Amy Goodman: As tropas israelenses estão avançando cada vez mais em direção
Os militares israelitas continuam a cercar
O número de mortos ascende agora a quase 900 palestinianos, muitos deles civis, incluindo 275 crianças. Outros 4,100 palestinos ficaram feridos. Treze israelenses foram mortos, incluindo três civis atingidos por foguetes e dez soldados. Quatro desses soldados morreram em incidentes de fogo amigo.
Agências humanitárias alertam para uma crise humanitária em
Na terça-feira, o primeiro-ministro israelita, Ehud Olmert, disse que a ofensiva estava a aproximar-se dos seus objectivos, mas que o ataque irá continuar. Olmert também desafiou o apelo do Conselho de Segurança da ONU para um cessar-fogo imediato, dizendo: "Ninguém deveria ser autorizado a decidir por nós se podemos atacar." Tanto o Hamas como
Passamos agora a um debate sobre o assunto. O advogado Lanny Davis está conosco. Ele é conselheiro sênior e porta-voz do Projeto Israel, ex-assessor especial do presidente Clinton. Ele se junta a nós vindo de Washington, DC. Juntando-se a nós na linha de Beersheba, Israel está Neve Gordon. Ele é presidente do Departamento de Política e Governo da Universidade Ben-Gurion do Negev. Ele é autor de Ocupação de Israel.
Convidamos vocês dois para Democracy Now! Lanny Davis, você apoia totalmente a invasão israelense. Diga-nos por quê.
LANNY DAVIS: O direito de legítima defesa. Quando o terrorismo mata civis inocentes intencionalmente, não há uma nação civilizada no mundo que não contra-ataque para tentar impedir esse terrorismo. Utilizo “terrorismo” com uma expressão definida de forma muito específica. Quando um partido dispara para matar civis inocentes intencionalmente para fins políticos, incluindo os próprios cidadãos para serem expostos à morte para fins políticos, isso é terrorismo. Por isso, apoio o direito à autodefesa contra o terrorismo, como qualquer país faria se isso acontecesse, creio eu. E os Estados Unidos certamente o fariam. Se Rochester estivesse exposto a morteiros e foguetes vindos de Montreal, acredito que os Estados Unidos não ficariam de braços cruzados e permitiriam que os canadenses fizessem isso. Portanto, penso que o primeiro e mais importante direito é o direito à autodefesa contra o terrorismo, que é o assassinato intencional de civis.
Amy Goodman: E a questão da proporcionalidade, o número de pessoas que vimos mortas, perto de 900 palestinianos, mais de 200 dos quais crianças, esmagadoramente civis, versus os treze israelitas que morreram, dez deles soldados, quatro deles em fogo amigo.
LANNY DAVIS: Sim, é muito perturbador que haja tantas mortes e sofrimento de pessoas inocentes em Gaza. Lamento e lamento que, como ser humano, como americano, como judeu, tenha apoiado um Estado palestiniano desde que era criança e tenha sido muito crítico ao longo dos anos em que o governo israelita não apoiou um Estado palestiniano até recentemente. Então lamento esses números, mas não entendo a palavra “desproporcional”.
Número um, se fosse uma criança, se fosse o seu filho que foi intencionalmente morto por um terrorista, e você pedisse ao seu governo para responder, e para responder, as pessoas que lançaram os foguetes colocaram os seus foguetes entre crianças em idade escolar e civis inocentes deliberadamente - e é um facto indiscutível que o Hamas colocou deliberadamente os seus lançadores de foguetes entre civis nas escolas, por baixo dos hospitais - então essa infeliz e terrível morte trágica de civis inocentes tem de ser mais atribuída à estratégia calculada do Hamas de expor os seus civis à morte, mas certamente não diminui a minha primeira declaração sobre o horror e a dor de quaisquer civis inocentes, quer se trate de uma criança em Israel ou de uma centena de crianças na Palestina ou em Gaza. Para mim, eles são igualmente trágicos. Não há desproporcionalidade. Eles são igualmente trágicos.
Amy Goodman: Professora Neve Gordon, você e sua família passaram muito tempo em um abrigo antiaéreo contra os foguetes do Hamas na Universidade Ben-Gurion, na área ao redor da Universidade Ben-Gurion, onde você mora. Você pediu que a invasão terminasse agora. Por que?
NEVE GORDON: Eu pediria que a invasão não começasse. Acabamos de receber um foguete aqui há cerca de uma hora, e a questão: concordo com parte do que Lanny diz. Em primeiro lugar, concordo com a ideia de um direito básico à legítima defesa. E o direito à legítima defesa é um direito à legítima defesa contra a violência. Temos que entender que a ocupação em si é violência. É um ato de violência. Colocar pessoas numa prisão, numa prisão com um milhão e meio milhão de pessoas, e mantê-las ali durante anos a fio, sem alimentos básicos, sem lhes permitir entrar e sair quando querem, é um acto de violência. Sem electricidade, sem água potável, é tudo um acto de violência. E essas pessoas estão resistindo. Sou contra a forma como eles resistem, mas temos de olhar para a sua violência versus a nossa violência.
Cerca de dez a vinte pessoas, israelitas, morreram devido a foguetes nos oito anos em que foram lançados foguetes da Faixa de Gaza para Israel. Durante o mesmo período, 4,000 israelenses morreram em acidentes de carro. E, no entanto, não vemos indignação contra o terrorismo nas ruas de Israel. Mas destas vinte pessoas, podemos entrar na Faixa de Gaza e bombardeá-las do ar até às suas jaulas e matar 275 crianças. E Lanny diz que não se trata de desproporcionalidade, mas é. Desproporcionalidade é um termo do direito internacional. E ao dizer que não concorda com isso, está a desafiar o direito internacional.
E Israel tem desafiado o direito internacional, os acordos internacionais e as decisões internacionais desde 1967, ou provavelmente desde antes. Uma dessas decisões é que Israel deve devolver estes territórios. E ao manter e manter estes territórios através de meios violentos, Israel está a criar uma situação em que basicamente todas as portas na Faixa de Gaza estão fechadas, excepto uma porta. O Xeque Ahmed Yassin, o fundador do Hamas, disse isso. Israel fechou novamente todas as portas da Faixa de Gaza, exceto as portas da mesquita. Fechamos as portas da escola. Fechamos as portas económicas. Fechamos as portas médicas. E então ficamos surpresos por termos que lidar com o Hamas.
Então eu acho que precisamos mudar o disco rígido, e o disco rígido tem que ser que você não resolva as coisas através da violência. Você resolve coisas – você resolve questões diplomáticas, questões políticas através de negociações e conversações. E já é hora de Israel se sentar com o Hamas e começar a negociar com eles. O Hamas é o governo eleito do povo palestino. Não precisamos gostar deles. Eu não gosto deles. Mas eles são o governo eleito e precisamos de nos sentar e conversar com eles e não bombardeá-los.
Amy Goodman: Lanny Davis, sua resposta?
LANNY DAVIS: Bem, em primeiro lugar, agradeço: o professor Gordon e eu provavelmente temos o mesmo coração, e provavelmente temos a mesma empatia, e provavelmente temos os mesmos objetivos de uma solução de dois estados onde as pessoas negociem a paz. E agradeço que o Professor Gordon esteja numa situação em que a sua família está exposta à morte, e eu estou sentado em segurança aqui em Washington. Portanto, não pretendo julgar e respeito muito o que o professor acabou de dizer, mas me concentro nos fatos e lamento dizer que devo discordar da declaração incorreta de certos fatos do professor, ou a omissão também pode ser preciso.
Comecemos pela questão do direito internacional. É uma violação do direito internacional lançar deliberadamente foguetes a partir de áreas civis. O Artigo 53 dos Acordos de Genebra diz expressamente isso. No entanto, o professor esqueceu de mencionar isso. Não é uma violação do direito internacional defender-se se não estiver alvejando civis intencionalmente. O Hamas tem como alvo intencional civis. O professor esqueceu de mencionar a distinção entre defender-se e matar civis tragicamente ao tentar encontrar aqueles que estão lançando mísseis contra você intencionalmente para matar civis.
E por último e mais importante, compartilho o desejo do professor por negociações. E como disse, desde criança, contrariamente às fortes opiniões do meu pai, defendi um Estado palestiniano, independente, e ainda o defendo. Mas o objectivo público declarado do Hamas é a destruição de Israel. Não há um país civilizado no mundo que se sentaria à mesa de um partido que está a lançar ataques terroristas – e é definido como terrorismo matar intencionalmente civis, em oposição a militares. Ninguém nega que é isso que o Hamas está fazendo. E sentar-se à mesa de uma organização que diz: "Não iremos reconhecê-los. Queremos destruí-los e usaremos o terrorismo contra os seus filhos inocentes" é impossível. Sentamos à mesa em frente ao Fatah. Temos o início de uma negociação com o Sr. Abboud [Sic.]. E certamente temos a Fatah que se opõe ao terrorismo do Hamas. Afinal, foram expulsos por um golpe militar do Hamas.
Portanto, todas as questões que acredito que o professor e eu temos em comum, deveríamos pelo menos concordar em factos básicos, e a esmagadora questão que não creio que o professor negaria é que o objectivo do Hamas é o terrorismo, matar civis inocentes, e o seu objectivo é a destruição de Israel, não o reconhecimento de Israel, não de dois Estados que possam viver lado a lado em paz.
Amy Goodman: Professora Neve Gordon?
NEVE GORDON: O problema é que... sim, as intenções são importantes, mas os factos são mais importantes. E o facto é que Israel é quem está a causar danos – muito mais danos aos civis do que o Hamas alguma vez fez e fará. Israel matou nas últimas duas semanas 275 crianças, e não o Hamas, independentemente das intenções. Você mencionou a escola. Israel está lidando com uma guerra de propaganda. Foi Israel quem divulgou um vídeo do Hamas disparando foguetes de uma escola, um vídeo que tem quase dois anos, alegando que o vídeo foi feito um ou dois dias antes. Portanto, Israel está numa guerra de propaganda. Sim, o Hamas está a lutar contra uma população civil, mas Israel tem a escolha de bombardear a população civil ou não, e está a decidir intencionalmente bombardear a população civil. Assim, em termos de intencionalidade em bombardear áreas onde há civis, Israel está a agir como um terrorista de Estado. Então, se a sua definição de terrorismo não leva em conta a identidade do ator – e os atores estatais também podem ser terroristas – então quando você bombardeia uma escola e quando você bombardeia uma universidade e quando você bombardeia um bairro e você está matando muito mais civis do que militantes, então você está fazendo algo que é um ato de terror.
E eu tenho um problema. Acho que minhas opiniões são pró-israelenses. Gostaria de ver Israel existir no Médio Oriente daqui a sessenta anos, e não apenas nos primeiros sessenta anos. E a única forma de Israel continuar a existir no Médio Oriente é mudar a sua abordagem em relação à região e considerar-se um líder da paz e não um actor beligerante na região. E Israel tem vivido da espada. Alguns de nossos vizinhos vivem da espada. Mas temos que dizer que não queremos mais viver da espada, porque quem vive da espada, como a Bíblia nos diz, também morre da espada. Temos que sair e dizer que estamos dispostos a conversar com os nossos inimigos, mesmo com pessoas que dizem não acreditar na existência de Israel. A OLP – você mencionou o Fatah – a OLP disse que não acredita na existência de Israel há muitos anos. E, finalmente, sentámo-nos e falámos com eles, e agora são considerados o nosso parceiro palestiniano. Acredito que se houver um lado pragmático, uma ala pragmática forte no Hamas, que se iniciarmos negociações com eles, ao longo dos anos essas pessoas também concordarão com a existência de Israel e estarão dispostas a viver lado a lado connosco. Se não falarmos com eles, se continuarmos este ciclo de violência, em última análise, Israel será destruído, porque, em última análise, a vantagem tecnológica que temos sobre os nossos vizinhos não será significativa. Portanto, temos que mudar nossa abordagem. Temos que ser pró-ao mudar a nossa abordagem, somos na verdade pró-israelenses. Dizemos que queremos ver Israel daqui a cem anos. E a única forma de vermos Israel existir daqui a cem anos é se Israel fizer a paz com a Síria, com o Líbano e com o povo palestiniano.
Amy Goodman: Professora Neve Gordon e Lanny Davis, vamos fazer uma pausa e depois voltamos. Em seguida, se juntará a nós o membro do Congresso, Dennis Kucinich, falando conosco de Cleveland, um dos cinco membros do Congresso que votaram contra a resolução em apoio a Israel. E depois falaremos com mulheres judias que se opõem à invasão israelita de Gaza, uma em Toronto, uma aqui em Nova Iorque. Um grande protesto está planejado hoje em frente ao consulado israelense às 5h. Lanny Davis é ex-advogado e ex-conselheiro especial do presidente Clinton. Atualmente ele é advogado e consultor sênior e porta-voz do Projeto Israel. Neve Gordon está em Beersheba, em Israel, presidente do Departamento de Política e Governo da Universidade Ben-Gurion do Negev. Fique conosco.
[quebrar]
Amy Goodman: Nossos convidados são o advogado Lanny Davis, conselheiro sênior, porta-voz do Projeto Israel em Washington, DC, e a professora Neve Gordon, presidente do Departamento de Política e Governo da Universidade Ben-Gurion do Negev em Israel, autora de Ocupação de Israel. Quero falar sobre por que Israel invadiu neste momento. Qual é o seu entendimento sobre isso? Eles disseram que o Hamas quebrou o cessar-fogo. Professor Gordon, é por isso que você acha que isso aconteceu?
NEVE GORDON: O Hamas lançou uma quantidade incrível de foguetes no final do cessar-fogo. Na verdade, Israel é um dos primeiros intervenientes a quebrar o cessar-fogo em 1 de Novembro, quando atacou em Gaza – em 4 de Novembro, quando atacou na Faixa de Gaza.
Penso que as verdadeiras razões têm a ver – as duas razões principais – com a reconstrução da reputação dos militares israelitas após a sua humilhação em 2006 no Líbano e as próximas eleições israelitas. Tanto o Trabalhista como o Kadima, os dois dos três principais partidos, ficaram atrás nas sondagens contra o Likud de BB Netanyahu, que os culpava por serem brandos com os palestinianos. E penso que o momento, em termos das eleições, que são no dia 10 de Fevereiro, foi perfeito para mostrar que o Kadima e o Trabalhismo, que estão no partido, sabem como ser duros com os palestinianos. E, de facto, já nas sondagens vemos que o Partido Trabalhista adicionou quase 50 por cento ao que tinha antes do início da guerra. Portanto, acho que há algumas questões políticas cínicas e questões de reputação que desempenharam um papel dramático no início desta guerra.
Penso que o Hamas também agiu – ou calculou mal e agiu de forma totalmente errada, ao lançar foguetes contra Israel. Acho que, estratégica e moralmente, foi um erro. Mas não tenho certeza se Israel teve que reagir através de tal guerra. Acho que por meios diplomáticos isso poderia ter sido interrompido.
Amy Goodman: Lanny Davis, você está preocupado com o bloqueio não só aos palestinos, mas também à informação? O New York Times, a BBC, a Reuters e a CNN apresentaram uma queixa ao primeiro-ministro israelita, não permitindo a entrada da imprensa internacional em Gaza. Por que você acha que Israel não está permitindo a entrada da imprensa?
LANNY DAVIS: Bem, em primeiro lugar, não quero fugir à sua última pergunta, porque sou a favor de que mais meios de comunicação social vão a Gaza para que possam relatar os factos em vez de reportagens falsas. Eu gostaria de voltar a isso.
Mas deixe-me começar com o uso da palavra “bloqueio”. Essa é uma palavra imprecisa ou pelo menos tendenciosa. Não estou dizendo que você pretendia que fosse assim, mas é. Há um bloqueio de túneis e de quaisquer outros meios de acesso que o Hamas tenha utilizado para permitir a importação destes foguetes do Irão. Esta é uma operação subsidiada pelo Irão, tal como o Hezbollah. E, no entanto, 165 camiões de ajuda humanitária, médica e alimentar entraram ontem em Gaza, vindos de Israel. Foram os egípcios que bloquearam o acesso. Você deve perguntar ao governo egípcio: “Por que você está bloqueando o acesso?” Porque sabem que estes túneis têm sido usados pelo Hamas não para reabastecer o seu povo com alimentos e ajuda médica, mas com foguetes que são colocados entre civis, perto de escolas, sob hospitais, para matar civis em Israel. Portanto, penso que “bloqueio” é realmente uma palavra que precisa ser mudada. É um bloqueio selectivo de instrumentos de guerra terroristas que são fornecidos principalmente pelo Irão, e o governo egípcio tem a capacidade de abrir esses túneis, e vê o mesmo perigo que Israel.
Amy Goodman: Bem, deixe-me fazer essa pergunta -
LANNY DAVIS: Sobre o assunto—
Amy Goodman: Só um segundo: sobre a questão do bloqueio ao Professor Neve Gordon, que antecede a invasão israelita, o bloqueio total de Gaza que muitas pessoas têm desafiado em todo o mundo. Você pode explicar o que é esse bloqueio, Professor Gordon?
NEVE GORDON: Bem, desde que o Hamas foi eleito para o governo numa eleição democrática, Israel decidiu basicamente boicotar economicamente o povo palestiniano, e particularmente o Hamas e a tomada de controlo da Faixa de Gaza pelo Hamas, e está basicamente a controlar todas as fronteiras e a decidir quem pode entrar e quem pode sair e o que pode entrar e o que pode sair. E na verdade está a permitir uma certa quantidade de ajuda humanitária, e está a permitir esta ajuda humanitária, de acordo com as próprias reivindicações de Israel, para que não haja uma catástrofe humanitária. Então, basicamente, Israel está dizendo: “Permitiremos 165 caminhões para que não haja uma catástrofe humanitária, para que possamos continuar a guerra contra o Hamas”. Portanto, é uma espécie de nova ética de guerra, uma ética de guerra em que você está lutando não contra outros militares, mas contra militantes de um braço armado de uma organização que faz parte da população civil, e então você está basicamente atacando a população civil, e você está dizendo: "Não queremos que uma catástrofe aconteça, para que possamos continuar atacando você". Há algo muito cínico nisso e algo horrível nisso.
E assim, na verdade, houve um bloqueio a Gaza, e foi um bloqueio muito severo a Gaza. E mesmo Israel afirma que houve um bloqueio a Gaza e dizer que Israel permite a entrada de assistência humanitária para poder continuar a bombardeá-los é muito, muito cínico.
LANNY DAVIS: Vamos concordar com um fato básico aqui. Sra. Goodman, você usou a expressão "bloqueio absoluto" uma segunda vez depois que eu disse que o primeiro uso de sua expressão "bloqueio" era impreciso ou desequilibrado. Por isso, gostaria de sugerir que pelo menos dissesse “bloqueio parcial”, porque não visa outra coisa senão impedir a chegada de munições e foguetes do Irão. Isso é um fato. E pergunte ao governo do Egito se eles concordam. Em segundo lugar—
NEVE GORDON: Se um palestino quiser importar um carro—
LANNY DAVIS: Professor, professor, deixe-me apenas - deixe-me apenas abordar mais um ponto.
NEVE GORDON: —um carro, ele não pode importar o carro. Se um palestino quiser importar uma vaca, não poderá importar uma vaca.
LANNY DAVIS: Eu realmente... eu realmente queria interrompê-lo, mas agradeço que você tenha muito a dizer e gostaria que me permitisse terminar.
Estou muito surpreso que você não comece com o fato de que concordamos: tudo o que o Hamas precisa fazer é parar de enviar foguetes terroristas contra civis – você nunca discordou de mim sobre isso; concordamos com isso – e fazemos a paz com Israel. Isso é tudo que eles precisam fazer, da mesma forma que o Sr. Abboud [Sic.] e a Fatah fizeram na Cisjordânia, que está florescendo.
E em segundo lugar, e mais importante, a ocupação terminou. Em 2005, Israel retirou todas as suas tropas. Confrontados com um Estado ou um Estado terrorista ou um governo que diz: "Estou a tentar destruir-vos e vou enviar foguetes para matar os vossos civis", é a razão pela qual o boicote económico, como vocês o chamam, ocorreria em qualquer país civilizado do mundo. Se o Canadá ou o México tivessem um objectivo de destruição dos Estados Unidos e estivessem a lançar foguetes contra Houston ou contra Boston – se pensarmos que os Estados Unidos ou qualquer outro país do mundo permitiriam que isso acontecesse sem pelo menos um boicote económico, permitindo ao mesmo tempo a ajuda humanitária, então eu discordaria de você.
Na mídia, Sra. Goodman, eu...
Amy Goodman: Lanny Davis, começamos com você - eu só - teremos que encerrar porque estamos indo para Dennis Kucinich.
LANNY DAVIS: OK. Bem, apenas um rápido comentário na mídia, ao qual não respondi. Acho que deveria haver mais exposição e mais abertura com a mídia. Acho que Israel está caminhando nessa direção. Penso certamente que a propaganda, por exemplo, um relatório falso de que um tanque israelita disparou contra um comboio da ONU, levou quarenta e oito horas para que o porta-voz das Nações Unidas que divulgou essa declaração dissesse: "Bem, não tenho tanta certeza ." Esse foi um intervalo de tempo de quarenta e oito horas. Todo mundo ainda acredita que isso aconteceu, porque a retirada da declaração ou a modificação da declaração não ganhou as manchetes de primeira página que a declaração ganhou.
Portanto, temos de ter muito cuidado para que, quando levarmos os nossos meios de comunicação para Gaza, consigamos que pessoas que sejam objectivas relatem os factos sobre onde estão esses mísseis. Eles estão nas escolas? Eles estão em hospitais? E, em caso afirmativo, trata-se de um acto que constitui uma violação e um crime de guerra em si? É por isso que quero que os meios de comunicação em Gaza provem que os crimes de guerra cometidos pelo Hamas ocorrem onde eles colocam os seus foguetes.
Amy Goodman: Lanny Davis, começamos com você; terminaremos com a professora Neve Gordon em Beersheba.
NEVE GORDON: Tenho dois comentários a fazer, um relacionado aos protestos na mídia. 700 israelenses foram presos desde o início desta guerra, porque protestaram contra esta guerra. Isto não chegou aos meios de comunicação internacionais e é um acto de intimidação do Estado contra aqueles que protestam contra a guerra.
Em segundo lugar, relativamente ao que Lanny disse, que nenhum país permitiria que outro país bombardeasse os seus cidadãos, ele está certo. Ele esquece um fato essencial: a ocupação. E Gaza não estava – ainda está sob ocupação, porque Israel controla todas as suas fronteiras, e a Cisjordânia está sob ocupação, e Jerusalém Oriental está sob ocupação. E o ato – o primeiro, o inicial, o ato primordial de violência é a ocupação. Os foguetes são uma reação a esse ato de violência. E assim, temos que ter em mente que internamente não é entre um estado e outro estado. Tem sido entre um ocupante e um ocupado.
Amy Goodman: Vamos deixar isso aí. Professora Neve Gordon em Beersheba, presidente do Departamento de Política e Governo da Universidade Ben-Gurion do Negev. Ele é autor de Ocupação de Israel. Lanny Davis, conselheiro sênior e porta-voz do Projeto Israel, advogado e ex-assessor especial do presidente Clinton. Obrigado a ambos por estarem conosco.
LANNY DAVIS: Muito obrigado.
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