David Harvey é um dos principais teóricos marxistas do mundo. Ele discutiu os temas de seu novo livro, Cidades Rebeldes: Do Direito à Cidade à Revolução Urbana, com os co-editores da PNL John Brissenden e Ed Lewis.
John: Você diria que há um argumento central para Cidades Rebeldes, ou é mais uma forma de reunir uma série de argumentos?
David: Acho que é um pouco dos dois. Se existe um argumento central, é na verdade o capítulo 2 ('As raízes urbanas das crises capitalistas') e o capítulo 5 ('Recuperação da cidade para a luta anticapitalista'), sendo o capítulo 2 essencialmente sobre a relação entre capital e urbanização, e o capítulo 5 tratando-se realmente da oposição ao capital e à urbanização. Portanto, o conflito de classe é abordado diretamente nos capítulos 2 e 5.
John: Você fala sobre a renda do monopólio e as contradições inerentes a esse processo, e eu me perguntei se você poderia explicar essas contradições e seu significado para a sua análise.
David: Dizem-nos que o capitalismo tem muito a ver com concorrência e toda a gente fala indefinidamente sobre concorrência, mas se alguma vez falarmos com qualquer capitalista individual, descobriremos que na verdade eles prefeririam o monopólio, se pudessem consegui-lo. Então o que você descobre é na verdade uma longa história de tentativas de sair de situações competitivas por meio de algum truque de monopólio.
Por exemplo, simplesmente dar um nome de marca ao seu produto é uma tentativa de colocar um selo de monopólio nele, de modo que você tenha um logotipo da Nike ou algo parecido que o torne diferente de todo o resto. Existe esta tendência perpétua para o monopólio assumir o controle, e o que me interessou na peça 'A Arte do Aluguel' foi como essa é a maneira pela qual os capitalistas gostam de algo que podem chamar de original, autêntico, único - por que eles gostam da arte mercado, qualquer coisa assim. Há, portanto, uma tendência a tratar a história como uma fonte de singularidade e o lugar como único, de modo que há um tremendo fluxo de capital em direção a qualquer coisa que você possa facilmente monopolizar.
John: Mas, uma vez iniciado esse processo, é claro –
David: Bem, então você tem que pegar algo que não é realmente uma mercadoria e transformá-lo em uma mercadoria, então é uma mercadoria como qualquer outra. Então há sempre aquela tensão que continua. Acho que o desenvolvimento portuário é um bom exemplo. O primeiro que aconteceu foi muito bom, e todo mundo disse “que interessante”, e agora você pode dar a volta ao mundo e ir a todas essas cidades e todo mundo diz “você viu o porto?” E você diz: “bem, eu vi um e vi muitos”. Portanto Barcelona não parece tão única como antes, porque tem um desenvolvimento portuário que se parece com qualquer outro desenvolvimento portuário. Rotterdam tem um, Cardiff tem um, e continua indefinidamente. Claro, aqui em Londres você tem um. Portanto, não é mais um recurso exclusivo, torna-se apenas uma espécie de tarifa urbana padrão.
John: Você argumenta que há um espaço que se abre nessa tensão para grupos de oposição…
Sim, penso que, por exemplo, a qualidade de vida numa cidade é muitas vezes algo que é definido pelos seus residentes e pelo seu modo de vida, pelo seu modo de ser, e assim por diante. Na medida em que isso se torna único, significa que o capital tem de depender da inventividade de uma população para fazer algo, para fazer algo diferente. O capital tende a ser homogeneizador. Muitas vezes as pessoas fazem o diferencial, e isso então se torna o diferencial, então há uma espécie de relacionamento aí. O que isso significa então é que os movimentos populares podem ter um espaço onde possam florescer, para tentar definir algo que seja radicalmente diferente.
John: Você consegue pensar em exemplos específicos onde isso está acontecendo?
David: Em Hamburgo há uma área, o bairro de St Pauli, que foi ocupada por posseiros, e o que os posseiros fizeram foi criar um ambiente único. É um tipo de ambiente muito misto – etnia mista, classe mista, a vida nas ruas é muito vibrante e tudo o mais. Os incorporadores pegaram grande parte do resto de Hamburgo e transformaram-no em algo muito homogêneo, e então de repente perceberam que existe esse bairro maravilhoso, então agora eles estão tentando entrar e se apropriar dele, comprando casas individuais e depois alugando-as. pagando um aluguel premium porque “não é interessante morar neste bairro vibrante?”. Esse é o tipo de coisa que você vê acontecendo nas cidades o tempo todo: as pessoas criam um bairro bastante único, e então ele fica gentrificado e se torna chato.
John: Sabemos claramente que, dentro do capitalismo urbano, existem forças compensatórias muito fortes, e gostaria de lhe perguntar como podemos envolver-nos e superar essa lógica.
David: Bem, por exemplo, o movimento Occupy na cidade de Nova Iorque atraiu uma resposta policial muito, muito feroz e realmente exagerada. Você só precisa sair para a rua e marchar, ou algo assim, e você encontrará 5000 policiais cercando você, e eles são muito agressivos.
Tento perguntar por quê? Já quando os Giants venceram o Superbowl, as pessoas foram lá e fizeram exatamente a mesma coisa, na verdade muito pior, do que aconteceu lá e a polícia não fez nada. Foi, “ah, bem, eles estão apenas comemorando”, mas o Occupy, devido ao seu significado político, atrai esta resposta muito dura. E se perguntarem porquê, tenho a sensação de que o público de Wall Street está muito nervoso com a possibilidade de este movimento começar realmente a pegar. E se isso se concretizar, haverá exigências claras de responsabilização por muito do que aconteceu em Wall Street, e essas pessoas em Wall Street sabem o que fizeram e sabem que, se forem responsabilizadas, provavelmente o farão. acabar na prisão. Então eu acho que, muito simplesmente, eles têm dito ao prefeito e a todos os outros: “esmague esse movimento antes que ele vá muito longe”. Isole-o, faça com que pareça muito violento e tudo mais. Então você obtém esse tipo de resposta política.
John: Que outras qualidades do movimento Occupy em geral você considera particularmente significativas?
David: Estive ausente durante todo o ano passado, por isso não estive presente durante o período mais ativo do movimento Occupy nos EUA, mas uma das coisas que eles fizeram foi chamar muita atenção para a questão da desigualdade social, e muita atenção aos enormes bônus e assim por diante, e vemos isso agora sendo filtrado. Antes de ocuparem, nada disso estava sendo discutido. Agora, o Partido Democrata nos Estados Unidos, e até mesmo Obama, estão dispostos a falar sobre a desigualdade social como um problema. Os accionistas estão a começar a votar contra grandes pacotes salariais, por isso penso que tudo isso resulta do que o movimento Occupy colocou na agenda. Mas, como sempre acontece com isso, poderes políticos de um certo tipo cooptam parte do que estão falando e então tentam reprimi-lo. Portanto, estamos numa fase de cooptação, na qual os acionistas estão cooptando parte da retórica, Obama está cooptando parte da retórica, e é aí que estamos.
Edu: A partir disso, estamos interessados nas suas discussões sobre estratégia. Como ponto de partida, é claro que a concepção tradicional que a esquerda tinha, da classe trabalhadora industrial como um sujeito revolucionário, o agente da mudança, não é algo a que possamos nos agarrar no Ocidente. Então, você pode nos contar sobre a forma como você reconcebe o sujeito revolucionário, quem pode constitui-lo agora e como isso está relacionado com as cidades e a identidade urbana?
David: A forma como lido com isso é perguntando: quem é que está produzindo e reproduzindo a vida urbana? Se você disser que esse é o tipo de produção que estamos olhando, então você se verá definindo o proletariado de uma maneira completamente diferente do que se simplesmente se mantivesse com a ideia de trabalho fabril.
Então essa é a ideia básica, e aí você diz quais formas de organização são possíveis nessas populações? Precisamente porque não estão nas fábricas são muito difíceis de organizar. Por exemplo, os entregadores, todos os caminhões circulando: como você poderia organizar todos os entregadores? Os Teamsters fizeram alguns trabalhos com isso nos Estados Unidos. Ou taxistas, por exemplo: você consegue organizá-los? Temos uma organização muito interessante de motoristas de táxi na cidade de Nova York e outra em Los Angeles agora. Politicamente, não podem ser um sindicato no sentido comum, têm de se tornar uma forma diferente de organização. Trabalhadores domésticos: mais uma vez, o que encontramos é uma boa organização de trabalhadores domésticos na cidade de Nova Iorque e em todos os Estados Unidos, e este é um grande problema neste momento. O que eles lutaram e conseguiram foi que o estado de Nova York aprovou uma espécie de declaração de direitos dos trabalhadores domésticos, que começa a especificar quantas horas você pode esperar e tenta codificá-la.
Agora, novamente, é muito difícil organizar os trabalhadores domésticos e, especialmente se forem ilegais, torna-se ainda mais difícil. Mas eles são uma força de trabalho muito significativa agora em muitas cidades. Então, parte do que estou dizendo é que todas essas são formas de trabalho que estão acontecendo na cidade, que parecem vitais para a reprodução da vida urbana e, portanto, deveríamos começar a pensar em como organizar essa força de trabalho. politicamente, para que possam começar a exercer algum poder sobre as qualidades e a natureza da vida urbana. Então essa é a ideia geral. Alguns deles são muito difíceis de organizar e alguns são, na verdade, organizados de forma bastante vigorosa, mas frequentemente é necessário um tipo de organização diferente do sindicato convencional.
Edu: Você acha que a esquerda tem se arrastado nesse sentido, em termos de perceber os desafios e as oportunidades aqui?
David: Penso que, historicamente, a esquerda sempre exerceu algum tipo de divisão entre o que se poderia chamar de organizações de trabalhadores e organizações de classe, e os movimentos sociais. Tenho estado em apuros durante os últimos 30 ou 40 anos, dizendo que na verdade é preciso olhar para estes movimentos sociais como movimentos de classe – de um tipo diferente do que talvez seja nas fábricas e nos campos, mas são movimentos de classe. Acho que tem havido uma relutância em aceitar isso em muitas áreas da esquerda.
Penso que neste momento, porém, há menos relutância devido ao grau de desaparecimento do trabalho nas fábricas. Quando cheguei a Baltimore, em 1969, havia cerca de 35,000 mil trabalhadores empregados na siderúrgica. 15 anos depois há cerca de 10,000, no ano 2000 há 2,000. Então, se você quiser fazer alguma coisa politicamente, digamos em 1970, você foi e conversou com o sindicato dos metalúrgicos, porque eles têm muita força. Eles são meio irrelevantes agora, então acho que todo mundo diria que se eles não estivessem lá, quem vamos organizar e como vamos organizar isso? Acho que há uma capacidade maior neste momento da esquerda de dizer que a questão do movimento social é realmente significativa.
Edu: Em termos das dificuldades que surgem com a organização de alguns dos grupos de que você está falando, obviamente você investigou toda uma série de movimentos diferentes ao redor do mundo em épocas diferentes. Existem algumas lições específicas que emergem de algumas destas investigações que você acha que deveriam ser generalizadas?
David: A maioria dos grupos deste tipo organizam-se como organizações de defesa dos direitos. Certamente, sob esse guarda-chuva, podem criar uma forma organizacional e, como organização de direitos, não estão restringidos como os sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que experimentei em Baltimore quando lá estive foi que o movimento sindical convencional podia ser bastante hostil a estas organizações de direitos humanos. O movimento sindical convencional estava um pouco dividido, às vezes apoiavam, mas na maioria das vezes consideravam estas formas de organização um desafio e uma ameaça para si próprios.
Mas agora penso que o movimento sindical convencional está preparado para pensar nestas organizações como sendo cruciais para apoiar os sindicatos, por isso há mais uma coligação a começar a ser construída entre estas organizações de direitos, por um lado, e o movimento sindical convencional. Vimos isso, penso eu, muito na marcha do Primeiro de Maio que ocorreu recentemente em Nova Iorque, onde alguns sindicalistas convencionais fizeram parte dessa marcha e juntaram-se ao pessoal do movimento social.
Portanto, começa a surgir uma coligação e sou fortemente a favor de uma forma diferente de organização sindical, que seja geográfica e não por sector. Penso que os sindicatos convencionais deveriam prestar muito mais atenção aos conselhos comerciais locais e às unidades municipais e, curiosamente, uma das consequências disso é que, como os sindicatos tendem a ser apanhados numa filosofia de apenas cuidar do bem-estar dos dos seus membros, uma organização geográfica tem de pensar no proletariado em geral, na cidade, e não simplesmente nos seus membros particulares. Então eu acho que desse ponto de vista, há um modo diferente de organização que é, bem, vamos nos organizar em toda a cidade, e vamos reunir todas as pessoas que estão envolvidas em todos esses negócios diferentes, e todas essas coisas diferentes, em um tipo de união municipal ou em uma organização política municipal.
Edu: No capítulo 5, você relaciona parte da sua discussão sobre organização urbana a algumas das dificuldades que as formas tradicionais de organização de esquerda enfrentaram, não apenas no que diz respeito à mudança na composição do proletariado, mas no que diz respeito aos problemas tanto de se concentrar em organizações autônomas instituições como as cooperativas de trabalhadores, bem como as dificuldades de atuação em nível estadual. A implicação parece ser que você pensa que a cidade é um local particularmente poderoso para organização, e se pudéssemos organizar uma cidade inteira, então provavelmente estaríamos numa posição realmente poderosa agora. Por que você acha que as cidades são tão importantes e as cidades radicais isoladas não sofreriam com algumas das vulnerabilidades das cooperativas de trabalhadores?
David: A razão pela qual gosto de pensar na cidade é que ela é uma escala maior do que simplesmente a fábrica. Então, se olharmos para as fábricas recuperadas na Argentina que foram assumidas pelos trabalhadores em 2001-2, uma das dificuldades com as cooperativas que surgiriam disso e com as associações de trabalhadores que as dirigem é que a certo ponto ponto, porque estão inseridos num mundo capitalista, encontram-se envolvidos na competição e, como resultado disso, envolvem-se em práticas de auto-exploração.
Marx tem um conjunto muito interessante de passagens onde diz que o primeiro passo para a transformação revolucionária é, de facto, os trabalhadores assumirem o controle dos meios de produção, mas se permanecer nesse nível, então isto não será suficiente. Agora, se você começar a pensar em organizar uma cidade inteira, e você vê isso começando a acontecer um pouco na Argentina, as fábricas precisam de mercadorias – você sabe, se você está fazendo camisas, você precisa de tecido. Agora, de onde vem o pano? Bem, você começa a ter uma rede. Então você tem uma rede de cooperativas que estão produzindo coisas diferentes e todas interligadas.
Podemos imaginar que, numa área metropolitana, poderíamos começar a ter economias de interligações deste tipo, o que nos levaria além do que é simplesmente possível assumir o controlo de uma determinada fábrica. A outra coisa sobre as fábricas na Argentina é muito interessante: quando foram adquiridas, não permaneceram simplesmente fábricas. Tornaram-se centros de bairro e integraram efectivamente a vizinhança circundante na vida da fábrica, para que tivessem programas educativos, programas culturais, para que quando os patrões regressassem, como fizeram cerca de cinco anos mais tarde, e dissessem: "nós queremos a nossa fábrica de volta, ou vamos tirar as máquinas dela', a população aparece e os detém. Então isso torna muito mais fácil defender.
É claro que se tentarmos criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, é provável que haja uma repressão real e violenta, por isso teremos uma situação como a que vemos na Síria, num lugar como Homs, onde há obviamente, um movimento de oposição que é muito forte naquela cidade, e é de certa forma uma cidade rebelde, cercada pelos militares e esmagada, com pessoas mortas e levadas à submissão.
Então eu acho que é um perigo real ir longe demais e rápido demais. Então é aqui que você olha e pergunta até onde uma determinada cidade pode ir nesta forma de organização. Você vê exemplos disso – por exemplo, quando Porto Allegre criou o seu formulário de orçamento participativo, isso se popularizou e agora há orçamento participativo em muitas cidades ao redor do mundo. Isto não é algo revolucionário, é apenas algo transformador que aprofunda a democracia urbana.
Acho que esse movimento se torna significativo. Há inovações que ocorreram ambientalmente: há outra cidade no Brasil que é muito interessante, Curitiba, que realmente trabalhou nas questões ambientais e se tornou bastante conhecida por organizar seus sistemas de transporte coletivo em linhas ambientalmente muito sofisticadas. Novamente, as inovações que vêm daí estão agora se espalhando para outras cidades. Penso que poderíamos olhar para as mesmas coisas em termos de coesão social e outras questões, em que práticas que seriam desenvolvidas numa cidade para desenvolver uma cidadania mais politicamente consciente e mais activamente empenhada, começam a espalhar-se para outros lugares . Você poderia imaginar uma situação como essa em termos do que chamo de teoria da transformação dos cupins: esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, aquela tem, etc. – e então você começa a ver isso como algo que está acontecendo através da rede urbana .
Edu: Você também critica a teoria dos cupins.
David: Eu sempre tenho que ter cuidado. Quando sou crítico, não estou sendo desdenhoso. Estou dizendo que acho que isso é bom, acho que as pessoas deveriam fazer isso, mas, por outro lado, precisamos ver quais são as suas limitações. Em que ponto você passa de uma estratégia do tipo cupim para alguma outra estratégia? Uma das coisas que eu estava realmente tentando fazer no capítulo 5 era tentar criar uma sensação de que há uma variedade de estratégias que são adequadas para uma variedade de situações e propósitos, e que não deveríamos, portanto, nos prender a “isso é a única estratégia que funcionará”. Deveríamos adotar uma variedade deles, o que for possível. Em alguns casos, não há outra opção a não ser envolver-se na política de cupins; nesse caso, às vezes você pode fazer um bom trabalho.
John: Você fala no livro sobre Chongqing, e é muito interessante o que tem acontecido lá recentemente, com Bo Xilai e todo o resto. Você veria isso como um exemplo de “longe demais, rápido demais”?
David: Bem, não sou especialista na China, e tenho em mente uma questão de saber se ele era tão brutal e corrupto como agora é retratado, ou se está a ser retratado dessa forma porque algumas pessoas não gostaram do modelo que ele estava a desenvolver, que era muito mais maoísta na sua retórica, e estava muito mais preocupado com a redistribuição da riqueza, e assim por diante. Portanto, não sei como pensar sobre isso, mas ficou muito claro que a sua tentativa de se tornar poderoso no Comité Central foi mediada pelo desenvolvimento deste modelo urbano específico, que era radicalmente diferente daquele que se viu em Xangai. e Shenzhen e lugares como esse, então achei isso realmente muito interessante.
Agora, tanto quanto sei, o Comité Central adoptou de facto parte do que Bo estava a fazer em Chongqing como política nacional. Isto é típico: olhamos e vemos o que está a acontecer localmente porque há um problema na China em movimentar o mercado interno e alguma preocupação com a redistribuição da riqueza. Acho que eles perceberam que precisam se envolver nisso até certo ponto, e como farão isso? Vão fazê-lo através dos salários ou através da produção de habitação, como ele estava a fazer? Portanto, pode ser que o modelo chinês de urbanização, que tem sido, na minha opinião, bastante desastroso do ponto de vista ambiental e até económico, mude nos próximos anos no sentido que este homem definiu. Mas não sei – estes são apenas pensamentos puramente especulativos da minha parte.
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