a fost de acord să ne vândă toate pădurile. Ea a făcut asta pentru că toți concurau să fie cei mai buni la reduceri, cum ar fi copiii de școală cărora li se punea un test de matematică. Osborne a creat un joc în care cu cât tăiați mai mult, cu atât erai recompensat ca ministru pentru că ai fost răutăcios.
Dar sunt insensibili, nu-i așa? Au cele mai bune resurse pentru a prezice efectele reducerilor, așa că sigur știu ce știi tu?
Da, dar ei cred că alternativa ar fi mai proastă. George Osborne a vorbit despre asta înainte de alegeri până i s-a spus să tacă. Ei cred că alternativa este ca piețele financiare să-și piardă încrederea în Marea Britanie, că va exista o pierdere a lirei sterline, că ne vom pierde ratingul de credit AAA și țara în ansamblu va fi cufundată în sărăcie. Așa că ei cred că ne fac bine, că deși va fi greu, rezultatul (în ceea ce îi privește pe tories) ar fi mai bun decât alternativa. nu-i cunosc. Cred că unii dintre ei, precum Danny Alexander și George Osborne, sunt mai problematici și mai vicioși, iar unii dintre ei nu sunt atât de urâți. Dar nu cred că cineva acolo este cu adevărat psihotic. Sunt foarte greșiți, dar nu sunt acolo pentru a încerca să facă lumea un loc mai rău.
Avem o datorie foarte mare. Arătăm mai degrabă ca Grecia și Islanda și Irlanda. Ne bazăm pe această idee pompoasă despre cât de minunați sunt bancherii noștri – dar este un mit. Văd multe alte moduri de a face față tuturor acestor lucruri, dar nu una care ne-ar permite să rămânem la fel de bogați ca în 2007.
În ultimii ani, conservatorii au încercat să se prezinte ca fiind sensibili la probleme precum inegalitatea și excluziunea socială. Ce părere aveți despre răspunsul dreptei la aceste probleme sociale?
Dreptul a fost întotdeauna autentic. Keith Joseph, care a fost mentorul lui Thatcher, se pare că în copilărie obișnuia să iasă pe furiș și să ofere mâncare persoanelor fără adăpost. Acest lucru era rar să facă un copil și erau relativ puțini oameni fără adăpost înainte de Thatcher. Există un spectru mare în Partidul Conservator care se suprapune foarte mult cu Partidul Laburist. Diferențele nu sunt atât de mari. O spun foarte grosolan: când te duci la Oxford, dacă ai un nume dublu și arăți puțin elegant, te-ai descurca mai bine în Partidul Conservator. Dacă bunicul tău era din clasă muncitoare și ai un singur nume și prenumele tău nu este la fel de elegant (cum spune Gideon), te-ai descurca bine în Partidul Laburist. Dar încă ești în top 1% dacă mergi la Oxford. Aceștia nu sunt oameni diferiți. Sunt niște oameni foarte drăguți în Partidul Conservator și sunt niște oameni destul de urâți în Partidul Laburist.
Marea Britanie are o problemă care nu are de-a face cu Partidul Conservator. El este o modalitate de a-l ilustra: dacă te uiți la Statele Unite, americanii ies cu declarații cu adevărat stupide care sună foarte prostesc când le auzi. Acum, priviți-ne din perspectiva Europei continentale. Europa continentală nu este o Mecca, dar pentru ei (europenii normali) suntem America Europei, cu Partidul nostru Laburist pompos, Partidul nostru conservator pompos și non-alternativa noastră a Partidului Liberal. Prostiile pe care le spunem și faptul că avem cele mai mari rate ale sărăciei din Europa de Vest și cea mai mare datorie cu cardul de credit și cea mai mică speranță de viață în zonele noastre cele mai sărace – suntem americanii Europei. Nu suntem la fel de răi ca America. De fapt, au speranța de viață în scădere în anumite părți din Detroit. Acum putem spune: „Nu este grozav că avem un NHS și ei nu.” Dar la fel cum americanii nu văd nimic în neregulă cu America și vorbesc despre „medicina socializată” ca fiind proastă, noi vedem” Nu văd ce e în neregulă cu Marea Britanie și vorbesc că naționalizarea unei bănci este proastă.
Tom Mills este un cercetător independent de investigații cu sediul în Londra, candidat la doctorat la Universitatea din Strathclyde și editor colaborator la New Left Project.
Cea mai recentă carte a lui Danny Dorling este Deci crezi că știi despre Marea Britanie?.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează