Leo Panitch este cercetător principal și profesor emerit de științe politice la Universitatea York. Este autorul multor cărți, dintre care cele mai recente includ câștigătorul Premiului Deutscher Memorial din Marea Britanie Crearea capitalismului global: economia politică a Imperiului American, În și în afara crizei: criza financiară globală și alternativele de stânga, , Reînnoirea socialismului: democrație, strategie și imaginație și Sfârșitul socialismului parlamentar: de la noua stângă la noua muncă. El este, de asemenea, co-editor al Registrul socialist, al cărui volum din 2017, care va fi lansat la timp pentru Conferința Partidului Laburist și lansat la Londra în noiembrie, se intitulează Regândirea Revoluției.
SHARMINI PERIES: Este The Real News Network. Sunt Sharmini Peries, vin la tine din Baltimore.
Pe fondul protestelor muncitorilor din Grecia, cerând încetarea austerității, guvernul Syriza a fost de acord cu o examinare mai profundă a reformelor mai structurale. Miniștrii de finanțe din zona euro au făcut aceste solicitări pentru a avansa eliberarea următoarei tranșe din fondurile de salvare de 86 de miliarde. Grecia se confruntă cu o factură de rambursare a datoriilor de 7.4 miliarde în iulie. A doua tranșă a planului de salvare actual va fi folosită pentru a rambursa datoria respectivă.
Vorbește cu mine despre aceste evoluții, Leo Panitch. Leo este profesor emerit și bursier senior la Universitatea York din Toronto. Este co-editor al Registrului socialist anual, al cărui volum din 2016 a apărut, Politica dreptei. Leo este, de asemenea, coautor al câștigătorului UK Deutsche Book Prize, „The Making of Global Capitalism: The Political Economy of American Empire”.
Mulțumesc foarte mult că mi-ai fost alături, Leo.
LEO PANITCH: Bună, Sharmini.
SHARMINI PERIES: Deci, Leo, aproape șapte ani de austeritate și salvare nu au oferit cu adevărat condiții mai bune pentru oamenii din Grecia. De fapt, sărăcia a crescut și ce se întâmplă? Care sunt condițiile de pe teren cu care se confruntă oamenii? Să începem de acolo, înainte de a intra în negocierile care au loc.
LEO PANITCH: Ei bine, într-adevăr, situația rămâne așa cum a fost. De fapt, deși a existat un oarecare optimism cu privire la creștere anul trecut — în ultimul trimestru din 2016 — a existat o încetinire. Iar statisticile tocmai au apărut spunând că a fost cea mai mare pierdere netă de locuri de muncă în ianuarie, din oricare lună, în ultimii șapte ani.
Aproximativ 30,000 de locuri de muncă nete, iar locurile de muncă care au fost create sunt cu normă parțială, etc. Deși oamenii, desigur, se ascund, pentru a evita plata impozitelor atât de împovărătoare. Indiferent dacă lucrează o săptămână întreagă, sau două zile pe săptămână, etc. Nu e nimic nou în Grecia. Și intenția de a face acest lucru este cu atât mai mare.
Dar situația este foarte gravă. Și un articol tocmai a fost publicat într-un ziar popular, Kathimerini, adică un fel de ziar emblematic al țării, care este foarte emoționant, în ceea ce privește băncile alimentare care deservesc din ce în ce mai mulți oameni și oameni care nu s-au gândit niciodată că ar trebui să se bazeze pe ei. Transe din ce în ce mai profunde de oameni se bazează pe băncile alimentare. Deci, situația este foarte gravă.
SHARMINI PERIES: Acel articol anume a estimat ceva de genul 17,000 până la 26,000 de oameni, folosind doar băncile alimentare din Atena, pentru a le hrăni. Și aceste cifre au crescut în ultimii ani.
LEO PANITCH: Da, deși acesta este un număr mic. Dacă asta e tot, aș fi surprins. Pe măsură ce mai mulți oameni se bazează pe familiile lor extinse și așa mai departe. Da.
SHARMINI PERIES: Deci, Leo, cred că marea problemă sunt aceste noi reforme structurale pe care troica vrea să le examineze. Care sunt aceste reforme structurale pe care doresc să le analizeze?
LEO PANITCH: Ei bine, ce se întâmplă este că încă mai țin acest morcov din cele 86 de miliarde de euro care au fost convenite acum un an și jumătate. Când Tsipras a fost nevoit să dea înapoi, după ce a câștigat referendumul, spunând că nu vor mai accepta. Și, în esență, europenii au spus, fie ieșiți din zona euro - și implicit, cred că UE - sau acceptați o nouă rundă de reduceri. Și este indicativ, atât pentru rezistența guvernului, cât și pentru frustrarea europenilor, cu — ceea ce ei consideră încă un guvern comunist — să accepte multe dintre condiții.
Și insistența foarte dură, monomaniacă din partea europenilor de a susține austeritatea, un excedent primar de 3.5% - adică după ce își plătesc datoria - este un excedent bugetar primar de 3.5%, ceea ce nu poți face. Și insistența FMI că, nu, austeritatea nu este atât de importantă și ar trebui să existe o oarecare reducere a datoriilor, pe lângă cele 86 de miliarde de euro. Ei ar trebui să anuleze o parte din datorie, dar insistența lor, mult mai mult decât europenii asupra acestor reforme structurale, și anume, să nu se mai revină la negocierea colectivă liberă. Cred că acesta este cel mai important.
În plus, sistemul de pensii, care susține adesea nu doar pensionarii, ci și familiile extinse de pensionari, să fie redus semnificativ. S-a întâmplat deja, rețineți, că guvernul a redus mărimea plăților de pensie pe care oamenii le fac în planul de pensii, ceea ce a fost o oarecare ușurare. Dar acestea sunt tipurile de jocuri care se joacă.
Și într-o oarecare măsură este vorba de faptul că ei nu au încredere în guvernul Syriza să facă ceea ce spun ei că vor face, sau guvernul Syriza se opune chiar să spună că vor face aceste lucruri, iar ceilalți au mintea sângeroasă de ambele părți.
Trebuie să spun că germanii, în special, încă fac ceea ce au făcut în ultimii 35 de ani – ceea ce au făcut guvernului Mitterrand la începutul anilor ’80 – și anume să se asigure că va exista austeritate, spunând: „Fie sunteți de acord cu acest excedent bugetar de trei și jumătate la sută, sau vom sparge zona euro”.
Și oricare dintre acești social-democrați, într-adevăr oricare dintre partidele socialiste radicale, fie că este vorba de Pedamos, sau Syriza, sau Delinka(?), nu au nicio intenție, nu au avut nicio intenție - după cum știți din conversațiile pe care le-am avut înainte ca Syriza să fie ales, Sharmini — nu a avut niciodată intenția de a părăsi Uniunea Europeană. Nici nu ar fi fost aleși dacă și-ar fi exprimat o astfel de intenție.
SHARMINI PERIES: Bine. Și Leo, să vorbim despre conflictele din interiorul troicii, în ceea ce privește cerințele pe care le fac Greciei. Acum, FMI a luat poziția de a pleda în numele Greciei, spunând că ar trebui să existe o anulare a datoriei, la un anumit nivel.
Deci, care sunt acele diviziuni? Câtă putere are FMI și ce fel de anulare a datoriilor ar avea sens pentru Grecia?
LEO PANITCH: Ei bine, orice anulare a datoriei ar avea sens pentru Grecia. Și nu este nimic nou în acest sens, documente care au fost scurse în ultimele săptămâni, care de fapt au fost descoperite inițial de către președintele guvernului anterior Syriza, ca parte a investigației sale de reevaluare a datoriilor. Ceea ce a arătat că în 2010, când prima criză a lovit FMI, nu doar rapoartele, ci și diviziunile în interiorul graniței sale erau peste tot.
Uite, când vedem acest tip de încărcare a datoriilor, mergem spre reducerea datoriilor, ceea ce înseamnă că unele dintre băncile private - unele dintre creditorii privați, nu FMI însuși - ar fi lovite. Dar în schimbul asta, FMI este mult, mult, mai puternic decât oricine altcineva, în privința reformelor neoliberale. Despre eliminarea protecției sociale, despre flexibilizarea pieței muncii etc., etc.
Deci, oricum bei otravă, Sharmini. Și guvernul a decis, în general — și este greu de argumentat cu asta — că, deși au nevoie disperată de auditul de reducere a datoriilor, pe termen lung, vor să poată rezista acestui tip de neoliberalism extrem, în plus față de rezistând austerității. Deci, după cum am spus, bei otravă în orice caz.
SHARMINI PERIES: Acum miniștrii de finanțe și câțiva purtători de cuvânt ai miniștrilor de finanțe au indicat că se apropie un sfârșit. Că poporului grec trebuie să li se spună, și să fie convins, că există lumină la capătul tunelului, pentru a folosi termenul lor.
Ce înseamnă asta de fapt și cum vor ajunge poporul grec acolo?
LEO PANITCH: Uite; Întrebarea este dacă vor dispersa aceste 86 de miliarde de euro, iar dacă vor dispersa aceste 86 de miliarde de euro, asta va reduce presiunea. Și FMI și europenii ar fi îngrijorați atunci că acest guvern - care nu este un guvern neoliberal din punct de vedere ideologic, oricât de mult a fost forțat să cedeze sub degetul mare al acestor disciplinari ai piețelor financiare - că acest guvern și-ar trage tocuri și nu introduceți atât de multe dintre ele pe cât și-ar dori. Nu ar restabili încrederea în afaceri, etc. Deci, există o lumină la capătul tunelului, dacă aceasta ar fi eliberată.
Și s-a spus astăzi în mass-media greacă că se vorbește că europenii vor să o facă până pe 7 aprilie, chiar dacă nu trebuie să se facă nicio plată, așa cum ați spus, până în iulie. Și motivul este că nu vor o altă dramă grecească, care să atârne peste aceste alegeri foarte, foarte importante care au loc în Europa anul acesta.
În primul rând, alegerile franceze din aprilie și mai, și apoi alegerile germane, din toamnă, nu au nevoie de o dramă grecească care atârnă peste asta. Mai ales când Marine Le Pen spune că vrea să iasă din Uniunea Europeană, chestia nu poate ține împreună, etc., etc. Și există o oarecare teamă, cred că, știi, există o oarecare speranță din partea Syrizei, probabil naivă, că Schulz, noul lider al social-democraților germani, care i-a împușcat pe social-democrați în urne, din moment ce a fost nominalizat ca noul candidat la cancelar. Există speranță din partea lor că va avea loc o înmuiere a poziției germane, la alegerile germane.
Deci, cred că nu este puțin probabil ca, de fapt, plata respectivă să aibă loc. S-ar putea să implice multe du-te-întors, iar FMI susținând că ceea ce și-au dorit se va face. Nemții susțin că ceea ce au vrut ei se va face. Guvernul grec care susține că se va face ceea ce au vrut. Noii Democrați din Grecia și trebuie să vorbim despre situația politică. Bineînțeles, țipând că nu s-a făcut nimic sau că lucrurile se înrăutățesc și vrem alegeri imediate.
Și au făcut tot ce au putut, pentru a complica viața guvernului, din toate punctele de vedere. Deci, cred că nu este imposibil să se încheie o înțelegere și toată lumea va revendica victoria.
SHARMINI PERIES: Și ce se întâmplă chiar în Syriza. Acum Alexis Tsipras a ieșit și a spus că nu va accepta un euro, în termeni de mai multă austeritate. Dar cum se întâmplă toate acestea în Syriza?
LEO PANITCH: Ei bine, acea frază a lui Tsipras, vine de la o ședință a comitetului central al partidului care a avut loc acum două săptămâni. Unde a fost lansată o declarație cu acea frază exactă. „Nu vom mai accepta niciun euro”. Deci, ceea ce a anunțat Tsipras, nu numai Tsipras, guvernul, este că, dacă trebuie să își asume angajamente, angajamente pe termen lung, mergând până în 2019 și după, cu privire la reducerile la pensii, că ar compensa asta, prin schimbări în sistemul fiscal.
Deci, că nimeni nu ar plăti. Nu ar exista un euro suplimentar de austeritate. Și asta reflectă exact ceea ce a cerut comitetul central. Atentie, Tsipras nu a permis convocarea unei sedinte a comitetului central in ultimele cinci luni, pana cand aceasta a fost convocata. Și acesta a fost sunat, fără îndoială, pentru a le arăta europenilor că este sub presiunea partidului. Și este sub o oarecare presiune, deși deloc suficientă.
Și există o oarecare sens, știi, sondajele arată, ultimele trei sondaje din ultima săptămână, arată că Syrizas este din nou sus, la peste 20%, două din cele trei sondaje arată asta. Erau în scădere în jur de 18 ani. Și, deși Noua Democrație este cu mult peste 30%, știți, în general, aproximativ 25 până la 30% dintre oameni spun că sunt indeciși. Și acei oameni care sunt indeciși nu sunt, în cea mai mare parte, susținători ai noii democrații. Și auziți din ce în ce mai mult, că oamenii s-au săturat de Uniunea Europeană. Și există o oarecare presiune din interiorul partidului pentru o nouă strategie, din partea conducerii, conducerea lui Tsiperas. Cât de puternic este, nu este clar.
Poziția mea, și am vorbit des despre asta, Sharmini, este că guvernul ar putea face foarte puțin, având în vedere disciplina enormă a Uniunii Europene. Având în vedere propria sa lipsă de interes de a părăsi Uniunea Europeană și având în vedere lipsa de sprijin popular pentru părăsirea Uniunii Europene, chiar dacă oamenii sunt pregătiți să susțină guvernul în a rezista. Ceea ce ați spera, de la partid, ar fi fost că va continua să fie un partid al educației, al mobilizării și al radicalizării populației. Genul de creare a unor forme alternative de producție și consum, la nivel regional, local.
Și, bineînțeles, așteptând o schimbare a echilibrului de forțe la nivel internațional, asta le-ar putea oferi puțin spațiu de manevră. În cea mai mare parte, adevărata tragedie a Greciei este că asta nu s-a întâmplat, în partid. Și dacă va fi un necrolog trist scris pentru stânga radicală, în fața ascensiunii dreptei și a intensificării neoliberalismului, va fi că nu numai Syriza, ci și Pademos și Sanders. Aripa Partidului Democrat și aripa Corbyn a Partidului Laburist nu vor putea face ceea ce promit, în ceea ce privește demobilizarea capacităților socialiste.
Și asta a fost adevărata tragedie a situației grecești, că partidul nu a putut să facă ceea ce ar fi trebuit să facă, ce a fost obligat guvernul să facă, ce ar putea evita să facă, având în vedere că nu ar fi părăsit Uniunea Europeană. . Și asta se referă la faptul că situația Greciei, situația oamenilor, ar fi fost mai proastă, în ultimii doi sau trei ani, dacă ar fi plecat.
Dacă Uniunea Europeană se va despărți, odată cu alegerea lui Le Pen, de exemplu, la ce ar fi avut acest sacrificiu, dacă ar fi ales să plece? Deci, ar fi fost un sacrificiu teribil. Pentru că nu au petrol, drahma ar fi fost devalorizată, ar fi avut nevoie de controale la import și asta nu înseamnă că ar fi meritat. Nu sunt un pasionat al Uniunii Europene, dar volumul de sacrificii pentru a fi alungat din economia globală ar fi fost mult mai rău.
SHARMINI PERIES: Și, Leo, în sfârșit, crezi că sentimentele poporului grec, având în vedere că există mai mult șomaj, mai multe sacrificii, mai multă austeritate, că a existat o schimbare în ceea ce privește mentalitatea lor față de Grexit?
LEO PANITCH: Mă îndoiesc. Nu văd prea multe dovezi pentru asta, din păcate. Dacă ar fi așa, nu ai vedea atât de mulți oameni indeciși și ai vedea un oarecare sprijin pentru acea aripă a Syrizei, care împingea asta și a plecat să formeze un nou partid numit LAE, și sunt la 2%, în cel mai bun caz, în sondajele de opinie. Și aceasta este singura lor poziție. Deci nu, mă tem că nu este cazul.
Există și o versiune de dreapta a ieșirii din Uniunea Europeană, o versiune neofascistă, care este adevăratul pericol, și asta este Golden Dawn, în Grecia. Și nici ei nu fac o descoperire. Slavă cerului. Și asta încă vorbește în măsura în care trebuie să privim, cu admirație, poporul grec care, deși nu a fost dornic să părăsească Uniunea Europeană, își dorește cu siguranță o Uniune Europeană care să nu fie neoliberală și egalitară, în marea majoritate.
Dar ei nu vor apela la opțiunea neofascistă, iar asta este foarte important în contextul ascensiunii Noii Dreapte.
SHARMINI PERIES: Bine, Leo. Vom reveni la voi în curând, cred, în următoarele două săptămâni, când această nouă echipă va sosi la Atena. Și se vor uita la reforme structurale mai profunde pentru Grecia. Sperăm să vă avem atunci. Mulțumesc pentru azi.
LEO PANITCH: Ei bine, facem asta de mult timp, Sharmini. Fii bine să spui, în sfârșit, trebuie să încetăm să ne întâlnim în acest fel.
SHARMINI PERIES: Așa este. (râzând) Mulțumesc mult, Leo.
LEO PANITCH: Atât de mult.
SHARMINI PERIES: Și vă mulțumim că v-ați alăturat nouă aici pe The Real News Network.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează