Michael Lerner (ML): Ați făcut multe analize excelente despre puterea capitalului global și capacitatea acestuia de a submina eforturile cetățenilor obișnuiți de a transforma realitatea globală într-o lume mai umană și mai generoasă. Dacă ar exista o mișcare serioasă în SUA gata să provoace capitalul global, ce ar trebui să facă o astfel de mișcare? Sau este, așa cum cred mulți, fără speranță, având în vedere puterea capitalului de a controla mass-media, de a submina mișcările democratice și de a folosi puterea polițienească/militară și puterea cooptivă a divertismentului în masă, spectacolului nesfârșit și compensațiilor financiare pentru multe dintre ele. cei mai deștepți oameni care vin pe rutele clasei muncitoare și cu venituri medii? Care este calea rațională pentru o mișcare care încearcă să construiască o lume a mediului, justiție socială și pace, dar care se confruntă cu o ordine socială atât de sofisticată, puternică și bine organizată?
Noam Chomsky (NC): Nu există nicio îndoială că capitalul privat concentrat strâns legat de stat are resurse substanțiale, dar, pe de altă parte, nu trebuie să trecem cu vederea faptul că s-a realizat destul de mult prin luptele publice în SUA de-a lungul anilor. În multe privințe, aceasta rămâne o țară neobișnuit de liberă. Statul are putere limitată de constrângere, în comparație cu multe alte țări, ceea ce este un lucru foarte bun. Au fost câștigate multe drepturi, chiar și în generația trecută, iar asta oferă o moștenire de la care putem trece mai departe. Lupta pentru libertate și dreptate nu a fost niciodată ușoară, dar a înregistrat progrese; Nu cred că ar trebui să presupunem că există anumite limite.
În acest moment, nu putem vorbi în mod realist despre provocarea capitalului global, deoarece mișcările care ar putea îndeplini o astfel de sarcină sunt mult prea împrăștiate și atomizate și concentrate pe anumite probleme. Dar putem încerca să ne confruntăm direct cu ceea ce face capitalul global în acest moment și, pe baza acestui fapt, să trecem la realizări ulterioare. De exemplu, nu este un mare secret că în ultimii treizeci de ani a existat o concentrare enormă a bogăției într-o parte foarte mică a populației, 1 la sută sau chiar o zecime din 1 la sută, și asta a conferit o putere politică extraordinară unui minoritate minusculă, în primul rând [cei care controlează] capitalul financiar, dar și mai larg pe clasele executive și manageriale. În același timp, pentru majoritatea populației, veniturile au stagnat destul de mult, orele de lucru au crescut, beneficiile au scăzut – nu au fost niciodată foarte bune – iar oamenii sunt furioși, ostili și foarte supărați. Mulți oameni nu au încredere în instituții, toate; este o perioadă volatilă și este o perioadă care s-ar putea muta într-o direcție foarte periculoasă - există analogi, la urma urmei - dar ar ar putea oferi și oportunități de educare și organizare și de a duce lucrurile mai departe. Este posibil ca cineva să aibă un obiectiv pe termen lung de a se confrunta cu capitalul global, dar trebuie să existe pași mici pe parcurs înainte de a putea chiar să vă gândiți să faceți o provocare de această amploare într-un mod realist.
Afaceri gestionate de muncitori
Cele mai inspirate exemple de muncitori care au preluat fabrici au venit din Argentina. Sin Patron, publicată în limba engleză de Haymarket Books, spune cu propriile cuvinte ale muncitorilor poveștile a zece locuri de muncă ocupate și recuperate.
ML: Vedeți vreo strategie de depășire a fragmentării care există în rândul mișcărilor sociale pentru a ajuta oamenii să recunoască o agendă comună primordială?
NC: Un eșec al mișcărilor sociale pe care l-am observat de-a lungul multor ani este că, deși se concentrează pe probleme sociale extrem de cruciale și importante, cum ar fi drepturile femeilor, protecția mediului și așa mai departe, au tendința să ignore sau să minimizeze crizele economice și sociale. cu care se confruntă oamenii muncitori. Nu este că sunt complet ignorați, dar sunt minimizați. Și asta trebuie depășit și există modalități de a face acest lucru. Deci, ca să luăm un exemplu concret chiar în apropierea locului unde locuiesc, chiar acum există un oraș lângă Boston, unde o corporație multinațională închide o fabrică locală pentru că nu este suficient de profitabilă din punctul de vedere al multinaționalei. Membrii forței de muncă s-au oferit să cumpere instalația și echipamentele, iar multinaționala nu vrea să facă asta; ar prefera să piardă bani decât să ofere oportunitatea unei fabrici autogestionate de muncitori care ar putea avea succes. Și multinaționala are puterea de a face ce vrea, desigur. Dar un sprijin popular suficient - sprijinul comunității, sprijinul activistului și așa mai departe - ar putea schimba balanța. Lucruri de genul acesta se întâmplă în toată țara.
Luați preluarea virtuală de către Obama a industriei auto. Erau mai multe opțiuni în acel moment. O opțiune, pe care a ales-o administrația Obama, a fost să restabilească vechea ordine, să asiste la închiderea fabricilor, la mutarea producției în străinătate și așa mai departe și poate obține din nou o industrie auto funcțională. O altă opțiune ar fi fost preluarea acelor uzine — fabrici care sunt demontate — și transformarea lor în lucruri care sunt foarte necesare în țară, cum ar fi calea ferată de mare viteză — este un scandal că Statele Unite nu au acest gen. de infrastructură, pe care multe alte țări au dezvoltat-o. De fapt, chiar în momentul în care Obama închidea fabrici în Midwest, secretarul său de transport se afla în Europa, încercând să obțină contracte din Spania pentru construcția feroviară de mare viteză, ceea ce s-ar fi putut face chiar în acele fabrici care erau demontate.
Pentru a merge în direcția pe care o sugerez, ar fi nevoie de organizare substanțială, sprijin comunitar, sprijin național și recunoașterea faptului că producția autogestionată de muncitor care vizează nevoile sociale reale este o opțiune care poate fi urmărită; dacă este urmărit, treci la un stadiu destul de radical al conștiinței și ar putea continua și mai departe de acolo. Din păcate, nici măcar nu s-a discutat despre asta.
Modificarea Constituției?
ML: Tikkun și Rețeaua Progresiștilor Spirituali au propus Amendamentul de Responsabilitate Socială și de Mediu la Constituție sau ESRA [a se citi pe spiritualprogressives.org/ESRA], despre care credem că ar putea uni multe segmente ale forțelor liberale și progresiste din această țară. Începe cu o primă clauză care, în esență, scoate bani din alegerile naționale, interzicând banii privați în alegeri și cerând ca aceștia să fie finanțați din surse publice. Se răstoarnă Cetățenii Unite, cere ca mass-media să acorde timp egal și liber tuturor candidaților majori și interzice orice publicitate privată în lunile dinaintea alegerilor. Apoi trece la problemele legate de responsabilitatea socială și de mediu corporativă și necesită ca orice corporație cu venituri peste 100 de milioane de dolari pe an ar trebui să obțină o nouă carte corporativă o dată la cinci ani; pentru a obține statutul, o corporație ar trebui să dovedească un istoric satisfăcător de responsabilitate socială și ecologică unui juriu format din cetățeni obișnuiți, astfel încât să evite controlul agențiilor de reglementare de către oamenii pe care se presupune că îi reglementează.
Mă întreb dacă acest tip de idee are sens pentru tine, nu ca ceva care este probabil să treacă, ci ca ceva care este probabil să încadreze o agendă care este potențial unificatoare și care oferă oamenilor o viziune concretă despre ceea ce ar putea arăta să obțină. progrese semnificative către controlul democratic al societății și o oarecare aparență de responsabilitate din partea corporațiilor.
NC: Cred că acestea sunt idei pe care le-aș susține. Sunt sigur că pot fi folosite pentru organizare și educație, dar până când acele eforturi de organizare și educație ating un platou mult mai înalt decât poate oricine să-și imagineze astăzi, propunerile sunt imposibil de implementat. Deci da, ca platformă pentru organizarea și reunirea oamenilor, ideile de acest gen au sens, la fel ca și cele pe care le-am menționat și multe altele, dar trebuie depusă muncă.
ML: Dennis Kucinich a promis că va introduce acest lucru în Congres. Nu este ceva pe care ne așteptăm să-l fi adoptat în acest Congres actual, ci ceva care – dacă le putem obține susținerea de către consiliile locale ale orașelor și legislativele de stat – ar putea ridica tipurile de probleme care în prezent nici măcar nu sunt în sfera publică. deloc.
NC: Este o tactică rezonabilă, mai ales încercarea de a o implementa la nivel local. Există lucruri pe care le puteți face cu consiliile locale, comunitățile și, poate, într-o zi, legislaturi de stat, care nu sunt cu adevărat fezabile la nivel de Congres și aceasta este o modalitate de a construi organizații populare.
Candidați progresist împotriva lui Obama în 2012?
ML: Acum, încercând să găsesc o modalitate de a reuni unele dintre forțele care au răspuns la ceea ce ei credeau a fi o candidatura progresistă în campania Obama din 2008, mă întreb ce părere aveți despre ideea de a încerca să creeze o candidatură progresistă pentru a se opune lui Obama. la primarile democraților din 2012 și să folosească acest efort pentru a construi o față publică pentru o opoziție progresistă care ar putea apoi să-i despartă pe democrați și să creeze un terț cu o bază de masă mai mare decât Verzii.
NC: Știi, asta este o întrebare tactică dificilă. Cred că eforturile care sunt întreprinse la nivel național au sens dacă sunt conectate la un program de organizare locală. Cred că suntem foarte departe de a putea realiza schimbări la scară largă la nivel național.
Ați putea vedea limitările unei campanii naționale la alegerile din 2008. S-a generat o cantitate enormă de energie și entuziasm, dar a fost clar de la început că se va îndrepta către o dezamăgire severă, deoarece nu era nimic real acolo - era bazat pe iluzie. Și când oamenii se dedică și muncesc din greu pentru a încerca să aducă ceva iluzoriu, va exista un efect negativ, care de fapt s-a întâmplat, așa că au existat o dezamăgire extraordinară, apatie, retragere și așa mai departe.
Organizați-vă la nivel local, apărați sindicatele din sectorul public
Cred că ar trebui să avem grijă să stabilim obiective realiste — nu trebuie să reușească, dar dacă eșuează, eșecul în sine poate fi folosit ca bază pentru a continua, și nu este cazul când te implici în politica electorală națională. . Deci genul de sugestie pe care o faceți, cred că poate fi dezvoltată într-un mod care să fie constructiv. Dar clarificarea faptului că scopul real este dezvoltarea unui tip de organizație care poate schimba lucrurile pe teren; poate avea în cele din urmă un impact național, dar numai atunci când se dezvoltă cu mult peste ceea ce este acum.
Nu este un mare secret faptul că clasele de afaceri din Statele Unite, care duc mereu un război de clasă amar și sunt foarte conștiente de clasă, s-au dedicat distrugerii sindicatelor încă din anii 1930. Și au reușit considerabil în sfera privată, dar nu încă la fel de succes în sfera publică, și asta este ceea ce este vizat acum: un efort major, un efort de propagandă - mass-media participă, ambele părți sunt implicate - pentru a încerca să submineze. sindicatele publice. Și acesta este unul dintre punctele acestui atac asupra lucrătorilor publici, transformându-i în criminalii care au fost responsabili de criza fiscală. Nu Goldman Sachs, ci profesorii și polițiștii și așa mai departe.
Tocmai am văzut că a avut loc la Washington acum câteva luni. A existat o mare problemă – marea realizare a Congresului de rață șchioapă trebuia să fi fost un acord bipartizan privind taxele. Ei bine, problema crucială a fost dacă să extindă reducerea taxelor lui Bush pentru cei foarte bogați. Populația s-a opus cu fermitate, poate doi la unu, dar democrații și Obama, în loc să folosească acest fapt pentru a încerca să elimine acea uriașă scutire fiscală pentru bogați, au fost de acord.
În același timp, ambele părți încercau să se depășească reciproc și țipau despre pericolul deficitului federal, când adevărul este că ar trebui să avem un deficit într-o perioadă de recesiune. Este o realizare de propagandă incredibilă, în special pentru republicani, să susțină o reducere a taxelor pentru cei foarte bogați, care este extrem de nepopulară și care, desigur, va crește substanțial deficitul și, în același timp, se va prezenta ca șoimi deficitari care încearcă să protejeze. generatiile viitoare. Dar asta este doar o parte, pentru că, în același timp, Obama a declarat o creștere a taxelor pentru lucrătorii federali - a fost numită o înghețare a salariilor, dar o înghețare a salariilor pentru lucrătorii din sectorul public este aceeași cu o creștere a taxelor pentru acești lucrători. . Așadar, aici, multe strigăte despre cum reducem taxele și depășim deficitul și, în același timp, creștem taxele pentru lucrătorii din sectorul public.
Aceasta face parte din marea campanie de propagandă pentru a încerca să submineze sectorul public: demonizarea profesorilor, polițiștilor și pompierilor cu tot felul de născociri despre modul în care sunt plătiți în exces, când de fapt sunt subplătiți în raport cu nivelurile de calificare din sectorul privat. — denunțarea pensiilor și așa mai departe. Acestea sunt eforturi majore de propagandă, un fel de război de clasă, și care ar trebui combătut, și cred că opinia publică poate fi organizată pentru a-l combate. Acestea sunt lucruri foarte concrete care se întâmplă chiar acum, cum ar fi posibilitatea de a pune capăt închiderii fabricilor și suferinței în masă la care aceasta duce și de a transforma asta în ceva cu adevărat radical: în principal producția autogestionată de muncitor pentru nevoile umane.
ML: Acum, să ne imaginăm că lucrurile pe care le spui, care în acest moment sunt auzite de un mic procent din populație, ar putea fi auzite în virtutea faptului că cineva le-a exprimat într-un primar prezidențial împotriva lui Obama - nu-i așa, în și de în sine, să fie de valoare? Mai ales dacă acea persoană ar spune simultan „și nu ne putem aștepta să obținem schimbările pe care le dorim doar prin intermediul Partidului Democrat, așa că trebuie să folosim această campanie și pentru a reuni oameni care sunt dispuși să continue această luptă ca parte a unei organizații care lucrează atât în interiorul, cât și în afara Partidului Democrat.”
NC: Cred că asta ar trebui făcut. Nu știu că ar trebui neapărat să ia o poziție fermă dacă ar trebui să fie un terț sau să schimbe Partidul Democrat - ambele sunt opțiuni. La urma urmei, New Deal a reușit să schimbe Partidul Democrat prin mecanismul activismului popular.
ML: Deci nu ești unul dintre cei de stânga care spun că este pur și simplu o otravă să continui să lucrezi în cadrul Partidului Democrat?
NC: Nu sunt în favoarea lucrului în interiorul Partidului Democrat sau nu mă opun lucrului în cadrul Partidului Democrat, spun doar că nu văd rost să iau o poziție fermă în această întrebare. Dacă se poate [în interiorul partidului], bine; dacă nu se poate, fă-o afară. De fapt, este puțin ca o abordare progresivă standard a obiectivelor reformiste - scopul este de a presa structurile instituționale la limitele lor. Dacă, de fapt, ei nu pot fi apăsați mai departe, iar oamenii înțeleg asta, atunci aveți baza pentru a merge la ceva mai larg.
Alergi. Nu, Tu Fugi.
ML: Deci, necunoscând pe nimeni care să înțeleagă mai bine aceste dinamici decât tine, ai fi dispus să fii candidat la președinție?
NC: Nu sunt persoana potrivită pentru a fi candidat. Deci, personal, nu, nu este genul de lucru pe care îl pot face.
ML: Din moment ce ai analiza și o poți articula atât de clar, de ce nu ai fi un candidat bun?
NC: În sistemul nostru, un candidat trebuie să fie cineva care este un orator, sau cineva cu o oarecare carisma, cineva care încearcă să trezească emoții. Nu fac asta și, dacă aș putea, nu aș face-o. Nu sunt genul potrivit de persoană.
ML: Acesta poate fi motivul pentru care ești persoana potrivită. Genul potrivit de persoană este tocmai persoana care nu ar vrea să o facă.
NC: Ei bine, tu o faci. Scrisul tău este foarte, foarte bun.
ML: Bine, mulțumesc Noam.
[Am declarat deja public că voi conduce în momentul în care un grup de oameni bogați donează un miliard de dolari pentru acea campanie, astfel încât să putem angaja organizatori care ar lucra la construirea unei mișcări care se dezvoltă din campanie și se concentrează pe mediu. , pacea, justiția socială, democrația economică, drepturile omului și noua linie de fond propusă de Rețeaua Progresiștilor Spirituali. Până atunci, voi continua să editez Tikkun; să lucreze la construirea campaniilor Rețelei Progresiștilor Spirituali pentru ESRA și pentru un Plan Marshall Global; scrie cărți despre teologie, psihologie și transformare socială; și petreceți timp în rugăciune și meditație și sărbătorind măreția și misterul universului. Si in timp ce Tikkun iar NSP nu participă la politica electorală (sunt organizații nonprofit interzise să facă acest lucru), eu personal am contactat personalități mai cunoscute precum Bill Moyers, Marian Wright Edelman, senatorul Bernie Sanders, Rachel Maddow și fostul congresman Joe. Sestak în speranța că ei și alții s-ar putea uni în efortul de a construi astfel de campanie electorală în 2012.]
ML: Aveți și alte sfaturi strategice pentru cei dintre noi care caută o transformare a sistemului nostru?
Amenințările urgente ale schimbărilor climatice și războiului nuclear
NC: Nu cred că există secrete profunde și întunecate despre asta. Există multe obiective specifice pentru care ar trebui să muncim din greu pentru a le atinge; unele dintre ele sunt cele pe care le-ați formulat în ESRA, altele sunt cele pe care le-am menționat.
Apoi mai sunt și altele care sunt copleșitoare ca importanță. De exemplu, criza de mediu globală care se profilează, care ridică întrebări cu privire la supraviețuirea speciilor. Este foarte urgent acum. Chiar și unii din presa de afaceri la Business Week sunt nervoși în legătură cu faptul că noii republicani care au fost aleși sunt aproape în întregime negând schimbările climatice. De fapt, ei l-au citat recent pe unul care ar putea câștiga președinția unui comitet important, care este atât de neconform încât a spus: „Nu trebuie să ne facem griji cu privire la încălzirea globală pentru că Dumnezeu nu ar permite ca aceasta să se întâmple”. Nu cred că există altă țară în lume în care o personalitate politică poate scăpa de asta. Totuși, aici a existat o ofensivă majoră de propagandă corporativă, anunțată destul de deschis, pentru a încerca să convingă oamenii că criza de mediu este o farsă liberală. Și a avut un oarecare succes, potrivit ultimelor sondaje. Procentul de americani care cred în încălzirea globală antropică, efectele umane asupra schimbărilor climatice, a scăzut la aproximativ o treime. Aceasta este o situație extrem de periculoasă: este iminentă; trebuie să facem ceva în privința asta chiar acum.
Există și alte probleme care merită atenția noastră imediată. Amenințarea unui război nuclear este foarte gravă și, de fapt, este sporită de politica guvernamentală. Chiar acum, una dintre cele mai interesante dezvăluiri din cablurile WikiLeaks are de-a face cu Pakistanul: este evident din cabluri că ambasadorul SUA este foarte conștient de faptul că acțiunile pe care administrația Obama le întreprinde cu privire la Afganistan și Pakistan devin din ce în ce mai serioase. amenințare la adresa stabilității Pakistanului însuși și ridică posibilitatea, nu banală, ca țara să se destrame și ca uriașul său depozit de arme nucleare să ajungă în mâinile islamiștilor radicali. Știu că nu există o probabilitate mare, dar este de imaginat și ceea ce facem este să accelerăm această amenințare. De asemenea, sprijinirea uriașei acumulări de arme nucleare a Indiei și blocarea eforturilor susținute de aproape întreaga lume pentru a trece către o zonă fără arme nucleare în regiunea extrem de volatilă Orientului Mijlociu - acestea sunt probleme de mare importanță.
Deci sunt o mulțime de sarcini urgente, pur și simplu necesită întotdeauna același lucru: eforturi de a educa, de a organiza, de a reuni forțele care sunt în cauză și de a dezvolta strategie și tactici și le pune în aplicare. Deci, sprijinirea, să zicem, drepturile gay în armată este importantă, dar trebuie să fie legată de alte eforturi pentru a avea un efect semnificativ asupra societății.
Ce facem cu religiofobia?
ML: Ca o întrebare secundară, noi din NSP și Tikkun am descoperit că pozițiile și analizele noastre — care sunt într-un fel mai radicale (mergând la rădăcină) decât multe dintre programele pe care le auziți venind din stânga, deoarece avem o analiză de clasă și avem o analiză globală. capitalismului – nu li se acordă totuși prea multă atenție de către restul stângii din cauza a ceea ce am experimentat ca o religiofobie omniprezentă. Și asta a fost experimentat și de oameni precum Jim Wallis și cei implicați cu venetici, și oamenii din jurul christian Century, și alte organizații religioase progresiste. Și mă întreb dacă aveți vreun sfat pentru noi cu privire la cum să depășim acea religiofobie, deoarece ni se pare ridicol că o stângă seculară nu ar înțelege asta, într-o țară în care aveți 80 la sută din populație care crede în Dumnezeu și 60 de ani. la sută mergând la biserică cel puțin o dată pe lună, ar fi în interesul lor să aibă o unire cu oameni care au o conștiință spirituală sau religioasă.
NC: Cred că ar trebui să-i abordați, nu doar pe motivul pragmatic că este în interesul lor, ci și pe motiv că este ceea ce trebuie făcut. Adică, personal, sunt complet laic, dar recunosc cu siguranță dreptul oamenilor de a avea credințe religioase personale și semnificația pe care o poate avea în viața lor, deși nu pentru mine. Deși cu siguranță ne putem înțelege cel puțin atât de bine, în afară de considerente pragmatice. Adică, să spunem că dacă o mamă se roagă ca să-și vadă copilul pe moarte în rai, nu este dreptul meu să-i susțin prelegeri despre epistemologie.
ML: Dar nu sunt doar probleme de epistemologie, pentru că acolo am putea avea o dezbatere bună; este că există un climat sau o cultură în stânga și în arenele liberale care pur și simplu presupune că oricine ar avea o poziție religioasă trebuie să fie subdezvoltat din punct de vedere intelectual sau blocat din punct de vedere psihologic, având nevoie de o figură paternă sau speriat de necunoscut, sau de vreun alt reductiv psihologic. analiză. Acea abordare – un fel de ridicol al oricui care ar putea crede că a existat o dimensiune spirituală a realității, atunci când este omniprezentă, îi împinge pe oameni, chiar dacă sunt de acord cu mult din restul a ceea ce spune stânga. Cum ridică cineva această problemă? Cum se abordează această problemă printre stângacii care pur și simplu nu sunt conștienți de elitismul și ofensivitatea acestor presupuneri? A fost o perioadă în care a fost extrem de dificil să se ridice problema patriarhatului, sexismului sau homofobiei, pentru că oamenii se gândeau: „Ei bine, asta este ridicol, pur și simplu nu este adevărat, nu se întâmplă” – a existat un nivel uriaș de negare. Aveți vreun sfat pentru noi despre cum să facem față acel nivel de negare care există în cultura de stânga? În propriul meu studiu asupra acestui lucru – am făcut un studiu destul de amplu al psihodinamicii societății americane, care a implicat peste 10,000 de oameni – am constatat că aceasta era o problemă centrală pentru mulți oameni care lucrează cu venituri medii, care au fost de acord cu multe din pozițiile stângii, dar s-a simțit dispărut de stânga.
NC: Ei bine, modul în care abordezi oamenii este să le explici că nu numai că nu este în interesul lor să discute cu alții, dar este și greșit din punct de vedere moral și intelectual. De exemplu, unul dintre cele mai mari pericole este religia laică - cultul de stat. Acesta este un factor mult mai distructiv în afacerile mondiale decât credința religioasă și este comun în stânga. Așa că aruncați o privire la tocmai oamenii care susțin cu pasiune lupta pentru ateism și repetă argumente pe care cei mai mulți dintre noi le-am înțeles când eram adolescenți - aceiași oameni sunt implicați în cultul de stat extrem de distructiv și criminal, nu toți, ci unii. Înseamnă asta că ar trebui să le dispărăm? Nu, înseamnă că ar trebui să încercăm să le explicăm.
Israel: Opinia publică din SUA se schimbă
ML: Permiteți-mi să vă întreb puțin despre Israel. Punctul nostru de vedere este că Israelul se îndreaptă către dominația perpetuă a poporului palestinian - o poziție pe care ați exprimat-o recent, potrivit căreia nu este probabil să apară nici două state, nici un singur stat, ci, în schimb, dominația continuă. Așadar, vă întreb ce strategii sugerați pentru cei care nu sunt mulțumiți de organizațiile care pledează pentru pace, dar fac acest lucru într-un mod care încadrează problemele exclusiv în ceea ce privește interesele Israelului. Tikkun ar avea un impact mult mai mare în lumea evreiască dacă, de exemplu, am fi fost dispuși să-i denunțăm mai mult pe palestinieni, în special în timpul celei de-a doua Intifada, și dacă ar fi să ne îndreptăm problemele doar în termenii de ce este irațional și autodistructiv. pentru Israel. Dar, din moment ce suntem angajați într-o viziune diferită - din moment ce venim dintr-o perspectivă religioasă că fiecare ființă umană este creată după chipul lui Dumnezeu și merită în egală măsură îngrijire și sprijin - ni se pare de neconceput să fim liniștiți în legătură cu durerea și distrugerea umană. pe care le-a generat Ocuparea Cisiordaniei și transformarea Gazei într-un imens lagăr de prizonieri. Cu toate acestea, oamenii de pace din Washington și mulți (nu toți) dintre stânga seculară din lumea evreiască cred că cea mai inteligentă strategie este să minimizeze această problemă și să pună în valoare doar interesul Israelului. Aveți vreun sfat pentru noi despre cum să susținem sfârșitul Ocupației și sfârșitul opresiunii palestinienilor, când we - Tikkun și NSP — nu sunt în măsură să încadreze problemele doar în termeni de interes propriu pentru Israel, dar sunt obligați din punct de vedere moral să ridice aceste probleme în ceea ce privește suferința palestinienilor și dimensiunile etice, chiar dacă acest lucru pare a fi contraproductiv pentru construirea de sprijin. în lumea evreiască?
NC: Ei bine, în primul rând, nu sunt deloc convins că este contraproductiv pentru construirea de sprijin – poate că se află printre instituțiile evreiești existente, dar nu vei influența organizațiile sioniste. Dar mai ales în rândul evreilor mai tineri, a ta este o poziție care are tot mai atractivitate. Nu vin dintr-o perspectivă religioasă, ci dintr-o perspectivă seculară și fac exact același lucru, iar schimbările pe care le-am experimentat în ultimii doi ani sunt enorme. Analiza critică a politicilor israeliene este una dintre cele mai populare probleme din campus acum.
Cu toate acestea, opinia mea este că real Problema pentru noi nu este ceea ce face Israelul, ci ceea ce fac Statele Unite – este în mâinile noastre să stabilim cum se întâmplă acest lucru. Dacă Statele Unite continuă să acorde sprijin complet necritic politicilor israeliene de extindere a controlului și dominației lor, așa cum se întâmplă de fapt, asta se va întâmpla. Dar asta se poate schimba. Și se poate schimba, aducând populația americană – evreiască și neevreiască – să recunoască că aceste politici guvernamentale americane sunt inacceptabile și trebuie inversate. Dacă SUA ar fi induse sau obligate de opinia populară să se alăture lumii în această problemă, și vreau să spun cu adevărat la asta, atunci ar putea exista o rezoluție pe termen scurt - nu sfârșitul poveștii, ci cel puțin o îmbunătățire semnificativă - cu cel puțin trecerea la o etapă de reglementare în două state și un proces mai lung în derulare. Cred că este destul de realist.
ML: Și cum vă imaginați că are loc această schimbare? Având în vedere constelația de forțe în prezent în care aceasta pare a fi singura problemă în care democrații și republicanii sunt total uniți, producând voturi de 415 la 20 în sprijinul rezoluțiilor nebunești...
NC: Vorbești de Congres, dar cred că ar trebui să ne uităm la populație, care nu este deloc unită în acest sens. De fapt, majoritatea populației favorizează formarea unui stat palestinian, iar scopul nostru ar trebui să fie organizarea populației astfel încât voința populară să fie exprimată în acțiunile statului. Acest lucru s-a întâmplat în trecut: s-a întâmplat în Africa de Sud. Adică, administrația Reagan a sprijinit ferm apartheid-ul, condamnând ANC ca o organizație teroristă majoră și, în câțiva ani, s-a schimbat. Același lucru s-a întâmplat cu Timorul de Est - pe măsură ce atrocitățile majore au continuat până în 1999, administrația Clinton a continuat să sprijine puternic atrocitățile indoneziene și apoi, destul de brusc, sub presiunea internațională și internă și-a schimbat poziția.
ML: Da, dar niciuna dintre aceste țări nu a avut o parte semnificativă a acestei populații aici, în SUA, care să susțină regimurile represive existente și să se angajeze față de acestea la nivel personal și emoțional profund. Întrucât aici, deși sunt de acord că există o scindare tot mai mare în comunitatea evreiască cu privire la aceste probleme și Tikkun reflectă perspectiva unei secțiuni foarte mari de evrei cu vârsta sub cincizeci de ani, nu văd o împărțire similară între sioniștii creștini, care reprezintă o parte foarte mare a populației – mult mai mare decât populația evreiască, oricum.
NC: Dreapta creștină a sprijinit și apartheid-ul. Există tot felul de diferențe, pe de altă parte, în cazul Israel-Palestine. Până acum, există o secțiune din ce în ce mai mare în interiorul armatei și în interiorul serviciilor de informații care solicită încetarea sprijinului SUA pentru intransigența israeliană, deoarece dăunează operațiunilor SUA pe teren. Dacă aceasta se răspândește la populație, ar putea duce la un val major de antisemitism. Există multe diferențe între cazuri, dar ideea este că politicile se pot schimba, iar sentimentul meu este că chiar și în cadrul comunității evreiești, evreii mai tineri se îndepărtează, deoarece ceea ce face Israelul este intolerabil pentru atitudinile lor liberale generale; Cred că ar trebui să salutăm această mișcare și să încercăm să o direcționăm către schimbarea politicii SUA.
ML: Da, accentul pe schimbarea politicii S.U.A. este unul dintre multele motive pentru care accentul nostru NSP asupra Planului Marshall Global este atât de important. Punctul central al Planului nostru Global Marshall este că „securitatea patriei” nu poate fi realizată prin „strategia actuală de dominare” a țărilor din întreaga lume, ci doar printr-o nouă „strategie a generozității” în care SUA acționează într-un mod atent. faţă de oamenii lumii. Același tip de grijă și generozitate nu va avea loc probabil în Israel, unde ar schimba totul, făcând pacea o posibilitate reală, nu doar un obiectiv permanent evaziv, până când se va impune în Occident, în primul rând în SUA. Deci, acesta este unul. din multe motive pentru care sunt de acord cu tine că munca noastră constă în schimbarea abordării politicii externe în SUA și asta se va întâmpla doar printr-un program educațional masiv la nivel de bază. Căutând consilii orășenești și legislaturi de stat să aprobe Planul Marshall global, noi, cei de la Rețeaua Progresiștilor Spirituali, vom putea ridica acest nou mod de a gândi despre securitatea patriei și, în cele din urmă, să facem o schimbare semnificativă în conștiința de masă din America cu privire la întrebarea a ceea ce funcționează cu adevărat pentru a aduce siguranță, securitate și pace în America. SUA și în lume.
Rabinul Michael Lerner, autorul Mâna stângă a lui Dumnezeu: ne luăm țara înapoi de la dreapta religioasă este editor al revistei Tikkun, președinte al Rețelei interconfesionale a progresiștilor spirituali și autor al cărții viitoare Împărțirea Israelului/Palestinei, care va fi lansat în decembrie.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează