Frances Fox Piven a petrecut zeci de ani scriind și participând la mișcările sociale din Statele Unite. A fost destul de amabil să stea la un interviu cu Chris Maisano, un scriitor și activist din localitatea din New York. Socialiștii democrați din America, pentru a discuta despre protestele Occupy Wall Street, interacțiunea complexă dintre mișcările sociale și politica electorală și viitorul mișcării de ocupație.

 

Chris Maisano: Ce v-ați gândit la protestele de până acum?

Frances Fox Piven: Cred că au fost destul de grozavi. Și chiar am speranța că este începutul unei noi perioade de protest social în această țară. Cred că multe despre protest sunt absolut la țintă, este atât de inteligent. A fost atât de inteligent să aleagă Wall Street pentru că Wall Street se profilează atât de mare nu numai în realitatea politicii de inegalitate și recesiune, dar apare atât de mare în mintea oamenilor acum, pentru că toată lumea știe că fură țara orb. Așa că au ales locul potrivit, cumva – nu știu cât de conștient, poate cu conștient de sine – au absorbit un fel de lecție din Piața Tahrir de a rămâne acolo, pentru că de obicei avem demonstrații, marșuri, parade și chestii. și s-au terminat într-o nanosecundă. Și tot ce trebuie să facă autoritățile este să aștepte, pentru că se vor termina.

Deci, ceea ce au încercat să facă a fost să ia această formă clasică a mitingului în masă - nu au făcut-o singuri, evident că s-a întâmplat și în Egipt - și să o conecteze cu potențialul perturbator al acțiunii în masă, deoarece ei au spus „rămînem. ” Iar „stam” este mai supărător. Nu numai că, „rămânem” le face posibil să se organizeze și să se mobilizeze pe parcursul acțiunii, ceea ce fac ei. Deci partea aceea a fost destul de inteligentă.

Sunt inteligenți în a fi foarte incluzivi. Adică, sunt foarte bucuroși să includă pe toată lumea și au contactat în mod activ sindicatele. Când a făcut asta un protest al tinerilor în amintirea vie? De foarte mult timp de când s-a întâmplat asta. Dar au știut de la început - probabil că au fost ajutați să învețe asta din Wisconsin. Și sunt atât de fericit contra-culturale, încât nici nu te poți supăra pe ei dacă ești un bătrân țeapăn! Apoi le-ai citit declarațiile, sunt sigur că o faci. Ei bine, și eu. Și cred că sunt foarte atenți la declarațiile emise de o adunare generală care stă pe cimentul rece – sunt declarații foarte bune și chiar sunt declarații care includ 99%. Deci este grozav.

De asemenea, este adevărat că, atunci când spun că cred că am putea fi pe vârf, la începutul unei alte perioade de protest social și [Occupy Wall Street] este semnul, nu cred că protestul social funcționează ca o mică explozie și devine din ce în ce mai mare și mai mare și mai mare. Nu se întâmplă așa. E mult mai întreruptă, dispersată, sunt perioade de descurajare — 1959-1960 mișcarea pentru drepturile civile a crezut că s-a terminat, după 1962 în Albany, Georgia — și această mișcare va fi așa.

 

CM: De ce crezi că începe acum, mai degrabă decât să spui, acum trei ani, când a izbucnit criza? Ce crezi că se află în spatele momentului protestelor?

FFP: Ei bine, cred că s-au întâmplat multe în ultimii trei ani, care au fost destul de șocante. La fel ca eșecul corporațiilor de a investi banii pe care stau, astfel încât rata șomajului a continuat să crească. La fel ca refuzul republicanilor care sunt evident aliații politici ai acestor oameni, refuzul republicanilor de a susține un program serios de locuri de muncă. Și știi, băncile au luat mulți bani de la contribuabili și ce au dat înapoi pentru ei? Ei și-au dat banii în bonusuri executive. Toată lumea – ei bine, nu toată lumea – dar mulți oameni știu asta acum și cu siguranță acești tineri știu asta.

Deci cred că asta face parte din asta, dar știi că oricum lucrurile nu se întâmplă la un ban. 1929 nu a fost anul marilor proteste în anii 1930. Dacă a fost un an mare, a fost 1935, 1936, 1937.

CM: Credeți că deziluzia față de administrația Obama joacă și un rol?

FFP: Da, probabil. Cred că este corect.

CM: Am vorbit deja puțin despre asta, dar mulți oameni, inclusiv un număr de oameni din stânga, au criticat protestele pentru lipsa unei structuri organizatorice sau a unei conduceri formale sau a unui set articulat de revendicări. Mulți oameni au spus „ce vrei?” Ce crezi despre acea critică?

FFP: Cred că este atât de deplasat. Este atât de enervant, este atât de — nu pot suporta! L-am ascultat de 10 zile, 15 zile. Disprețul, în special oamenii din mass-media mainstream. Mi-aș dori să-și bage picioarele în gură.

În primul rând, nu este adevărat și ei nu ascultă. Parcă sunt atât de nerăbdători să scoată din această linie de critici, deoarece cămășile protestatarilor nu sunt înfipte sau ceva de genul ăsta. De fapt, cred că inteligența care a intrat în acest protest este foarte impresionantă. Și lista de cereri articulate care a apărut ieri — nu este doar inteligent, ci și iubitor, deoarece ține cont de nemulțumirile unei game atât de largi de circumscripții și arată că acestea se potrivesc destul de bine. Deci asta pune minciuna acestei critici.

Cât despre „nu sunt organizați”, nu sunt organizați așa cum crezi că oamenii ar trebui să fie organizați. Dar dacă vrei să spui prin coerență și coordonare organizațională, funcționează bine. Adunarea generală se întrunește în fiecare zi, microfonul uman este cu adevărat o plăcere.

CM: Poate dura ceva, totuși.

FFP: [râsete] Dar funcționează! Și este atât de distractiv să vorbești cu microfonul uman, pentru că când mai auzi afirmația ta răsunând într-un pătrat? Deci nu sunt total de acord cu asta. Și cred că ei [criticii din stânga protestelor] ar fi bine să-și înțeleagă capul, pentru că ar trebui să susțină această mișcare – poate fi singura lor șansă.

CM: Aceste proteste au lovit clar o coardă. Avem Occupy Philly, Occupy LA, Occupy Boise — sunt peste tot. De ce credeți că aceste proteste au lovit și s-au răspândit atunci când protestele anterioare, cum ar fi cel din octombrie trecut O singură națiune care lucrează împreună miting la Washington, nu-i așa?

FFP: Ei bine, nici asta nu a fost la început.

CM: Atunci ce a ajutat-o ​​să crească? A fost represiunea poliției?

FFP: Nu cred că a fost represiunea polițienească, pentru că evident că a mai fost represiune polițienească. Cred că limbajul și revendicările lor și locul protestului lor au fost alese cu multă sensibilitate. Au fost sensibili la ceea ce americanii cred că se întâmplă în țară, dar nu a funcționat imediat. Nu au putut să pătrundă și să intre imediat în mass-media, ceea ce este cu siguranță o parte din motiv.

Cred că ai pus o întrebare la care nu știm cu adevărat răspunsul. De aceea le spun mereu activiștilor frustrați și anxioși: „hai să încercăm, să vedem dacă funcționează, dacă rezonează”. Trebuie să încerci în continuare. Și multă muncă de mișcare în stadiile incipiente este așa. Când comuniștii au început să organizeze Consilii pentru șomeri, în anii 1930, a fost după o serie de eșecuri în organizare - nu le-au numit întotdeauna Consilii pentru șomeri, consilii de pâine sau orice altceva - din 1921, de la sfârșitul anului.

CM: După cum au arătat marșul de ieri și comentariile recente chiar și ale președintelui și vicepreședintelui, multe dintre forțele mai instituționalizate din stânga, cum ar fi sindicatele și MoveOn și Mișcarea Visului American Van Jones, încearcă să se agațe de proteste și transforma-le în ceea ce unii oameni au numit o versiune liberală a Tea Party-ului. Cum credeți că implicarea lor va afecta mișcarea? Cum ar trebui să se relaționeze cu ei activiștii din nucleul mișcării?

FFP: Ar trebui să fie prietenoși. Ar trebui să le ceară să facă lucruri, să le dea sarcini. Și să nu adopte însemnele acestor grupuri ca pe ale lor. Cu alte cuvinte, ar trebui să mențină o autonomie considerabilă, dar totuși ar trebui să trateze aceste grupuri ca aliate, așa cum au tratat sindicatele ca aliate. Dar nu ar trebui să lase niciodată sindicatele să le spună ce să facă, nu ar trebui să-l lase pe Van Jones să le spună ce să facă. Parțial pentru că par să știe mai bine, într-adevăr. Deci nu cred că aceasta este cea mai mare problemă a lor, cum să se descurce cu suporterii lor de odinioară.

CM: Care crezi că este cea mai mare problemă a lor?

FFP: Răspândirea mișcării. Gândindu-mă la faza a doua, a treia, a patra, a cincea. Alte forme de protest perturbator care sunt mai puternice decât ocuparea unui pătrat.

CM: În multe dintre scrierile tale spui că puterea pe care o au oamenii vine din locația lor instituțională și refuză orice rol ar trebui să joace în cadrul acelei instituții. Am încercat să folosesc acel cadru pentru a mă gândi la care sunt posibilitățile de perturbare a acestor proteste, dar a fost dificil pentru că nu vorbim de lucrători care lucrează într-un anumit loc de muncă sau de studenți dintr-o anumită școală, unde dacă aceștia toți spun „nu mergem”, treaba se oprește. Ce este cu protestele care vor permite oamenilor tabărați în parc să-și exercite capacitatea de a se angaja în perturbări?

FFP: Cred că ceea ce se întâmplă acum este un teatru genial. Aceasta nu este o critică, dar va fi o mișcare cu adevărat dură, nu va câștiga nimic ușor.

CM: Mai ales că este controlat atât de intens.

FFP: Nu numai asta, de la cine o va câștiga? Clasa conducătoare americană este atât de fragmentată și canibalistă și nici măcar nu-i pasă de ce se va întâmpla – viitorul pentru ei este de aproximativ doi ani. Nu are niciun interes să răspundă la cerințele legate de poluare, de exemplu, sau de aprovizionarea cu alimente sigure. Deci este o mișcare grea, trebuie să se agațe. Cele mai probabile circumscripții ale sale sunt studenții și muncitorii. Nu îmi este clar imediat ce lucrători. Cred că este puțin derutant pentru mine. Dar la John Jay ieri și alte școli de la CUNY au ieșit și au coborât în ​​Foley Square. Am fost acolo în această după-amiază, au avut o întâlnire în campus și acei studenți sunt pur și simplu entuziasmați de chestia asta. Sunt buni, studenții ăia.

 

CM: Mi s-a părut, doar observând de departe, că odată ce protestele de masă din Wisconsin au schimbat vitezele și și-au pus cea mai mare parte concentrarea pe politicile electorale și pe campaniile de retragere, și-au pierdut puterea și gradul de sprijin popular pe care îl aveau. Cu un sezon electoral care se apropie, sunt sigur că vor exista presiuni în interiorul mișcării și fără ca aceasta să o canalizeze către sistemul electoral. Cum credeți că ar trebui să se implice mișcarea cu acel sistem, dacă este deloc? Ar trebui să o ignore sau să fie implicată într-un mod limitat? Cred doar că această întrebare are potențialul de a provoca diviziuni în cadrul mișcării și de a crea conflicte.

FFP: Da, vor exista oameni care vor spune „trebuie să ieșim și să facem politică adevărată acum și să lucrăm pentru Obama”. Și Obama, bineînțeles, când se apropie alegerile generale, va apărea ca un liberal de stânga mai mult decât a fost de fapt de când a preluat mandatul, iar oamenii vor fi veșnic înșelați de asta.

Cred că trebuie să fim foarte atenți la asta pentru că politica electorală este importantă. Nu am acceptat niciodată dihotomia dintre politică electorală și politică de mișcare. Nu m-am gândit niciodată că politica mișcării îndepărtează politica electorală, cu excepția celui mai evident sens al folosirii timpului pe care l-ai putea bătui la ușă pe care l-ai putea face pentru mișcare. Dar nu există o pierdere inerentă de energie pentru unul din cauza celuilalt. Așadar, cred că care ar trebui să fie poziția stângaci ca tine și mine este că unii oameni chiar ar trebui să facă politică electorală pentru că sunt atât de bine poziționați să o facă și să o facă eficient și pentru că alegerile din 2012 sunt importante. Ei nu mint. Dar mișcarea este și politică electorală. Este o mișcare în primul rând, dar are un impact asupra opiniilor oamenilor, asupra felului în care oamenii văd lumea și asupra modului în care acţionează la urne. Iar mișcarea îi ajută pe oameni să vadă care sunt problemele într-un mod mult mai îndrăzneț decât va face Barack Obama, de exemplu. Deci este puțin mai complicat ca ceea ce spun majoritatea oamenilor când se apropie alegerile, dar asta ar trebui să spunem.

CM: În multe dintre lucrările dvs. vorbiți despre modul în care măsura în care poate câștiga o mișcare este structurată, într-o măsură semnificativă de echilibrul de forțe din cadrul sistemului electoral-reprezentativ și care sunt potențialitățile de creare a disensului electoral, pt. creând fisuri în cadrul unei coaliții electorale dominante care ar putea trebui să răspundă la cerințele unei mișcări. Credeți că echilibrul de forțe în acest moment este favorabil unei mișcări ca aceasta în ceea ce privește câștigarea unora dintre revendicările care se ridică?

FFP: Ascultă, dacă această mișcare se dezvoltă cu adevărat, ar putea pune voturile tinerilor, minorităților – sau cel puțin minorităților tinere – o mulțime de oameni săraci, ar putea pune acele voturi în pericol pentru administrația Obama.

 

CM: Cum asa?

FFP: Cred că într-o oarecare măsură sunt în pericol acum, deoarece [2008] a fost o prezență ridicată la vot în rândul unei circumscripții volatile. Prezența mare la vot a venit din partea tinerilor, a minorităților și a celor săraci. Dacă vor apărea din nou este o mare întrebare. Dar, în măsura în care mișcarea va capta imaginația acestor grupuri, democrații vor trebui să se negocieze mai mult pentru voturile lor. Asta pot face mișcările.

CM: Acum că mișcarea a dobândit o măsură de legitimitate și sprijin popular, care sunt următorii pași? Dacă ar fi să-i sfătuiți pe activiștii care conduc acest lucru, ce le-ați spune să facă?

FFP: Le-aș spune că trebuie să-și continue munca de sensibilizare, iar munca de informare trebuie să includă sprijinirea la crearea de noi ocupații. Nu este cazul că ocupația de la Wall Street trebuie să continue pe timpul iernii. Ar putea fi greu de realizat. Dar vom avea alte ocupații, ocupații rulante ale spațiului public. Ei trebuie să-și continue munca cu studenții și cu sindicatele și, de asemenea, să caute oportunități pentru noi tipuri de ocupații — în principiu, sit-in-uri. Sit-in-ul este, după cum știți, o tactică genială. Nu a fost niciodată depășit. Unde altundeva ne putem pune amprenta asupra plantei fizice pe care au construit-o pe pământ? De fapt, noi am făcut construcția.

Frances Fox Piven este un savant eminent al politicii și mișcărilor sociale americane la Centrul de absolvenți al Universității City din New York și a fost mult timp un copreședinte de onoare al Socialiștii democrați din America. Ea este autorul Mișcările oamenilor săraci, Reglementarea Săracilor, și Autoritate provocatoare, printre numeroase alte cărți și articole. New Press va lansa în curând o colecție a scrierilor ei cheie numită Cui îi este frică de Frances Fox Piven? Scrierile esențiale ale profesorului Glenn Beck îi place să urască. 

---