James Risen, que ganhou o Prêmio Pulitzer em 2005 por expondo o programa de escuta sem mandado da NSA, há muito tempo é um dos jornalistas investigativos mais agressivos e adversários do país. Nos últimos anos, ele recebeu pelo menos a mesma atenção por ser ameaçado de prisão pelo Departamento de Justiça de Obama (aparentemente) por se recusar a revelar a fonte de uma de suas histórias – uma perseguição que, na realidade, é quase certamente o subproduto vingativo da raiva do governo dos EUA devido às suas reportagens sobre a NSA.
Ele publicou um novo livro sobre a Guerra ao Terror intitulado Pague qualquer preço: ganância, poder e guerra sem fim. Tem havido muitas críticas à Guerra ao Terror nos seus próprios termos, mas Risen's é um dos primeiros a oferecer grandes quantidades de reportagens originais sobre o que é quase certamente o aspecto mais negligenciado desta guerra: o papel que a especulação corporativa desempenha em garantir a sua continuação interminável e a forma como os beneficiários utilizam a incitação ao medo para sustentá-la.
Só isso já faz com que o livro valha a pena ser lido, mas o que me interessa de forma independente em Risen é como ele parece ter se radicalizado totalmente pelo que descobriu na última década de reportagens, bem como pela batalha de anos que teve de travar. com o governo dos EUA para ficar fora da prisão. Ele agora muitas vezes evita os tons modulados, seguros e incontroversos do repórter padrão do establishment (como quando ele chamado Obama “o maior inimigo da liberdade de imprensa numa geração” e dito sobre os ataques da administração à liberdade de imprensa: “É bom ver que o governo dos EUA está a tornar-se mais parecido com o governo iraniano”). Às vezes, ele até canaliza pensadores radicais, soando quase ao estilo Chomsky quando faz um discurso. múltiplo-Tweet denúncia – extraída de um discurso que ele proferiu no Colby College – de como os jornalistas do establishment se apegam às ortodoxias obrigatórias por medo:
É difícil reconhecer os limites que uma sociedade impõe ao pensamento aceite no momento em que o faz. Quando todos aceitam suposições básicas, não parece haver restrições às ideias. Essa verdade muitas vezes só se revela em retrospectiva. Hoje, o pré-requisito básico para ser levado a sério na política americana é aceitar a legitimidade do novo Estado de segurança nacional. A nova suposição básica americana é que há realmente necessidade de uma guerra global contra o terrorismo. Qualquer pessoa que não aceite essa suposição básica é considerada perigosa e talvez até traidora. A repressão às fugas de informação por parte da administração Obama foi concebida para suprimir a verdade sobre a guerra contra o terrorismo. Permaneça na rodovia interestadual da sabedoria convencional com seu jornalismo e não terá problemas. Tente escapar e desafiar suposições básicas e você enfrentará punição.
Passei cerca de 30 minutos conversando com Risen sobre o livro, o que ele sofreu em seu caso legal, os ataques à liberdade de imprensa e o que é e o que não é novo na especulação corporativa da Guerra ao Terror. A discussão pode ser ouvida no player abaixo, e uma transcrição é fornecida. Como ressuscitado colocá-lo: "Escrevi Pague Qualquer Preço como minha resposta à campanha do governo contra mim.”
* * * * *
VERDE: Este é Glenn Greenwald com A Interceptação e estou conversando hoje com Jim Risen, o repórter vencedor do Prêmio Pulitzer por Tele New York Timesque lançou um novo livro, cujo título é Pague qualquer preço: ganância, poder e guerra sem fim. Ei Jim, muito obrigado por reservar um tempo para falar comigo.
RESSUSCITADO: Obrigado por me receber. Eu agradeço.
VERDE: O prazer é meu. Então, eu li o seu livro inteiro e tenho várias perguntas sobre ele, começando com uma pergunta geral, que é: muitos livros foram escritos sobre os fracassos da Guerra ao Terror, o engano meio que incorporado ao Guerra ao Terror, muitos dos quais encararam a guerra nos seus próprios termos e criticaram-na devido a falhas estratégicas ou ao fracasso na concretização das reivindicações que foram feitas para justificar a guerra, e na verdade eu próprio escrevi alguns livros sobre a Guerra ao Terror a partir dessa perspectiva. O seu trabalho é realmente um dos primeiros que se concentrou numa parte específica da Guerra ao Terror, nomeadamente a forma como os motivos económicos, o que vocês chamam de Complexo Industrial de Segurança Interna, impulsionaram uma grande parte da guerra, e há muito de novos relatórios sobre como isso funciona.
Eu queria te perguntar duas coisas sobre isso. Uma é: é algo que você pretendia fazer; que você se propôs a fazer quando começou a escrever o livro e, em caso afirmativo, o que o levou a fazer isso, e a segunda parte é: até que ponto esse motivo econômico é a causa do fato de que agora estamos em guerra durante 13 anos, em oposição aos objectivos de guerra tradicionais, como aumentar o poder interno ou afirmar a influência estrangeira. Qual o tamanho do papel que você acha que ele realmente desempenha?
RESSUSCITADO: Esse era o meu objetivo. Esse foi um dos principais objectivos da escrita do livro, e penso que desempenha um papel realmente central na razão pela qual a guerra continua. Acho que basicamente, depois de tantos anos, toda uma classe de pessoas se desenvolveu. Uma classe mercenária pós-9 de setembro que se desenvolveu e investiu em suas próprias vidas como um incentivo para continuar a guerra. Não apenas as pessoas que estão a ganhar dinheiro, mas as pessoas que estão no governo e cujo estatuto e poder dentro do governo são investidos na continuação da guerra.
Então, eu estava tentando mostrar que não era apenas ganância - era parcialmente ganância - mas também status, e poder, e ambição que estavam todos interligados para fazer com que houvesse muito pouco debate sobre se deveria continuar a guerra, e se deveríamos ter alguma reavaliação real a um nível básico. Então você está certo, eu estava tentando chegar a essas motivações, estava tentando entender como poderíamos ter esse período prolongado de guerra com tão pouco debate. E penso que são tanto incentivos económicos como incentivos de poder pessoal, ambição e estatuto.
VERDE: Falemos da parte económica do motivo, porque obviamente uma das coisas mais surpreendentes sobre a guerra não é apenas a sua duração, mas o facto de ter continuado essencialmente desimpedida, apesar destas oscilações violentas nos resultados eleitorais. Temos os republicanos, que estavam no poder quando a guerra começou, a serem esmagados em 2006 e 2008, como resultado, pelo menos principalmente, da insatisfação com a guerra no Iraque e com o estado geral das coisas, mas depois tivemos a guerra continua sob um presidente que prometeu controlar tudo, e mesmo quando os democratas são mortos em 2010 e novamente em 2014, não há sinais de que isso vai diminuir.
É fácil ver porque existe este sector privado – vocês sabem, os fabricantes de armas e os empreiteiros de defesa, uma espécie de General Dynamics, mundo Booz Allen – que quer que a guerra continue. Eles se saem muito bem quando vendem grandes quantidades de máquinas, armas e drones. Mas o que faz com que a classe política esteja tão disposta a servir os seus interesses de forma tão descarada, mesmo quando a opinião pública está tão esmagadoramente contra ela?
RESSUSCITADO: Essa é uma questão com a qual lutei comigo mesmo. Eu tentei entender. Acho que tivemos um ou dois momentos reais em que poderíamos ter seguido uma direção diferente. O principal foi, claro, 2008. Penso que Obama teve uma oportunidade. Ele tinha um mandato para fazer algo diferente. E ele não fez isso. Acho que parte disso foi que ele nunca foi exatamente o que pensávamos que era, acho que ele nunca foi tão liberal quanto as pessoas pensavam que ele era. Acho que muitos eleitores investiram nele suas esperanças e sonhos sem perceber exatamente o que ele realmente era. Acho que ele sempre foi muito mais conservador do que se apresentava em 2008.
Para lhe dar um pouco do benefício da dúvida, penso que é muito fácil para a comunidade de inteligência assustar os políticos quando eles chegam, e penso que Obama provavelmente foi seduzido um pouco pela comunidade de inteligência quando ele chegou. Tudo o que você precisa fazer é olhar para muita inteligência bruta para assustar alguém. Convença-os de que “Oh, é muito pior do que você jamais imaginou”. Mas, ao mesmo tempo, ele deve assumir parte da culpa. Ele se cercou de muitas pessoas de Bush desde o início. Brennan estava em sua campanha. A maior parte de sua equipe tinha alguma ligação com os anos Bush na Guerra ao Terror.
Para mim, essa é a coisa mais difícil de realmente resolver, os factores que levaram Obama – naquele momento, penso que houve uma oportunidade que ele teve em 2008 para fazer uma mudança significativa e ele não o fez. E acho que os historiadores vão lutar contra isso por muito tempo.
VERDE: Bem, deixe-me discutir isso com você um pouco, porque a ideia, e acho que é comumente expressada - provavelmente há um elemento de verdade nisso - de que um novo presidente que não tenha realmente muita experiência com os militares ou com a comunidade de inteligência, esses impressionantes generais e pessoas da CIA chegam com medalhas no peito e décadas de experiência e, como você diz, assustando-os propositalmente.
Mas, ao mesmo tempo, qualquer pessoa remotamente sofisticada em relação ao mundo entende que isso vai acontecer. Dwight Eisenhower alertou sobre o complexo industrial militar há 50 anos. E você sabe que existem facções em Washington que mantêm seu poder assustando você, e você tem seus próprios conselheiros. Se você e eu sabemos que muito disso é fomentar o medo, ele tem que saber, certo?
RESSUSCITADO: Certo, e não estou tentando me desculpar, e na verdade acho que era isso que ele queria. O meu instinto diz-me que o que ele decidiu fazer no início de 2009 foi concentrar-se nas políticas económicas e de saúde e que, para fazer essas coisas no lado interno, ele tinha de proteger o seu flanco na segurança nacional e não lutar contra os republicanos. na segurança nacional, por isso penso que houve uma medida calculada por parte de Obama no sentido de prolongar a Guerra ao Terror, a fim de tentar concentrar-se nas questões internas. E acho que depois de um tempo ele perdeu o controle dessa narrativa.
VERDE: É sempre difícil falar sobre os motivos de alguém, certo? Acho que temos dificuldade em conhecer os nossos próprios motivos, muito menos os dos outros, que são complicados. Como você disse, ele teve esta grande oportunidade em 2008 porque coisas como o fechamento de Guantánamo, o controle da Guerra ao Terror e o fim da tortura – foram todas coisas nas quais ele lutou e venceu, certo?
RESSUSCITADO: Certo.
VERDE: E você tem sido muito franco sobre o facto de que não se trata apenas da continuação da agenda de segurança nacional de Bush, mas até mesmo – especialmente, melhor – de uma escalada do ataque ao jornalismo. Eu vi que você tem algumas citações bastante extremas sobre isso, que ele é o pior presidente em matéria de liberdade de imprensa desde pelo menos Nixon, talvez pior. Você acha que isso é um subproduto do fato de cada presidente piorar progressivamente, ou você acha que há algo único e específico em sua visão de mundo e abordagem que o tornou tão ruim nessas questões de liberdade de imprensa?
RESSUSCITADO: Penso que um dos seus legados será o facto de, em larga escala, ter normalizado a Guerra ao Terror. Ele pegou o que Bush e Cheney haviam iniciado de forma emergencial e ad hoc e o transformou em um estado permanente e permitiu que crescesse muito mais dramaticamente do que jamais havia crescido sob Bush ou Cheney, e parte disso - acho que dentro esse foi o seu ataque a denunciantes e jornalistas. Acho que é tudo parte integrante da mesma coisa. Se você acredita no estado de segurança nacional da mesma forma que Obama, então você também tem que acreditar na repressão da dissidência.
VERDE: E acho que parte do que torna a guerra tão degradante, certo, para uma cultura política e para um país é que ela sempre é acompanhada por esse tipo de coisa. Deixe-me perguntar um pouco sobre sua experiência pessoal como parte dessa guerra contra a denúncia e o jornalismo.
Sei que você está um pouco constrangido porque seu caso ainda está pendente. Mas uma das coisas que sempre acho tão interessante é que sempre que se fala no seu caso, ele sempre é falado neste sentido muito estrito: que você tinha uma fonte para uma história que publicou em seu livro sobre alguma pessoa inepta e, em última análise, contraproducente. tentativas de infiltração no programa nuclear iraniano e o caso trata de tentar forçá-lo a revelar a sua fonte e, como todo bom jornalista deveria fazer, você se recusa a fazê-lo e, portanto, enfrenta a possibilidade de ser detido por desacato ao tribunal e ser enviado para a prisão .
Mas o pano de fundo do seu caso, sobre o qual quero apenas recuar e falar um pouco, é que você teve uma relação muito adversária com a comunidade de inteligência, uma relação cada vez mais adversária com a comunidade de inteligência, como resultado de uma muitas das reportagens que você fez, incluindo a exposição do programa NSA sem mandado judicial em 2005, pelo qual você ganhou o Prêmio Pulitzer.
Você pode falar sobre isso, as tensões que teve com o governo durante a Guerra ao Terror, relatando o que você fez e como isso se manifestou e afetou sua vida?
RESSUSCITADO: Sim claro. Na verdade, eu disse em depoimentos no caso que acredito que a razão pela qual eles vieram atrás de mim nesta intimação é por causa das histórias da NSA que fizemos para The New York Times. Estou convencido, e acredito que há muitas evidências que mostram que eles decidiram, em última análise, não ir atrás The New York Times nas histórias da NSA e, em vez disso, quis me isolar olhando algo em meu livro. Na verdade, eu sei com certeza que eles conduziram investigações de vazamentos em pelo menos três ou quatro capítulos separados do meu livro.
Eles entrevistaram muitas pessoas sobre coisas totalmente não relacionadas ao caso que eles acabaram me perseguindo e acho que eles estavam procurando algo em meu livro para me isolar. The New York Times, e em seus documentos judiciais citaram repetidamente o fato de que The New York Times Decidi não publicar a história como um dos argumentos para explicar por que é justificado que eles venham atrás de mim. E por isso orgulho-me do facto de ter desenvolvido uma relação antagónica com o governo porque penso que é isso que todos os repórteres deveriam fazer.
VERDE: Sei por experiência própria fazendo reportagens da NSA nos últimos 18 meses – e já ouvi você dizer antes que não vai permitir que esse tipo de ameaças e recriminações afetem suas reportagens. Essa também era a minha mentalidade e muitas vezes eu ficava ainda mais determinado sempre que me sentia ameaçado de fazer reportagens de forma ainda mais agressiva, para ter certeza de que aquelas táticas de intimidação não funcionariam. Ao mesmo tempo, quando você ouve funcionários do governo de alto nível refletindo abertamente sobre os crimes que você cometeu, quando você ouve em particular, através de seu advogado, que o Departamento de Justiça poderá prendê-lo quando você voltar aos EUA, é claro que isso tem um efeito sobre você. Ocupa um espaço mental. Você passa muito tempo conversando com seus advogados em vez de se concentrar no jornalismo.
E uma das coisas que sempre achei tão fascinante no seu caso é que você tem um Pulitzer, trabalha para The New York Times, você é um dos jornalistas investigativos mais conhecidos do país – um dos mais protegidos institucionalmente, embora eles tenham separado você do vezes concentrando-se em seu livro. Ainda assim, o fato de eles terem conseguido atingir você dessa maneira, por tantos anos, achei que era uma mensagem muito poderosa de que, se pudermos ir atrás de Jim Risen, podemos ir atrás de qualquer um.
Eu sei que você quer manter a ideia, e sei que é verdade, que nada disso o impediu conscientemente de fazer jornalismo. Mas como é que estar no centro de um caso como este, onde as pessoas falam abertamente sobre a sua ida para a prisão, incluindo pessoas do Departamento de Justiça – como é que isto tem efeito no seu jornalismo, na sua relação com as suas fontes, apenas em sua capacidade de fazer seu trabalho?
RESSUSCITADO: Bem, você sabe, é interessante. Isso me afetou muito no início, nos primeiros anos. É uma daquelas coisas estranhas que tenho certeza que você sabe agora – essas coisas duram uma eternidade e levam muito tempo e na maioria das vezes ninguém presta atenção, exceto você e seus advogados. Durante os primeiros anos, ninguém prestou muita atenção, e isso teve um efeito sobre mim naquela época. E demorei muito para perceber que precisava continuar. Mas o facto de agora muitas pessoas me apoiarem realmente ajudou-me, este ano em particular.
Nos últimos seis meses a um ano, quando recebi muito mais atenção e pessoas me apoiando, sinto que agora tenho que representar a indústria, representar a profissão, e isso mudou a maneira como penso sobre o caso .
VERDE: Você se tornou esse tipo de usuário cada vez mais prolífico do Twitter, do nada. Você nunca esteve no Twitter. Você chegou muito tarde. Vejo claramente todos os sinais de formação de vício e digo isso como alguém que o reconhece pessoalmente. Você evoluiu – você teve um ovo no Twitter por muito tempo e agora tem uma imagem real.
RESSUSCITADO: (Risos) Meu filho tirou essa foto.
VERDE: (Risos) Tudo bem, bem, eu sabia que seria outra pessoa quem faria você deixar o ovo para trás. Mas uma das coisas que acho realmente interessante é que o Twitter é um local onde você fala de uma maneira diferente sobre coisas diferentes do que você faz, digamos, em um artigo para o qual você escreve. The New York Times, onde você fica um pouco mais restrito na forma como fala. E você expressou algumas ideias que considero muito raras para alguém que é repórter de uma grande instituição institucional como The New York Times expressar, e quero fazer algumas perguntas sobre isso.
Você recebeu esse tweet de várias partes há cerca de um mês. Quase soou como algo que Noam Chomsky poderia dizer, ou outras pessoas poderiam dizer algo assim, sobre como a grande praga do pensamento estabelecido nos EUA é o medo de se desviar da sabedoria convencional, e só depois de uma ou duas gerações é que as pessoas que o fazem que são justificados e, portanto, há um incentivo muito forte para não fazer isso. Você pode explicar os tipos de coisas sobre as quais estava falando e o que você experimentou que o levou a ver essas coisas?
RESSUSCITADO: Na verdade, isso fez parte de um discurso que fiz no Colby College. Acho que foi a melhor coisa que escrevi sobre todo esse assunto. Comparei como Elijah Lovejoy, que era um abolicionista na década de 1830 e foi assassinado porque tentava dirigir um jornal em St. Louis que era pró-abolicionismo, como ele estava tão à frente de seu tempo que as pessoas pensaram que ele era louco. Ele estava tão fora da corrente dominante, e as pessoas pensavam que o abolicionismo e o fim da escravatura eram uma ideia insana.
E eu estava tentando comparar isso com o que temos hoje, onde qualquer pessoa que diga que não deveríamos ter uma guerra ao terrorismo é considerada delirante. E eu estava tentando mostrar que a sabedoria convencional é uma criatura do nosso tempo. Não é inerentemente verdadeiro ou não é verdade. E que a dependência da grande imprensa da sabedoria convencional, em última análise, a prejudica de muitas maneiras diferentes.
VERDE: A impressão que tenho, e conheço você pessoalmente há apenas alguns anos, então é mais apenas uma observação especulativa de ter visto seu trabalho antes, é que uma combinação de você passar por este caso com o governo onde sua própria liberdade está em grande risco como resultado das ações do governo, combinadas com muitas das reportagens que levaram a este livro, meio que radicalizaram você de uma forma que eu acho que é uma coisa bastante comum que as pessoas na Guerra ao Terror tenham ido através do qual as pessoas olham para o seu país de forma diferente, muito mais do que nunca, olham para as instituições de forma diferente.
Estou certo sobre isso? O Jim Risen de hoje está mais disposto a experimentar ideias novas que não sejam convencionais do que o Jim Risen de 20 anos atrás, como resultado dessas experiências?
RESSUSCITADO: Provavelmente, provavelmente. Eu tenho que pensar sobre isso. Estou tentando pensar no passado. Acho que a minha verdadeira mudança veio depois do 9 de Setembro e da invasão do Iraque. Eu estava cobrindo a CIA na época. E para mim foi fascinante conversar com o pessoal da CIA logo após a invasão do Iraque e logo antes da invasão do Iraque, porque foi como conversar em particular com um bando de Howard Deans. Todos se radicalizaram contra o que Bush estava a fazer.
Para mim foi incrível ouvir todas essas pessoas dentro da comunidade de inteligência, especialmente em 2003, 2004, que estavam enlouquecendo. Eles não conseguiam acreditar na mudança radical que os Estados Unidos estavam a atravessar e que ninguém se opunha a ela. E isso me levou a escrever meu último livro, Estado de guerra, porque eu estava ouvindo coisas da comunidade de inteligência e do governo dos EUA que você não ouvia publicamente de ninguém. Então isso levou-me realmente a perceber – e a recuar e olhar para – o desvio radical da política dos EUA que aconteceu desde o 9 de Setembro e desde a invasão do Iraque.
Para mim não me radicalizei, sinto que fiquei no mesmo lugar e o país mudou. O país tornou-se mais radicalizado numa direção diferente.
VERDE: Eu me pergunto muito sobre isso. Obviamente, comecei a escrever sobre política em 2005, e uma grande parte disso foi aquela percepção, de que o país tinha mudado radicalmente, de que coisas que tomávamos como garantidas já não eram o caso, e definitivamente tive uma rápida e significativa evolução na minha visão de como vejo essas coisas quanto mais me concentro nelas e mais o país muda.
Mas se você voltar e olhar para alguns críticos da mídia dos anos 50 e 60, pessoas como IF Stone, que foram colocadas fora da sabedoria convencional e eram vistas como marginais ou malucas na época - muito disso pode ser rastreada até muito antes do 9 de setembro. Mentiras sobre a Guerra do Vietnã. O enorme complexo industrial militar em torno da Guerra Fria. Você acha que o 11 de setembro foi uma ruptura radical com a forma como as coisas eram feitas no país, ou foi mais uma injeção de esteróides em processos que já estavam em andamento?
RESSUSCITADO: Sempre houve problemas. Mas levamos isso a um novo nível. Tanto porque a tecnologia permitiu ao governo fazer coisas que nunca teria feito antes, mas também devido à vontade do país de aceitar medidas de segurança e uma redução das liberdades civis que penso que não teria sido contemplada antes. Fico pensando que se você tivesse um Rip Van Winkle de 1995 que acordasse hoje, não acho que eles realmente reconheceriam o país. E é sobre isso que estou tentando escrever e o que vejo, porque essa é a América da qual me lembro.
VERDE: Há um debate fascinante que teve lugar nos anos 90, após o ataque de Timothy McVeigh ao edifício federal de Oklahoma City, quando a administração Clinton apresentou estas propostas para exigir backdoors em toda a encriptação, para todos os computadores e utilização da Internet. E isso não aconteceu, e a razão pela qual não aconteceu é porque todos esses republicanos no Congresso, liderados por John Ashcroft, se levantaram com um grupo de democratas em aliança com eles, dizendo: “Não somos o tipo de país que dá ao governo acesso a todas as nossas comunicações. A privacidade é, na verdade, um valor crucial.” E apenas alguns anos depois, tudo isso se inverteu e esse debate tornou-se inconcebível.
RESSUSCITADO: Quando Dick Cheney disse “tire as luvas”, acho que não percebemos o quanto isso era importante e o que realmente significava. Como já disse antes, isso significava realmente: “Vamos desregulamentar a segurança nacional e vamos retirar todas as regras que foram impostas nos anos 70, depois de Watergate”. E isso foi apenas uma mudança dramática na forma como conduzimos a política externa e a segurança nacional. E penso que foi alargado a todo este novo aparato de segurança interna. As pessoas pensam que o terrorismo é uma ameaça existencial, embora não o seja, e por isso estão dispostas a concordar com tudo isto, e é isso que me assusta tanto.
VERDE: Deixe-me fazer algumas perguntas sobre alguns exemplos específicos do seu livro, incluindo um que se relaciona com o que você acabou de dizer. Você meio que tem essas diferentes guerras que você concebe e uma delas é chamada de “Guerra contra a Normalidade”. Um dos exemplos é que há uma área na fronteira EUA-Canadá que costumava ser tranquila e agora há uma tonelada de dinheiro da Guerra ao Terror que foi para a polícia estadual de lá, e essa zona está meio militarizada, e fez com que os cidadãos sofressem interferência de todas as maneiras.
Uma das tendências mais negligenciadas, creio eu – você mencionou Cheney tirando as luvas – todas essas coisas que estávamos fazendo no exterior visando terroristas ostensivamente estrangeiros começaram agora a ser importadas para o solo dos EUA, como a militarização de nossa força policial usando técnicas de Bagdad, o uso de drones, o modelo “Colete tudo” da NSA, que foi iniciado pela primeira vez por Keith Alexander em Bagdad, é agora dirigido aos cidadãos dos EUA. Você acha que essa é uma tendência importante? Será que isso é algo que realmente aconteceu, que aquilo que a Guerra ao Terror tinha como objectivo externo está agora a ser direccionado internamente?
RESSUSCITADO: Com certeza, e esse é um dos elementos mais assustadores disso. Para mim, quando a NSA começou a espionar internamente, foi como se César cruzasse o Rubicão. Foi uma mudança muito importante. As pessoas achavam que isso era absolutamente proibido. E quando a NSA começou a fazer isso, e então quando você começou a brincar com a criação de um novo Departamento de Segurança Interna, fundindo todos esses departamentos – criando a Imigração e Fiscalização Aduaneira e todas essas coisas – acho que você criou um muito mais um aparelho federal eficiente de aplicação da lei interna, e a eficiência nem sempre é uma coisa boa quando se trata disso.
Uma das coisas em que sempre penso, e um dos meus livros anteriores, foi comparar a CIA e a KGB durante a Guerra Fria, e lembro-me sempre de alguém me dizer que os únicos países que têm serviços de segurança realmente eficientes são as ditaduras.
VERDE: Certo, e você basicamente só pode ter um serviço de segurança realmente eficiente se estiver disposto a pelo menos entrar nesse reino de autoritarismo – eles andam de mãos dadas. Deixe-me perguntar: há um relatório muito novo que você tem sobre a empresa General Atomics, que é fabricante de drones, e você meio que os descreve como os novos oligarcas. Em 2001 tinham 100 milhões de dólares em contratos governamentais e agora em 2012 têm 1.8 mil milhões de dólares, um aumento obsceno. Ao mesmo tempo, por coincidência, você cita um grupo de boa governança que documenta que gastou mais para financiar viagens de funcionários do Congresso do que qualquer outra empresa.
Uma das coisas que sempre me surpreende é que lembro que tinha uma reportagem feita por Wired, durante o debate sobre a possibilidade de conceder imunidade às empresas de telecomunicações que participaram no programa da NSA que você descobriu. Uma coisa extraordinária a fazer, imunizar retroativamente as maiores empresas dos Estados Unidos, e o senador Jay Rockefeller tornou-se o principal porta-voz disso na altura. Ele era o presidente democrata do Comitê de Inteligência do Senado, e havia estudos mostrando que, bem na época em que ele se tornou o principal defensor da imunidade nas telecomunicações, a AT&T, a Verizon e a Sprint começaram a doar muito dinheiro para sua campanha, eles organizaram festas para ele, mas ainda assim, no contexto de Jay Rockefeller – um Rockefeller – com um assento super seguro na Virgínia Ocidental, eram quantias bastante triviais para poder dominar a política do Congresso dessa forma. E foi isso que também me impressionou na General Atomics. Então, eles financiam algumas viagens de funcionários do Congresso.
O que há na cultura de DC que permite que esses valores aparentemente triviais no esquema das coisas acabem se traduzindo nessa influência massiva?
RESSUSCITADO: Você sabe, eu não acho que é o dinheiro que realmente resolve. Acho que o que realmente precisamos observar é que todos os funcionários e todos os membros do Congresso estão pensando sobre o que farão depois de deixarem esses empregos. O mesmo se aplica aos oficiais militares. O que você vai fazer quando se aposentar do serviço militar, ou do Comitê de Inteligência da Câmara, ou algo assim? Você vai precisar de um emprego em uma empresa de defesa. E por isso penso que o verdadeiro incentivo para muitas destas pessoas é não perturbar os seus potenciais empregadores no futuro. As próprias contribuições de campanha são apenas fichas, como você disse.
VERDE: Dizer isto, por um lado, parece algo evidente, mas, por outro lado, é uma observação bastante extraordinária porque é uma forma da mais extrema corrupção. Os funcionários públicos estão a servir os interesses de empresas realmente ricas em troca de empregos lucrativos no sector privado, que obtêm quando saem, depois de servirem os seus interesses.
RESSUSCITADO: O que realmente me impressionou foi quando eu estava trabalhando em um capítulo sobre a KBR, e um dos caras que descrevi era uma espécie de denunciante, Charles Smith. Ele era um auditor do exército que tentou impedir pagamentos de cerca de um bilhão de dólares à KBR porque não tinham nenhuma prova de que realmente gastaram o dinheiro – ou não tinham registros suficientes para provar isso – e ele perdeu o emprego por causa da briga com a KBR, ele acredita.
E depois que comecei a conversar com ele, ele disse: “Tem um general com quem você poderia conversar, que foi um dos meus chefes por um tempo. Ele era um cara legal e iria atestar por mim.” Então liguei para aquele general, e ele já havia se aposentado, e ele disse: “Bem, acho que Charlie era um cara legal, mas agora trabalho para um empreiteiro que faz negócios com a KBR e não quero dizer nada publicamente sobre Charlie porque isso pode perturbar a KBR.” E esse é o tipo de coisa que você vê o tempo todo.
VERDE: Há um caso sobre o qual você fala no livro que é Burnett v., onde famílias do 9 de setembro processaram os sauditas. Há muitas pessoas influentes em DC, como o senador Bob Graham, ex-chefe do Comitê de Serviços Armados do Senado, e outros, que disseram que o papel que os sauditas desempenharam na Guerra ao Terror, e especificamente no 11/ O ataque de 9 de Novembro, foi realmente reprimido activamente, por causa da aliança dos EUA com a Arábia Saudita. E há este tipo de aspecto bizarro: entramos em guerra contra um grande número de países, uma das poucas excepções a que foi o país que teve o maior número de cidadãos envolvidos naquele ataque, e cujo governo foi o mais persuasivamente implicado.
Quão persuasivas ou credíveis você considera essas perguntas sobre o envolvimento saudita na Guerra ao Terror em geral, no 9 de Setembro especificamente, e se isso foi ativamente suprimido?
RESSUSCITADO: Bem, como você disse, eu realmente não entro no assunto nesse capítulo porque é realmente sobre essa operação bizarra e como essa operação se tornou maluca. Mas acho que você está certo. Acho que é uma das perguntas não respondidas do 9 de setembro que, como você disse, Graham ficou obcecado, e eles ainda não redigiram partes desse relatório.
Penso que o papel do governo saudita é provavelmente diferente do papel das pessoas ricas no Golfo Pérsico. E essa é a distinção que as pessoas tentam enfrentar há muito tempo. Serão estas pessoas individualmente ricas no Golfo, seja na Arábia Saudita ou nos Emirados, ou existe alguma orientação de algum destes governos? E essa é a questão que o governo dos EUA nunca quis abordar publicamente.
VERDE: Você disse em uma entrevista na semana passada - pode ter sido no Firedog Lake Book Salon, não tenho certeza de onde foi - mas você descreveu o período em 2004 e 2005 quando estava tentando obter a NSA história de escuta publicada como um dos momentos mais estressantes da sua vida. Acho que você até disse a frase “período mais estressante da sua vida profissional”. The New York Times, para seu crédito, acabou publicando essa história e fez um ótimo trabalho nela, mas você pode falar um pouco sobre o que quis dizer com isso? Por que esse período foi tão estressante?
RESSUSCITADO: Eric Lichtblau e eu estávamos tentando colocar isso no jornal no início de outubro de 2004, e eles mataram ou impediram. Eles concordaram com a Casa Branca em não dirigi-lo antes das eleições e então tentamos novamente após as eleições, e eles o mataram novamente, e nessa época já estava praticamente morto. Então, tirei uma licença para ler um livro e coloquei isso no meu livro, e sabia que, ao fazer isso, estava colocando minha carreira em pé. The New York Times em perigo.
Foi muito estressante o que iria acontecer entre mim, The New York Timese a administração Bush. Eu realmente dou crédito à minha esposa mais do que a qualquer outra pessoa. Eu disse a ela a certa altura que se eu fizer isso, se mantiver isso no livro, e o vezes não administra, provavelmente serei demitida, e lembro que ela me disse: “Não vou respeitar você se você não fizer isso”. E isso foi o suficiente para eu continuar, mas não dormi por cerca de seis meses.
VERDE: Deve ser incrivelmente difícil saber que você tem uma história dessa magnitude, e que a história foi definida e você não pode divulgá-la ao mundo. Seu livro, que literalmente terminei de ler há cerca de 24 horas, é realmente fascinante, e não é apenas um livro que é uma acusação polêmica da Guerra ao Terror, como você leu antes, é realmente uma quantidade incrível de reportagens individuais. sobre um dos aspectos mais subnotificados desta guerra, que é o número de pessoas que se empanturram com enormes quantidades de lucros e desperdícios à custa dos contribuintes, e que grande parte da guerra isso representa. Parabéns por escrever um livro tão bom e agradeço muito por ter conversado comigo.
RESSUSCITADO: Bem, obrigado.
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