Fonte: A Análise
Olá, meu nome é Paul Jay. Bem-vindo ao TheAnalysis.news. Mais uma vez, não se esqueça do botão de doar e do botão de inscrição e do botão de compartilhamento. Também gostaria de agradecer a todos os que já doaram, apertaram todos estes botões diferentes, não poderíamos fazer isto sem vocês. Voltaremos em um segundo com Shir Hever para falar sobre o que está acontecendo dentro de Israel.
Uma pesquisa realizada por pesquisas diretas em Israel, essa questão, 684 israelenses tem uma margem de erro de 4.3 por cento, conclui que a maioria dos israelenses não queria que Israel negociasse um cessar-fogo que foi anunciado ontem e queriam que os ataques continuassem . Na verdade, existe um cessar-fogo em vigor neste momento, pelo menos, mas o que é que esta sondagem nos diz sobre a sociedade israelita? A sondagem concluiu que 72 por cento das pessoas que responderam pensavam que a operação deveria continuar, com o número a aumentar ligeiramente no sul de Israel, para 73 por cento. Apenas 24 por cento disseram que deveríamos concordar com um cessar-fogo, com o número caindo para 22 por cento no sul. Quando questionados se Israel tinha alcançado maiores resultados nesta ronda de combates em relação à ronda anterior, 66 por cento disseram que sim, com o número a cair para 30 por cento para aqueles que viviam no sul.
Agora, a questão de saber se deveria ter havido tal “operação” – outra palavra para usar para bombardeamento – se a questão foi colocada, deveria ter havido tal operação? Bem, não parece que isso foi perguntado, pelo menos não naquela enquete. Agora, juntando-se a nós para discutir o estado da sociedade e da política israelense e qual é o significado desta pesquisa para mim, está Shir Hever. Ele é um economista político que mora em Heidelberg, Alemanha. Ele nasceu e foi criado em Jerusalém. Ele morou em Tel Aviv antes de se mudar para a Alemanha em 2010. Seu livro mais recente é A Privatização da Segurança Israelense. Obrigado por se juntar a mim novamente, Shir.
Shir Hever
Obrigado por me receber, Paulo. A pesquisa que você acabou de citar também inclui cidadãos palestinos de Israel?
Paulo Jay
Eu não faço ideia. Não não diz isso. Então eu não sei. Você me diz pelo som dos números. Não parece que sim? Não sei.
Shir Hever
A maioria das sondagens não o faz e penso que isso é uma grande parte da história, mas nos últimos anos, há uma tendência crescente das empresas de sondagem de começarem também a pedir aos cidadãos palestinianos de Israel que digam o que pensam sobre as operações militares israelitas, por exemplo. É claro que a grande maioria dos cidadãos palestinianos de Israel não está muito satisfeita com o facto de o exército israelita bombardear a Faixa de Gaza, onde têm familiares e amigos de uma forma tão brutal.
Paulo Jay
Bem, na verdade, há mais de quatro anos, a população palestiniana de Israel levantou-se e faz parte desta resistência. Se bem entendi, eles foram relativamente mais passivos no passado. Então, o que isso significou para a sociedade israelense? O fato de os palestinos em Israel. Eu sei que Israel gosta de chamá-los de árabes em Israel, mas eles são palestinos, pelo que entendi, estão muito mais unidos aos palestinos fora de Israel do que talvez estivessem no passado.
Shir Hever
Sim, eles são árabes, claro, mas simplesmente chamá-los de árabes israelitas é um termo muito ofensivo porque apaga a sua nacionalidade palestina. Então você pode chamá-los de árabes, mas eles são cidadãos palestinos de Israel e às vezes chamados de palestinos 48. Eles entraram em greve. A primeira vez desde a década de 30 que houve um ataque na Cisjordânia, na Faixa de Gaza, dentro das fronteiras de Israel ao mesmo tempo, um nível de unidade e solidariedade que nunca vimos antes. Isto causou muito medo na sociedade judaica israelense de ver os palestinos unidos mais do que nunca. Acho interessante que, ao mesmo tempo, os palestinos estejam mostrando esta unidade que é realmente impressionante e que lhes custa muito. Milhares de palestinos foram demitidos por participarem desse ataque. Ao mesmo tempo, a sociedade israelita, a sociedade judaica israelita, está mais dividida do que nunca.
Paulo Jay
Por que você acha que os palestinos em Israel estão muito mais engajados do que no passado? Esta certamente não é a primeira vez que bombas caem sobre Gaza.
Shir Hever
Porque a mensagem liberal dos sionistas liberais ou dos sionistas de esquerda ruiu completamente. Houve este tipo de promessa que é uma miragem, de que se forem bons cidadãos, se forem leais, se não falarem muito sobre política, eventualmente serão autorizados a integrar-se na sociedade israelita e a ter melhores serviços públicos. e oportunidades de emprego e assim por diante.
Paulo Jay
É uma mensagem que penso que seria muito familiar para pessoas de muitos tipos diferentes de grupos minoritários em todo o mundo, nos Estados Unidos e no Canadá. Se estamos falando de afro-americanos e pessoas de cor que ouviram, basta aguentar firme em uma ou duas gerações, você ficará bem. Isto era uma mentira, claro, agora está muito claro que era uma mentira, e a razão pela qual é tão claro é porque existe um governo populista de direita em Israel, que nem sequer finge trabalhar em prol da igualdade. Eles são muito claros e dizem que este é um estado onde apenas os judeus podem ter direitos iguais e plenos de direitos, apenas os judeus. Portanto, se você não é judeu, não tem esperança de igualdade nesse estado. Isso significa que os cidadãos palestinianos de Israel compreendem que têm de resistir. Eles têm que lutar contra este sistema de apartheid para terem igualdade.
Paulo Jay
Para os judeus israelitas que são solidários com os palestinianos, têm eles o direito de fazer isso? No passado, até certo ponto, acho que sim. Pelo que entendi, há cada vez menos direitos para os judeus em apoio aos palestinos.
Shir Hever
Sim, um membro israelita do Knesset, membro do parlamento, Ahmed Tibi, disse uma vez que Israel é um estado judeu para os seus árabes e um estado democrático para os seus judeus. Acho que talvez tenha sido verdade por um tempo. Certamente, quando morei lá, tinha liberdade de expressão e sabia que poderia dizer coisas que os meus amigos palestinianos simplesmente não podem dizer e não me meterei em problemas e eles meteram-se, mas penso que não se pode ter uma situação sustentável como esta. . Quando você também tem pessoas que são judeus que criticam o governo e criticam o sistema de apartheid. Assim que começarem a falar inglês, assim que começarem a falar com o mundo exterior, não apenas em hebraico entre si, mas também a escrever relatórios. Por exemplo, temos a B'Tselem, a maior organização israelita de direitos humanos, que em Janeiro deste ano publicou um relatório sobre o apartheid israelita, e publicou-o em inglês. Quando fazem isso, a reacção é muito, muito violenta, agressiva, e se estamos a ver isto agora, nas últimas duas semanas de violência, sempre que há uma invasão de Gaza, um bombardeamento de Gaza, há algumas manifestações anti-guerra. em Israel. Alguns judeus de esquerda estão a organizar manifestações, por exemplo, em Jerusalém, não muito longe de onde eu morava, na chamada Praça de Paris, onde mulheres vestidas de preto costumavam ficar todas as sextas-feiras em protesto contra a ocupação, todas as semanas. Agora, na semana passada, um grupo de israelitas de esquerda organizou uma manifestação contra o bombardeamento de Gaza na Praça de Paris e a polícia aproximou-se deles e disse que havia milhares de israelitas armados de direita a virem para cá. Eles estarão aqui em alguns minutos. Não vamos proteger você. Se quiser ficar faça o que quiser. A polícia foi embora e claro, não ficou. Isto teria sido um massacre e isso nunca aconteceu antes.
Paulo Jay
Estive em Israel três vezes, uma em 1967, alguns meses antes de completar 14 anos, acho que algo assim. Pouco antes da guerra de 67. Minha irmã tinha ido para o kibutz lá e eu saí sentindo que não nasci em Israel, eu era uma pessoa de segunda classe lá e não gostei nada disso. Saí e dizia para mim mesmo aos 14, 15 anos: se sinto isso e sou tratado dessa maneira, que diabos é a sensação de ser palestino aqui? Estive lá novamente em 98 ou 99. Fui convidado para um festival de cinema por causa de um de meus filmes e não iria, mas vários cineastas palestinos estavam presentes, então pensei que se eles fossem, eu iria. . Quando cheguei lá, na verdade todos os palestinos haviam se retirado do festival, mas fiquei surpreso com a forma como se falava dos palestinos. Além disso, pessoas que encontrei lá me disseram que, se não fosse pelos palestinos, a “ameaça” da própria sociedade israelense simplesmente explodiria em uma guerra civil entre os judeus seculares e os ortodoxos. Então eu estava lá novamente cerca de 10 anos depois. Na verdade, estive principalmente na Cisjordânia e em Ramallah fazendo algumas filmagens, mas estive em Israel por alguns dias. Fiquei absolutamente chocado com a ostentação do racismo. Eu nunca encontrei nada parecido. Talvez na antiga sociedade escravista, no sul dos Estados Unidos, as pessoas falassem assim. Leve-nos através do tipo de progressão que chamo de fascistização da sociedade israelense.
Paulo Jay
Não sei como você chama isso, mas o que está acontecendo aqui e por quê?
Shir Hever
A única coisa que realmente une o que estamos vendo agora e o que vocês viram quando estiveram lá alguns meses antes da guerra de 67, ambos foram períodos de extremo medo na sociedade israelense porque os israelenses não sabiam que estavam vai vencer a guerra. Os generais sabiam, mas o público em geral, a maioria do povo pensava que isto poderia terminar numa terrível tragédia para os judeus israelitas em 1967 e não sabiam o que iria acontecer. Eles estavam com muito medo. Penso que muito do racismo e do ódio são uma forma de resolver este trauma e medo, e penso que o que vemos agora é uma sociedade pós-traumática que está a reagir com extremo medo, violência e racismo, sobretudo contra os palestinianos. mas não apenas em relação aos palestinos. Também há muito ódio entre diferentes grupos da sociedade. Não são apenas os ortodoxos e os seculares, porque temos ortodoxos nacionais e ultraortodoxos, temos ultraortodoxos sionistas e ultraortodoxos anti-sionistas. As tensões são muito altas. Penso que este medo é exactamente a razão pela qual não gosto de usar a palavra “fascistização” porque as sociedades fascistas não se baseiam no medo. As sociedades fascistas dizem que estamos dispostos a sacrificar-nos pela nação, pelo líder, pelo Estado. Israel é o oposto, onde há pesquisas como as que você acabou de citar, nas quais a grande maioria dos judeus israelenses diz, sim, vamos bombardear Gaza até a Idade da Pedra novamente, mas se a pesquisa for feita e fizer outra pergunta, você está disposto a fazer isso? algum imposto de reserva, vestir um uniforme, ir para Gaza, então a resposta é não. Na verdade, se olharmos para os números de recrutamento para o exército israelita, eles estão a diminuir todos os anos. Portanto, é um militarismo muito teórico e quando se trata de decisões reais que as pessoas tomam na sua vida quotidiana, muitas pessoas só querem emigrar. Eles só querem ter um emprego e o racismo se torna algo que você adota, não porque você acorda de manhã e diz o quanto eu odeio os árabes, mas porque você tem medo de ser chamado de amante dos árabes, de não ser patriótico o suficiente. . Você pode perder seu emprego. Você poderia ser atacado por aqueles malucos desordeiros de direita nas ruas. Então você só precisa provar que odeia os árabes tanto quanto os outros, mas esta não é uma situação que permite a criação de um movimento fascista.
Shir Hever
Existe um movimento fascista em Israel. Há um movimento. É muito pequeno e muitas pessoas são muito hostis em relação a isso porque dizem, você sabe, se continuarmos com o seu tipo de fascismo, somos nós que vamos pagar com sangue por isso. Tem um político Itamar Ben-Gvir que montou seu escritório no bairro Sheikh Jarrah para provocar tudo isso. Netanyahu o enviou para lá. Ele definitivamente usa uma linguagem fascista. Ele definitivamente fala em aniquilar os palestinos. Ele fala sobre expulsar todos eles. Mas agora você vê muitos israelenses, até mesmo israelenses de direita, mas não israelenses de extrema direita, dizendo: veja o que você fez. O seu fascismo está a unir todos os palestinos num grupo unificado contra nós. Por isso, procuram formas de manter os palestinianos sob controlo, utilizando técnicas de dividir para conquistar, o que não é de todo a estratégia fascista.
Paulo Jay
O medo de que você fala, embora eu entenda que esteja lá, certamente quando estive lá recentemente, eu diria que não vi um povo vivendo com medo. Na verdade, as pessoas eram praticamente apolíticas, desde que os ataques palestinos em Israel tivessem terminado anos antes. Não sei quando foi a última vez que houve um ataque terrorista em solo israelense. E quando há, são muito poucos e espaçados porque os próprios palestinos decidiram que não se trata de uma tática produtiva.
Shir Hever
De qual período você está falando agora? Sua primeira visita ou sua segunda?
Paulo Jay
O último, que teria sido há 10 anos, 12 anos atrás. E realmente não há razão para estar tão assustado agora, a “ameaça” palestina não é tão séria. Você recebe esses foguetes a cada poucos anos. O que os israelenses chamam de cortar a grama. Eles arquitetam alguma maneira de provocar algo em Gaza e bombardeiam o local. Mas então a vida volta ao normal para os israelenses.
Shir Hever
O medo não é uma coisa racional. Não meço o medo pela quantidade de foguetes que os palestinos possuem ou pelo seu poder militar. O medo não está relacionado a isso. O medo é o número de pessoas que escrevem artigos em jornais que começam com as palavras “isto e aquilo é uma ameaça existencial para Israel”. Não há país no mundo tão obcecado pela sua capacidade de existir como o Estado de Israel. E temos políticos israelitas a percorrer o mundo e a explicar porque é que Gaza tem de ser bombardeada porque Israel tem o direito de existir, o que não faz sentido e toda a gente sabe que não faz sentido. Mas esta ideia de que se não cuidarmos dos problemas de trânsito, o Estado de Israel entrará em colapso. Se não equilibrarmos o mercado cambial de mercadorias, Israel entrará em colapso. Esse tipo de conversa é uma conversa que emerge do medo.
Paulo Jay
Mas a realidade é que, em qualquer horizonte histórico que se possa ver, os palestinianos não representam realmente uma ameaça existencial para os judeus em Israel, mas há certamente um grande esforço feito para persuadir as pessoas de que existe tal ameaça.
Shir Hever
Mas representam uma ameaça existencial real ao apartheid. E isso acontece porque, para preservar o apartheid, é preciso facilitar esses privilégios do grupo dominante na sociedade. O problema é que estes novos foguetes que o Hamas acabou de mostrar que tinha e disparou até Tel Aviv e mais além, esses foguetes mantiveram milhões de israelitas acordados durante toda a noite porque houve alarme após alarme e as pessoas tiveram que ir para o bunker. Não custou um grande número de vidas humanas. Quero dizer, 12 israelenses foram mortos durante as duas semanas inteiras da operação, o que é, claro, muito. Mas temos mais de 200 palestinianos que foram mortos pelo fogo israelita. Mas, claro, estatisticamente falando, a probabilidade de um israelita ser um desses 12 é muito pequena. Mas se você não dorme a noite toda porque a cada duas horas toca outro alarme, então você pode dizer “ah, isso é uma coisa que está acontecendo lá e não afeta a minha vida”. Isso afeta sua vida. E isso significa que temos de reconhecer que existe uma ligação entre o facto de podermos entrar no nosso carro, andar onde quisermos com o nosso carro, ninguém nos vai parar no posto de controlo, mas um palestiniano será parado. E você pode ir para a escola que quiser e fazer o trabalho que quiser. E você tem todos esses privilégios que são apenas para os judeus, essa é a situação do apartheid. Depois, há uma ligação com o facto de poder haver um alarme a meio da noite, de poder haver protestos e sanções internacionais e coisas assim. E as pessoas respondem a isso procurando uma estratégia. Mas não há estratégia. E até que haja alguma ideia de como o apartheid pode tornar-se sustentável, as pessoas dizem, ah, bem, talvez a ideia do apartheid não seja sustentável. E quando dizem que não usam a palavra apartheid, apenas usam a palavra Estado Judeu. Mas é claro que eles significam a mesma coisa.
Paulo Jay
Você acha que a maioria dos judeus representados nesta votação ou de outra forma entende que o conflito recente, os recentes foguetes vindos de Gaza e assim por diante, foram desencadeados pela limpeza étnica israelense em Jerusalém? Que o Hamas não começou, do nada, a disparar foguetes. Há um contexto aqui. Mas a maioria dos judeus israelenses entende o contexto?
Shir Hever
Acho que eles entendem isso em um nível muito mais profundo. Jerusalém foi escolhida por Netanyahu para começar isso porque Netanyahu sabia que o faria até uma determinada data. Acho que foi em 4 ou 6 de maio que ele conseguiu formar governo e não obteve a maioria. Assim, a chance de formar governo foi passada para seu principal adversário, que é Yair Lapid, da oposição. Yair Lapid tem até 2 de junho para formar a coalizão. Naquele momento, Netanyahu sabia que se desencadeasse algum tipo de crise de segurança, as conversações da coligação iriam fracassar. Lapid não poderá formar sua coalizão até 2 de junho. E isso significa que haverá outra eleição, uma quinta eleição num período de dois anos. E Netanyahu continuará sendo primeiro-ministro interino novamente e enquanto fizer isso, não poderá ir para a prisão. E ele tem um julgamento de corrupção muito sério contra ele. Então todo mundo entende isso. E o mais surpreendente é que temos partidos políticos que tentam construir uma coligação. Eles tiveram as negociações da coalizão. Eles sabiam que tinham a maioria. Eles estavam apenas acertando os detalhes. E então a polícia entrou em Sheikh Jarrah, depois a polícia entrou em Al-Aqsa e eles sabiam exatamente o que estava acontecendo. Eles entenderam exatamente o que Netanyahu estava fazendo, mas não ousaram dizer uma palavra. Nenhum deles disse, ah, isto é apenas uma manobra política e cínica de Netanyahu para nos impedir de formar um governo, porque se tivessem dito isso, iriam rotular-se como esquerdistas. E você não pode ter uma marca pior em Israel do que ser esquerdista agora, é como ser chamado de comunista nos anos 50.
Paulo Jay
E presumo que eles também seriam chamados de traidores. Houve também rumores de que iriam incluir na sua coligação alguns dos partidos árabes do Knesset. Suponho que isso esteja completamente fora de questão agora.
Shir Hever
Esse é o ponto principal. Mansour Abbas, do partido Ra'am, representa uma direção muito nova ou um novo grupo, na verdade, de cidadãos palestinos de Israel, palestinos 48. Todo o tipo de classe média muçulmana conservadora que não é muito política, mas ainda insiste muito em ter igualdade direitos e liberdades. Eles estão apenas dizendo que não nos importamos exatamente como teremos esses direitos, mas queremos tê-los. Portanto, eles não gostam particularmente dos comunistas e não gostam particularmente dos nacionalistas. E Mansour Abbas disse, quer saber, estou farto de fazer parte deste grupo de partidos que se chamam partidos árabes e são considerados ilegítimos e enviados para a extrema esquerda, embora eu não seja particularmente esquerdista. E vou simplesmente romper com eles e se Netanyahu me fizer uma boa oferta, farei parte do governo dele. Ficarei com quem me der uma boa oferta. E depois falou-se muito sobre como ele dividiu o voto palestiniano e prejudicou a unidade palestiniana. Mas, na verdade, muito ironicamente, criou o efeito oposto porque Netanyahu percebeu que tinha de cortejá-lo pela oportunidade de obter a maioria com ele. E Netanyahu começou a falar num tipo de linguagem muito diferente, que nunca usou antes, sobre a diferenciação entre diferentes palestinianos com opiniões diferentes. E alguns deles estão bem, nem todos são terroristas. Um tipo muito novo de linguagem surgindo em Netanyahu. E então, claro, todos os partidos que restaram de Netanyahu não poderiam realmente sair e dizer, não, não, não vamos sentar-nos com um árabe no governo.
Shir Hever
Portanto, Mansour Abbas tinha boas hipóteses de ser o primeiro ministro palestiniano no gabinete israelita. Ele teve uma chance. Mas é claro que, assim que esta crise começou, assim que a polícia invadiu Sheikh Jarrah e Al-Aqsa, disseram-lhe os seus próprios eleitores, não se pode sentar no mesmo governo com Yair Lapid e outras pessoas que dizem “nós estão do lado da polícia, a polícia tem razão, os muçulmanos que rezam na mesquita de Al-Aqsa são todos terroristas”, você não pode sentar-se com eles, mesmo que lhe dêem um ministério. E, claro, as negociações da coligação fracassaram.
Paulo Jay
Portanto, é tão óbvio para todos o quão cínico foi esse movimento de Netanyahu. Você teria que pensar que a maioria dos israelenses entende isso, sejam eles muito políticos ou não. Mas ainda assim, a coligação da oposição, a oposição a Netanyahu, como você diz, não ousava dizer o que era, embora todos soubessem o que era. Então, volto a esta questão. Quer dizer, eu sei que existe medo e tudo o mais, mas há outros países que viveram com medo e nem todos se tornaram tão racistas a ponto de não se importarem com o que o seu governo faz.
Shir Hever
Bem, existem diferentes tipos de medo. E eu acho que quando o medo vem de ter uma sociedade colonial onde você sabe que talvez faça parte desse grupo hegemônico dentro dessa sociedade, mas na verdade você é a minoria. Os Judeus são uma minoria em toda a área de Israel-Palestina, e eles sabem disso. E sabem que se os palestinianos se unificarem, perderão todos os seus privilégios. Então esse é um tipo diferente de medo. E é um medo paralisante, porque sempre que surge algum tipo de movimento social e as pessoas dizem “vamos lutar por melhores direitos à habitação e por melhores benefícios sociais para tentar salvar o sistema de benefícios sociais em ruínas do Estado de Israel”, então alguma vozinha na manifestação viria e diria: ah, você quer dizer para todos ou apenas para os judeus? E então, todo o movimento desmorona. Porque é uma pergunta que evoca muitos medos. E por causa disso, todos os movimentos políticos, um após o outro, falham. E a única coisa que o mantém de alguma forma unido é o populismo de Netanyahu. Netanyahu provou ser muito, muito inteligente e muito engenhoso. Ele sempre encontra uma saída para qualquer problema em que se depara. Mas, em algum momento, ele pode ficar sem coelhos para tirar da cartola e não haver ninguém para substituí-lo. Não há nenhum político em Israel que realmente tenha um plano. E acho que essa é parte da razão pela qual ninguém realmente quer lidar com os mesmos problemas e não representa um verdadeiro desafio para Netanyahu. E você tem essa situação em que ele não tem maioria, mas ninguém mais tem chance de ter maioria também.
Paulo Jay
Quando estive naquele festival de cinema, várias pessoas, judeus israelitas, progressistas, disseram que se não fosse pela “ameaça” palestina haveria uma guerra civil em Israel em termos de facções seculares versus ortodoxas e outras. Quão real é isso? Há várias razões para o estado israelense e o complexo industrial militar, no qual você se especializou, há várias razões para eles quererem manter esta “ameaça” em andamento. Fale um pouco sobre isso.
Shir Hever
Sim, mas é claro que não termina aí. Quero dizer, se fosse tão simples ter um Estado judeu onde os judeus se fortalecem contra a ameaça árabe neste tipo de quadro a preto e branco, então talvez funcionasse dessa forma. Mas não é a realidade. A realidade é que a sociedade judaica israelita está profundamente dividida e temos judeus Mizrahi que são originários de países árabes e foram discriminados durante os últimos 73 anos de existência do Estado. E você tem judeus negros, que sofrem de um horrível racismo anti-negro em todos os níveis da sociedade. E, claro, o grande receio do governo israelita é o que acontecerá se diferentes grupos minoritários começarem a formar solidariedade entre si. O que acontecerá se os judeus negros se manifestarem ao lado dos palestinos? E em algumas partes isso acontece. E não, não creio que seja uma guerra civil no sentido de batalhas nas ruas entre grupos armados, porque ninguém está realmente disposto a arriscar a sua pele. Numa situação em que as pessoas não estão dispostas a correr riscos pessoais, não se pode realmente ter uma guerra civil. Por outro lado, se estivermos a falar da desintegração das instituições públicas, do colapso do sistema judicial, da bastardização da polícia, da ascensão do crime organizado, da traição total dos meios de comunicação social, das responsabilidades jornalísticas básicas de reportar histórias de uma forma justa ou semi-justa, pelo menos. Todas essas coisas já aconteceram.
Shir Hever
Não chamo isso exatamente de guerra civil. Mas é uma desintegração da sociedade. E você tem a maioria dos jovens israelenses quando chegam aos 18 anos e recebem esta carta pelo correio dizendo que vocês têm que ir para o exército, a primeira reação deles é “como vou sair dessa? Como vou encontrar uma maneira de não ir para o exército?” E a maioria deles encontra uma saída. E assim, não é exatamente uma situação que leve à guerra civil. É uma situação que talvez leve à construção do Estado. Pode haver um novo regime, um novo governo, um novo sistema de governo.
Paulo Jay
Mas a imagem que você pinta de Israel, o novo sistema de governo, parece-me que há uma boa possibilidade de que seja na verdade mais abertamente fascista. Mais em termos de não permitir sequer uma certa quantidade de democracia aos judeus israelitas, certamente com uma agenda talvez de limpeza étnica mais aberta, não apenas em Jerusalém, mas de forma mais ampla. Certamente há forças pedindo isso. E eu sei que você diz que isso ajuda a unir os israelenses palestinos quando esse tipo de fascismo se desenvolve, mas isso também pressupõe que existe um tipo de racionalidade e que este lugar não parece tão racional.
Shir Hever
Não, não é racional, mas acho que a única coisa que os fascistas sempre pedem é que você desista do seu sangue pelo país, pelo Estado. Você tem que seguir o líder. E muitas pessoas em Israel têm algum desejo de desenvolver um culto à personalidade de Netanyahu e de segui-lo como uma espécie de figura paterna e segui-lo cegamente. Mas não está realmente funcionando. No final, seu nível de popularidade é de cerca de 40%. Isso não faz de você um Führer ou um duce ou qualquer tipo de líder fascista. E não é que ele não tente há 13 anos. Foi primeiro-ministro durante 13 anos e ainda não conseguiu chegar a esse ponto. Portanto, quando falamos de um novo sistema de governo, estamos falando de uma democracia. Não há democracia neste momento. Mas há um certo entendimento, que é, penso eu, o fundamento da democracia, que diz que é preciso abdicar dos seus privilégios e da sua posição hegemónica em troca de fazer parte de um grupo de cidadãos que lhe dá pelo menos uma garantia de segurança básica. direitos e igualdade perante a lei.
Shir Hever
Não é perfeito, mas se você está numa posição em que precisa proteger seus privilégios com a força das armas, isso parece cada vez mais atraente.
Paulo Jay
Bem, democracia significa uma pessoa, um voto, que tem de incluir os palestinianos da Cisjordânia e de Gaza, o que dá aos palestinianos 52 por cento dos votos.
Shir Hever
Não é necessário. Quero dizer, você também poderia imaginar dois estados democráticos próximos um do outro, mas com algum tipo de fronteira. Acho que é o resultado menos provável. Mas não creio que seja muito útil falar em termos de “tem que” porque os sistemas políticos são sistemas artificiais criados por seres humanos e eles podem criar o que quiserem. Há um movimento que considero especialmente interessante porque mostra a possibilidade dos seres humanos serem criativos quando dizem, vamos ter dois estados no mesmo lugar. Vamos ter Palestina e Israel, dois Estados, mas com exactamente as mesmas fronteiras e com dois parlamentos. E todos podem escolher se querem ser cidadãos de um ou de outro. Mas é claro que os dois parlamentos terão de coordenar-se muito estreitamente porque partilham basicamente o mesmo território.
Paulo Jay
Houve algo parecido na Iugoslávia, não?
Shir Hever
Não, na Jugoslávia, havia um sistema onde os diferentes grupos étnicos eram definidos pela sua etnia e religião de uma forma que os segregava uns dos outros e realmente encorajava a criação de um discurso muito racista onde se dizia, bem, os meus vizinhos albaneses ou os meus vizinhos bósnios vizinhos ou os meus vizinhos kosovares, são apenas sanguessugas que estão a engordar com o trabalho de nós, bons e trabalhadores sérvios, e coisas do género. Há também um pouco desse tipo de linguagem que vemos hoje no Líbano ou no Iraque, onde há um sistema onde cada grupo, com base na sua identidade étnica ou religiosa, tem uma certa representação garantida dentro do sistema.
Shir Hever
Não é disso que estamos falando. Quando dizemos uma pessoa, um voto, claro, falamos de um sistema que não leva em conta qualquer que seja a sua identidade étnica ou religiosa quando se trata da sua representação política. Isso não deveria importar.
Paulo Jay
Talvez o modelo esteja mais próximo de algo parecido com o modelo canadense, onde Quebec tem um território definido. O direito civil em Quebec não é igual ao direito civil no resto do país. Aplicam-se leis federais, mas existem alguns direitos muito específicos ao idioma em Quebec e assim por diante. E quero dizer, você está imaginando algo mais parecido com isso?
Shir Hever
Bem, em muitos aspectos havia uma tendência para isso. Houve uma tentativa por parte de algumas facções mais liberais da sociedade israelita de, por exemplo, garantir que haveria uma tradução para o árabe em todos os textos públicos e oficiais, como um sinal de respeito para com a população palestiniana. Para dizer que embora seja definido como um Estado judeu e os palestinos não tenham direitos iguais, não queremos aliená-los sem motivo. Mas o problema é que devido a esse tipo de lógica, muitos palestinos começaram a acreditar na mentira e a acreditar que talvez pudessem tornar-se cidadãos iguais.
Shir Hever
E depois houve o famoso relatório do apartheid escrito pela ONU, pela ESCWA, por Virginia Tilley e Richard Falk sobre a situação do apartheid em Israel. E os Estados Unidos tiveram esse relatório censurado. Não Israel, os Estados Unidos tiveram este relatório censurado. E assim, o governo e o parlamento israelitas ficaram nervosos com a possibilidade de a censura ao relatório do apartheid poder dar aos palestinianos a ideia de que talvez não exista apartheid e que talvez exijam direitos iguais.
Shir Hever
Então legislaram a lei do Estado-nação, ou como é chamada em Israel, a lei da nação, em julho de 2018, que dizia claramente que apenas os judeus podem ter direitos nacionais neste país. E esse árabe não é uma língua oficial do estado. Então vemos um movimento na direção oposta. Mas penso que ver o movimento na direcção oposta a este tipo de acordo liberal que existe com o Quebec não é um sinal de que Israel está a tornar-se mais forte na sua forma de controlar grupos minoritários e especialmente os palestinianos, mas sim que Israel está a tornar-se muito, muito mais fraco e tem que confiar na força bruta porque essa é a única ferramenta que ainda tem à sua disposição.
Paulo Jay
Muito bem, vamos continuar esta discussão num segundo segmento, porque não se trata apenas de judeus comuns que vivem com medo e assim por diante. Há um punhado de famílias em Israel que possuem a maior parte das coisas e um complexo industrial militar muito rico e poderoso. E isso é mais do que apenas como as pessoas estão se sentindo em relação à situação. Então junte-se a nós no próximo segmento desta série de conversas com Shir Hever. E obrigado por se juntar a mim no theAnalysis.news.
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