Guillaume Long a ocupat multe posturi sub guvernul lui Rafael Correa (2007-2017). El a fost ministrul de externe al Ecuadorului în ultimul an de mandat al lui Correa. La câteva luni de la administrarea lui Lenin Moreno, De mult demisionat în calitate de reprezentant al Ecuadorului la ONU, invocând virajul brusc la dreapta a lui Moreno. Counterpunch a abordat această întorsătură la dreapta în multe alte interviuri și articole de opinie (aici, aici și aici de exemplu).
Joe Emersberger: În ceea ce privește cazul Assange, dacă instanțele sunt vreodată despachetate în Ecuador, mi se pare că Moreno ar trebui să se confrunte cu probleme juridice majore pentru a-i retrage cetățenia lui Assange.
Guillaume Long: Există o serie de încălcări ale legislației internaționale și naționale în care Moreno s-a angajat prin predarea lui Assange autorităților britanice. Cred că de aceea i-a luat atât de mult. El a vrut să o facă mai devreme, dar știa că, prin predarea lui Assange, va trebui să încalce legea internațională privind azilul. Am fost la Ministerul de Externe, așa că, evident, am informații că erau foarte îngrijorați. Dreptul internațional este foarte specific în privința nereturnării – termenul tehnic care înseamnă non-devoluție. Nu poți lua azilul cuiva după ce l-ai acordat. Puteți refuza cuiva azil la cerere. Când vi se cere, puteți spune „nu, nu vă vom acorda azil” și nu trebuie să oferiți niciun motiv. Poți doar să spui nu, dar odată ce ai acordat cuiva azil există o instituție sacră numită non-refoulement, care este un cuvânt francez pe care îl folosesc în dreptul internațional. Se aplică dacă cazul persecuției politice nu mai există. În mod clar, nu a existat nicio schimbare, deoarece motivația majoră pentru azil a fost o cerere de extrădare a SUA. Ori de câte ori a existat vreo ambiguitate, instituția nereturnării a fost întărită.
De exemplu, în 2018, Curtea Interamericană pentru Drepturile Omului – care este o instituție destul de puternică pentru cei care au ratificat pactul de la San Jose, inclusiv Ecuadorul – a avertizat Ecuadorul să nu încalce nereturnarea. Ecuadorienii erau nervoși din cauza asta. De aceea au trebuit să se pregătească cu adevărat încercând să-l patologizeze pe Assange, făcându-l într-un nebun care unge fecale pe pereți și toate aceste minciuni. Ei chiar au trebuit să lucreze la asta timp de câteva luni pentru a duce la capăt încălcarea dreptului internațional.
Cât despre ceea ce ați menționat despre naturalizarea lui Assange, naționalitatea ecuadoriană, da este chiar mai grav decât ceea ce ați menționat pentru că în ziua în care Assange a fost predat autorităților britanice, Assange era încă ecuadorian. Încă nu este clar, pentru că Ministerul de Externe nu a fost transparent în această problemă, dacă Assange este încă ecuadorian până în prezent. Știm că au început procesul de a-i lua cetățenia. Să spunem naționalitate. Cetățenia în Ecuador este puțin diferită. Există un criteriu de rezidență, dar oricum au început acest proces. Nu știm dacă este încă încheiat. Cu siguranță, în ziua în care a fost luat de poliția britanică de la Ambasadă, era încă ecuadorian. Constituția ecuadoriană interzice extrădarea ecuadorienilor în alte țări. Este foarte clar. Deci, aceasta este o ilegalitate cu adevărat gravă comisă de guvernul ecuadorian, care cred că va avea consecințe juridice masive.
Cred că Moreno are destule probleme legale așa cum sunt. Probabil că nu este primul lucru pe care va fi bătut în cuie. Cred că cazul lui de corupție se va termina prost pentru Moreno. Aceasta este propria mea convingere, dar cu siguranță în problema Assange au existat o serie de ilegalități. Cred că vom vedea o serie de cauze judecătorești la Curtea Interamericană a Drepturilor Omului împotriva statului ecuadorian.
eu: Care sunt marile lecții din uimitoarea trădare a lui Lenin Moreno? Cum ar fi putut ajunge să fie alegerea lui Correa și alegerea partidului său?
GL: Cu siguranță Moreno probabil nu ar fi fost prima alegere a tuturor din Alianza Pais [fostul partid al lui Correa]. El a fost ales de sondaje pentru că aveam nevoie de cineva care să câștige în 2017. Eram îngrijorați că adversarul nostru Guillermo Lasso era un neoliberal foarte dur. Acum știm, desigur, că Moreno era și un neoliberal dur, dar nu își arăta adevăratele culori la acea vreme. Ne-a fost foarte teamă că, dacă învingea dreapta va pune în pericol toate drepturile și avansurile greu luptate pe care reușisem să le asigurăm în acel deceniu.
Să nu uităm că după noiembrie 2014 economia a început să sufere un declin. Ruptura mărfurilor a făcut rău Ecuadorului. Ecuador a gestionat scăderea prețului mărfurilor mult mai bine decât alte state din America Latină – prin politici anticiclice precum investițiile publice pentru a depăși ciclul. A existat, de asemenea, o oarecare prudență și un management economic solid – atât de mult încât până în 2017 Moreno a moștenit o economie care creștea din nou. Dar atât 2015, cât și 2016 au fost ani grei. În 2015 a fost aproape zero creștere, iar 2016 a fost primul an de când Correa a venit la putere, care a fost de fapt un an de creștere negativă, nu așa cum au trecut Brazilia și Venezuela cu declinul mărfurilor, dar totuși ca -1.5% . Jumătate din aceasta a fost cutremur [un cutremur cu magnitudinea 7.8 pe scara Richter care a avut loc în aprilie 2016], iar restul a fost scăderea prețului mărfurilor.
Moreno se afla în afara țării de câțiva ani și era perceput ca fiind îndepărtat de declinul mărfurilor. Se ascunsese la Geneva de câțiva ani. Când fusese la putere ca vicepreședinte, fusese asociat cu politicile foarte populare de asistență socială și cu un program special pentru persoanele cu dizabilități. Încă naviga pe acel val.
Chiar dacă am fi pe deplin conștienți că el va însemna o mutare în centru, niciunul dintre noi nu și-a imaginat cu adevărat cât de multă trădare va orchestra, cât de departe se va schimba la dreapta.
Decizia lui Correa a fost de a nu candida. A simțit că numai în absența lui moștenirea sa va fi instituționalizată. Pe vremea aceea am fost impresionat. Desigur, acum știm că am fost trădați. Dar la momentul respectiv credeam că are dreptate, că singurul mod în care Revoluția cetățeană va fi instituționalizată și toate legile pe care le-am adoptat și toate drepturile pe care le-am consacrat în politicile publice urmau să fie menținute. Acesta este testul, testul de turnesol al schimbării structurale reale, când nu mai ai nevoie de lider.
În 2015 au avut loc o mulțime de manifestații în stradă susținute de mass-media, cu prezență de clasa de mijloc, împotriva impozitelor pe moștenire și pe câștigurile de capital din proprietate. Am fost radicali până la sfârșitul mandatului lui Correa. A existat sentimentul că poate acesta era un moment pentru a trece în centru, a stabiliza lucrurile timp de patru ani și a reveni cu o agendă mai radicală în circumstanțe mai mature, cu prețuri mai mari ale mărfurilor. Acesta a fost procesul de gândire, dar până la final Correa a fost incomod de candidatura lui Moreno și a simțit că există un risc. Și foarte curând, la câteva săptămâni de la președinția sa, mulți dintre noi și-au dat seama că riscăm o trădare majoră.
eu: Stângii fără putere tind spre purism, care nu prezintă niciun risc evident dacă oricum ești foarte de la putere. Dar Alianza Pais a mers prea departe în cealaltă direcție, străduindu-se pentru o „biserică largă”? A fost prea relaxat în privința oportuniștilor și a oamenilor fără convingeri ferme din rândurile sale?
GL: Da, cred că există ceva adevăr în ceea ce spui. Cu siguranță, scopul jocului a fost acela de a crea o „biserică largă”, o petrecere de masă, pe linia altor partide de masă din regiune. PT [în Brazilia] este un bun exemplu. Să nu uităm că, contrar mitului, Correa nu a ajuns din cauza unei alianțe de stânga. Dacă te uiți la rezultatele electorale din 2006, primul și al doilea tur al alegerilor, a fost cel mai mic vot pentru stânga din ultimele decenii în Ecuador. Acest lucru este important pentru că Correa a câștigat acele alegeri. Dar partidele tradiționale de stânga au avut rezultate foarte proaste, mișcarea indigenă s-a descurcat foarte prost. Tot acest mit conform căruia Correismo a fost dus la putere de mișcările sociale și mișcările politice de stânga pur și simplu nu este adevărat. Din punct de vedere istoric, poate fi, dacă te uiți la procesele pe termen lung, rezistența împotriva neoliberalismului din partea mișcării indigene și a mișcărilor sociale din anii 90 a fost crucială. Dar în ceea ce privește specificul alegerii lui Correa, Correa a câștigat, Correa outsiderul. Era liderul Correa. Nu era stânga. Așa că, când Correa a venit la putere în 2007, și-a dat seama că nu are o alianță largă de stânga cu care să guverneze. Nu existau partide de stânga consolidate. Stânga a primit istoric 2%, iar când s-a descurcat foarte bine, 3%.
Așa că Correa a decis să creeze un nou partid politic numit Alianza Pais. Acest partid nu exista înainte de 2006. Și mulți dintre noi care venim din stânga 2-3% (inclusiv eu) am decis să ne alăturăm acestui partid. A avut mare succes. A obținut puțin sub 50% din mandatele parlamentare în 2009 și peste două treimi în 2013-17. Avea o asemenea majoritate încât putea chiar să schimbe constituția. A fost cel mai de succes partid de stânga din istoria ecuadorienilor contemporani, cu mult timp în urmă. Aș spune că cel mai de succes partid de stânga din istoria Ecuadorului. Nu mai existase o majoritate parlamentară în Ecuador din 1991. Atât de gravă a fost fragmentarea politicii în Ecuador. A avea o majoritate de două treimi nu a fost doar un succes pentru stânga. A fost doar un succes politic punct. Dar ai dreptate. Decizia de a nu fi doar acest partid de stânga purist și sectar a însemnat că a devenit o biserică de bord. Una dintre marile probleme ale partidelor care sunt create de la putere este că, spre deosebire de partidele care sunt create în vremuri dificile și de opoziție politică, acestea atrag o mulțime de oameni care nu sunt neapărat motivați ideologic. Sunt atrași de faptul că partidul este la putere și poate că pot obține un loc de muncă pentru ei sau pentru familie. Cred că Alianza Pais a devenit un magnet pentru tot felul de oameni care au fost acolo din motive greșite. Dar în ce măsură a fost o greșeală și în ce măsură a fost inevitabil? Cred că este o dezbatere mai largă.
Nu cred că a fost vina lui Correa că în 2007 stânga era atât de slabă încât a trebuit să creeze o nouă structură. Nu era ca în Uruguay cu Frente Amplio care fusese persecutat de dictatură, în opoziție de zeci de ani. Deci, cei mai mulți oameni care erau în partid când a fost ales în cele din urmă au fost implicați.
De asemenea, Correa, cu siguranță un academic de stânga, știa exact ce voia să facă, dar și-a dorit să facă într-un mod care a avut succes economic. O modalitate bună de a-și rezuma viziunea – viziunea noastră pentru că am împărtășit-o – a fost să încercăm să facem această tranziție de la o economie primară de agro-export – materii prime (petrol și banane și așa mai departe) la o economie mult mai sofisticată. Nu voi intra în detalii dar este vorba despre mutarea capitalului dintr-un sector în altul, convingerea burgheziei să evite de unde a investit în mod tradițional pentru a nu reproduce constant același lucru generație după generație. Pentru a face asta ai nevoie de un fel de pact. Ai nevoie de unele sectoare ale burgheziei de partea ta, nu de toate sectoarele. Îl poți pune la îndoială. Cât de radical este acel proiect politic? Aceasta este o întrebare legitimă. Nu este doar o modernizare a capitalismului? Cred că aceasta este o întrebare legitimă, deși aș susține că a fi anti-neoliberal astăzi este revoluționar. A devenit o astfel de hegemonie încât este destul de revoluționară în sine. O vedem peste tot în SUA și Europa. Revenirea la politicile macroeconomice din anii 50 și 60 este uimitor de revoluționar în lumea de astăzi. Este pur și simplu suprarealist.
Deci da, accept punctul tău. În cadrul Alianza Pais am avut o alianță largă care mergea de la centru (unii ar spune centru dreapta) până la partidul comunist. Cu siguranță ați avut un sector non-stânga în cadrul alianței largi, dar au fost multe motive pentru asta.
JE: Există o propunere de către Robert McChesney, John Nicols și Dean Baker pentru vouchere media. Ideea este de a face mass-media independentă de marile interese private, dar și de guvernul zilei. A fost atât de ușor de la Moreno să transforme rapid mass-media publică într-o copie a mass-media private – și prin urmare să reimpună o monocultură mediatică. Mi se pare că toate guvernele de stânga din America Latină nu au reușit să creeze mass-media independentă durabilă și la scară largă.
GL: Da sunt complet de acord cu tine. În acest sens, mass-media publică a fost un eșec. Chestia este că mass-media privată a fost atât de agresivă împotriva lui Correa. Existau două moduri de a riposta. Una dintre ele a fost diversificarea mass-media – mass-media publică, unele mass-media comunitare și media regională. Dar marile mass-media corporative au fost atât de ostile încât a fost de necrezut. Dacă Correa nu ar fi avut o strategie pentru a contracara asta, nu știu cât ar fi durat Revoluția cetățenilor. Trebuia să-și transmită mesajul. Erau două căi. Unul a fost prin intermediul presei publice, iar celălalt a fost emisiunea lui de sâmbătă – numită Enlace Ciudadano, că a făcut emisiunea de 3-4 ore în care a împărtășit ceea ce a făcut în timpul săptămânii și să lupte împotriva a ceea ce a spus mass-media în acea săptămână.
eu: Ultimii săi doi ani de mandat i-am urmărit toate emisiunile. Au fost spectacole grozave și nu au fost pe fiecare canal, deoarece mulți oameni au mințit. Neapărat trebuia să riposteze din greu, dar cred că era nevoie de o abordare instituționalizată a mass-media pentru ca un nou președinte să nu poată restabili cu ușurință dominația elitei. Voucherele media este o idee. A face ca șefii presei publice să fie aleși în mod direct ar fi alta.
GL: Mass-media publică, din cauza acelei polarizări, nu a fost niciodată suficient de independentă. Probabil că a fost mai echilibrat decât mass-media privată sau poate asta este părtinirea mea. Am urmărit știrile din mass-media publică și nu a fost complet „Correista”, în timp ce tu ai urmărit știrile din mass-media privată și a fost într-adevăr totul despre a-l bate pe Correa. Dar totuși, nu a fost suficient de autonom. El ar fi putut lua măsuri mai devreme pentru a trece treptat ca „media de stat” să fie mass-media publică. Genul de idei pe care le oferi acum ar fi făcut-o independentă, mai puțin vulnerabilă la acest tip de preluare. Sunt de acord cu tine. Cred că a fost un eșec. Nu ar fi trebuit gestionat prin ministere. Ar fi trebuit să aibă propria sa lege independentă. Există o mulțime de moduri de a face asta. Nu s-a făcut.
Dar de la început a fost o bătălie atât de asimetrică, dacă mass-media publică ar fi fost mai independentă, atunci ar fi fost, de asemenea, mai puțin contrabalansat.
Acum mass-media publică este cea mai agresivă mass-media împotriva lui Correa. Chiar și mass-media privată este mai independentă. Și acum, de fiecare dată când un guvern se schimbă, mass-media publică va deveni purtătorul de cuvânt oficial al guvernului respectiv. Trebuie făcut ceva rapid.
JE: Moreno se descurcă prost în sondaje, în ciuda întregului sprijin mediatic. Cât crezi că împrumutul FMI îl poate salva?
GL: E interesant. Nu știu încă în ce măsură lichiditatea suplimentară îl va ajuta să aibă ceva de arătat pentru președinție. Ceea ce este de necrezut la Moreno este că nu există nimic – nici politici publice, nici construcție de infrastructură – nimic. Oamenii din Ecuador au ajuns să se aștepte la ceva, mai ales după Correa – să arate un rezultat al președinției sale. Fie că are ceva lichiditate suplimentară și chiar face ceva - nu sunt sigur că o va face. Au fost atât de incompetenți. Aceasta este o altă caracteristică a guvernului Moreno. Nu este doar aspectul aripii drepte. Este pură incompetență.
Împrumutul va oferi puțin timp de respirație, dar va fi contracarat și de toate lucrurile pe care FMI le cere statului ecuadorian să le proiecteze, inclusiv toate ajustările structurale: privatizări, reducerea aparatului de stat și birocrație (deci probabil o creștere uriașă a șomaj), reduceri ale asistenței sociale. Vedem deja reduceri în educație. Moreno a luat o politică universală pe care o aveam de a oferi micul dejun (și/sau prânzul, în funcție de ciclurile de dimineață sau de după-amiază) copiilor din școlile de stat. Toți au primit prânz și mic dejun gratuit. Este o politică care a fost aplaudată de toată lumea. Una dintre problemele majore din școli a fost malnutriția. A fost un factor major în eșecul academic pentru oamenii din comunitățile sărace. Acum spune că o păstrează doar pentru un mic procent de copii super săraci. Cum va funcționa? Ai de gând să spui „Pedro, stai la coadă aici. Ești dintr-o familie săracă. Puteți lua prânzul. Jose, nu ești dintr-o familie săracă, așa că mergi la coada aia.” Politici neoliberale tipice ale FMI – fără politici universale.
Astfel de lucruri vor fi cu adevărat nepopulare. S-ar putea să aibă ceva mai mulți bani în buzunar, dar fie ceea ce recomandă FMI, fie această tendință generală neoliberală va răni guvernul Moreno. Și cred că guvernul Moreno a ajuns la un nivel în care îi va fi foarte greu să-și recupereze o popularitate peste 20%. Nu văd că se întâmplă și nu cred că acesta este scopul lui. Cred că scopul lui este să fie un guvern de tranziție.
eu: Alegerile regionale din martie au fost o lovitură destul de mare pentru cei care au vrut să vadă mișcarea lui Correa îngropată. Torino Economics (nici un fan al lui Correa) a constatat că partidul împrumutat al lui Correa – care nu a putut să-și înregistreze oficial propria – a fost al doilea cel mai mare număr de voturi dacă te uiți la regiunile în care a putut candida. Se spunea că „mișcarea lui Correa a participat în 48% din state, 11 din 23; 22% din primării și 10% pentru consiliile parohiale.” Acesta a concluzionat că voturile la nivel național sugerează că un candidat coreaist ar putea ajunge pe locul al doilea în primul tur al alegerilor prezidențiale.
GL: Da. Trebuie să faci exact ce ai făcut și să contextualizezi acele alegeri. De fapt, am decis să nu candidam deloc cu două luni înainte de alegeri. Nu numai că ne-au furat Alianza Pais, dar ne-au interzis de fapt să creăm un nou partid. Și este pur și simplu incredibil. Ar trebui să vedeți răspunsurile autorităților electorale la solicitarea noastră de a crea un nou partid. Correa este încă cel mai popular politician din Ecuador. Chiar dacă nu are majoritate, lui Correa i-ar fi foarte ușor să-și creeze propriul partid. Autoritățile ar spune „O, în scrisoarea de intenție de a vă crea partidul, folosiți cuvintele „Revoluția cetățenilor” și există un alt partid numit Alianza Pais care se referă și la o „Revoluție a cetățenilor”, așa că cererea dumneavoastră este respinsă”. Doar chestii suprareale de genul ăsta. Au pus aceste bariere birocratice/administrative. Așa că până în ianuarie nu candidam deloc, dar apoi ne-am dat seama că chiar și un rezultat prost ar fi mai bine decât să nu candidam deloc și să fim excluși din politica ecuadoriană. Așa că am reușit, așa cum ați spus, să împrumutăm un partid politic.
Așa că am început să facem campanie foarte târziu. Chiar trebuia să fim strategici în ceea ce privește unde alergăm pentru că nu aveam bani. Rezultatele ii fac panicati. Elitele realizează că Correaismo există. A fost citit ca un triumf pentru Correa și Correismo. Faptul că am câștigat Pichincha, care este provincia în care se află capitala. Am câștigat echivalentul guvernatorului acelei provincii – Paola Pabon [câștigătoarea] este din alianța noastră, dar și Manabi, a treia provincie ca mărime. Chiar au crezut că ne vor anihila, dar nu au făcut-o.
Asta, în ciuda încercării lor de a scăpa de noi prin judiciarizarea politicii, pentru ca noi toți să fim în afara Ecuadorului. Există acel caz ridicol împotriva lui Correa, astfel de acuzații false [vezi discuția despre cazul „Balda” aici]. Singurul scop este să se asigure că se află în afara Ecuadorului și nu face politică în Ecuador. La fel și cu Ricardo Patiño. La fel și cu un număr de lideri care au fost foarte importanți pentru noi. Nu am niciun caz legal împotriva mea, dar nu sunt prea dornic să merg în Ecuador. Acesta este genul de climat pe care l-au creat pentru a nu avea opoziție în Ecuador.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează