O primeiro livro de Dunbar-Ortiz, A Grande Nação Sioux: Uma História Oral da Nação Sioux e sua Luta pela Soberania, foi apresentado como documento fundamental na primeira conferência internacional sobre os índios das Américas, realizada em 1977 na sede da ONU em Genebra. , Suíça. Nos anos seguintes, ela continuou a escrever obras preocupadas com as lutas indígenas pela autodeterminação e com as políticas de lugar e terra. Na última década, ela escreveu uma trilogia de memórias aclamadas – Red Dirt: Growing Up Okie, Outlaw Woman: A Memoir of the War Years, 1960-1975, e Blood on the Border: A Memoir of the Contra War. Com a ajuda de Alexis Shotwell, Chris Dixon entrevistou Dunbar-Ortiz em março de 2008.
Como você descreve sua política?
Bem, não sei mais em termos de descrições coerentes. Continuo – principalmente por teimosia – a me chamar de marxista. Ainda acho que é muito importante manter o foco no capitalismo e na importância da análise de classe. É nesse sentido que ainda presto homenagem ao marxismo. É como se eu fosse um físico. Todos os físicos são newtonianos. Eles são newtonianos e tudo o que veio depois, mas não sentiriam vergonha disso. Esse é o tipo de dívida que sinto para com Marx, que esclareceu o papel do capital. Temos que construir sobre isso, não esquecê-lo. Acho que isso está muito esquecido em nossos movimentos sociais, ou nem sequer é considerado. No chamado movimento antiglobalização houve muitos mal-entendidos sobre a verdadeira natureza do capitalismo. Pela sua própria definição, o capitalismo é global e a globalização é uma nova fase do capitalismo. Há esta impressão de que, antes de hoje, existia capitalismo humano. A implicação é que um regresso a esse período daria um rosto humano ao capitalismo e poria fim a estas coisas más que se desenvolveram recentemente. Penso que atrapalhou o crescimento político das pessoas, pelo menos no
Eu meio que estremeço com o termo “socialismo” porque geralmente é entendido como significando “socialismo democrático” e “liberalismo”. Estou falando mais parecido com o antigo Partido Socialista dos EUA, que era revolucionário e democrático. Não tinha os aspectos do leninismo que se tornaram tão antidemocráticos. E, claro, sinto que tenho uma política feminista muito profunda, por isso descrevo-me frequentemente como uma feminista-marxista ou uma feminista-marxista. Em termos de anarquismo, identifico-me muito mais com o anarco-sindicalismo, mas é um termo tão carregado que necessita sempre de explicação. Se eu estivesse vivendo nas décadas de 1870, 1880 ou 1890, me chamaria de anarquista ou anarco-sindicalista. Mas, a menos que você esteja em um círculo que conheça o anarquismo, é difícil usar esse termo sem realmente confundir as pessoas que o associam a tumultos e caos, desorganização e coisas do gênero.
Não é mais fácil definir a política de alguém e acho que isso é bom. Costumava ser mais fácil. Um dos nossos problemas é o sectarismo – definir as políticas de uma pessoa tão de perto que estas se baseiam na exclusão. Por outro lado, as pessoas que usam os termos “política inclusiva” ou “socialismo” tendem a significar uma política diluída que não é revolucionária. Então, acho que provavelmente é bom não ter uma definição tão concisa. Prefiro me chamar de revolucionário.
Como é que o seu longo envolvimento nas lutas indígenas afecta a forma como pensa sobre a sua política?
Provavelmente tenho uma compreensão muito diferente do imperialismo devido ao meu envolvimento com o movimento indígena, especialmente no
Eu já tinha me desenvolvido politicamente até certo ponto antes de me envolver nos movimentos indígenas, mas eles realmente transformaram minha política. Por causa da Guerra do Vietname e dos meus estudos e experiências latino-americanas, eu já conhecia o imperialismo. Eu pensei que tinha tudo acertado. E, como eu não estava fazendo
O movimento indígena tornou-se muito mais visível alguns anos depois. Fui vigorosamente recrutado para o movimento indígena. Não foi apenas o Movimento Indígena Americano. Foi também a White Roots of Peace, a iniciativa Mohawk de Akwesasne. Eles estavam recrutando ativamente índios marginais. Também estava acontecendo em
Um dos líderes das Raízes Brancas da Paz era um homem Tuscarora chamado Mad Bear Anderson. Ele e outros do grupo desceram para
Ele enfiou a mão no bolso de trás e tirou esta foto e lá estava ele de braços dados com Fidel Castro e Che Guevara. Ele entregou armas aos revolucionários cubanos. E eu disse: "bem, entre!" Foi assim que ele entrou no meu coração e na minha casa. Ele tentou me trazer para o movimento indígena, mas eu o rejeitei completamente. Eu disse: “Acho que é muito importante, mas estou indo em uma direção diferente e simplesmente não posso perder tempo”. Discutimos sobre o tempo que levará para fazer uma revolução, sobre como ela não poderia ser forçada e como o momento tinha que ser o certo. Ele também estava trabalhando no
Mais tarde, em 1973, fiquei cativado pela ocupação na
Eu senti como se estivesse de volta a um grupo, mas era um lugar muito diferente. Eu me senti tão confortável lá e percebo que parte disso foi porque esta foi a primeira vez que participei de um movimento em que todos vinham de uma origem da classe trabalhadora. Foi estranho. Embora eu estivesse organizando trabalhadores, meus camaradas eram todos da classe média. Tive que entrar no movimento indiano para me conectar com um movimento da classe trabalhadora de pessoas de origens semelhantes às minhas. Você pensa no ativismo indiano como um verdadeiro espaço esotérico. Em vez disso, encontrei pessoas com antecedentes muito comuns, pobres ou da classe trabalhadora, com quem pude comunicar num nível que não tinha conseguido nos meus dez anos anteriores de actividade política. Foi tão refrescante.
Você trabalhou em contextos muito diferentes – desde grupos clandestinos e formações pré-partidárias até o feminismo, a esquerda acadêmica e a política indígena. Como podemos criar ligações entre esses tipos de espaços quando muitas vezes existem diferenças substanciais em termos de objetivos, práticas e culturas?
Não seria interessante desenvolver um discurso de movimento onde a construção de alianças se baseasse em declarações e não em debates de confronto? Eu tiro isso de um estilo nativo de discurso. Não há conversa cruzada. Cada pessoa se levanta e faz uma declaração. Você pode discordar de muito do que eles disseram, mas você respeita e faz a sua declaração. Você não confronta e discute um com o outro. Nesse tipo de discurso, você pode ser convencido pela afirmação de outra pessoa, ao passo que, se discutir com ela, poderá endurecer sua postura em vez de ouvir e absorver o que puder.
Às vezes, a prática das Nações Unidas é complementar a esse estilo de discurso indígena. As pessoas fazem declarações e vocês não discutem entre si. E então você destila e acumula tudo isso no documento final. E eu me pergunto o que iríamos inventar. Este estilo não significa que seja tudo o que fazemos. Mas quando tentamos construir alianças, quais são os pontos de unidade que podemos destilar? Devemos trabalhar nessas coisas e construir confiança.
Isso parece uma reminiscência do Zapatista consulta abordagem de estabelecer circunstâncias em que as pessoas apresentem declarações baseadas nas suas experiências, lutas e políticas – não de uma forma combativa, mas de formas que criem algum tipo de síntese e base de unidade.
Ensina respeito. Você começa a aprender o respeito, em vez de apenas fazer apelos para que respeitemos uns aos outros. Se você configurar um mecanismo com respeito integrado, ele se tornará ativo. Estou participando de um grupo de estudos na área da baía de São Francisco chamado
É muito iniciado por pessoas de cor. O colectivo de planeamento formado há mais de dois anos pretendia reunir um amplo grupo de pessoas com um bom nível de unidade política e uma orientação para a construção de movimentos no seu trabalho. Convidaram mais de 100 pessoas e depois abriram para outras que essas pessoas quisessem convidar desde que concordassem com os pontos de unidade e critérios. Os participantes devem ser pelo menos 75% pessoas de cor, pelo menos 60% mulheres e a maioria homossexuais. Fora isso, não há restrições. Eles formaram um bom modelo onde têm grupos preparatórios menores e escolheram um programa de estudo de um ano. Parece muito democrático. Não há nenhuma agenda oculta nisso, mas algumas pessoas esperam abertamente que isso possa levar a uma aliança funcional de organizadores que possa formar a base de algum tipo de organização. Eles estão deixando isso em aberto para ver onde isso vai dar.
O grupo de estudo é composto principalmente por jovens com menos de 40 anos, a maioria com menos de 30 anos. Há um respeito enorme. Eles são realmente exemplares. Estou animado com o que pode resultar disso. É um esforço de baixo custo e totalmente voluntário para pessoas que estão dispostas a se comprometer a fazer bastante trabalho e a ver o que pode resultar disso. Espero que isso signifique que este modelo se espalhará, e acho que talvez seja assim. Algumas coisas semelhantes estão acontecendo em vários outros lugares. Acho que os zapatistas realmente atingiram um ponto nevrálgico. As pessoas entenderam que há algo aqui com o qual precisamos aprender. De certa forma, pelo menos na Bay Area, este grupo de estudo é uma das primeiras tentativas realmente conscientes de aplicar algumas dessas coisas na prática que tenho visto.
Parece um modelo que outros podem usar.
Sim, e é bom que esteja a ser iniciado por estes jovens. Às vezes, quando nós, idosos, iniciamos as coisas, ficamos presos a questões e preocupações que não são mais relevantes. Eu estava realmente preocupado com este grupo – como ele poderia se tornar elitista ou tentar se apresentar como uma formação partidária. Eu não acho que isso acontecerá. Eles terão seu próprio conjunto de problemas, mas não serão os mesmos de antes.
Acho que eles também são muito cuidadosos com os relacionamentos. Esta foi uma grande fraqueza nos anos sessenta. Nós realmente não éramos gentis um com o outro. Acho que foi quase como se sentíssemos que precisávamos nos fortalecer para a luta que estávamos travando. Achávamos que tínhamos que ser invencíveis. Esperava-se que as mulheres também participassem desse estilo machista, e isso excluía muitas mulheres, queers e homens muito tímidos. Não levamos suficientemente a sério as relações humanas afetuosas e o tipo de sociedade que gostaríamos de ver e não conseguimos incorporar isso nas nossas relações quotidianas uns com os outros. Não apresentávamos um modelo muito atraente, mas achávamos que éramos realmente heróicos.
Então, quando as feministas começaram a se organizar em linhas diferentes, crescemos muito rapidamente. Isso, penso eu, é algo que foi herdado por esses jovens. É sempre muito revigorante – e sempre fico um tanto surpreso – quando entro em uma reunião e tenho minhas antigas expectativas desafiadas. Eu realmente tenho que ouvir algumas das mulheres que sentem que ainda existem problemas, mesmo que sejam muito mais sutis do que costumavam ser.
Costumava ser tão flagrante, onde algum cara simplesmente dizia: "cala a boca vadia, você fala demais". Nenhum cara sequer consideraria esse tipo de sexismo flagrante agora. Mas isso surge de outras maneiras. As mulheres têm que se encontrar e confrontar quando necessário.
Dado que os EUA e o Canadá se recusaram a assinar a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas em Setembro de 2007, qual é a sua avaliação da situação actual da luta indígena na América do Norte?
Bem, isso pode ser uma bênção disfarçada. O
É meio difícil para os outros entenderem o quão importante é essa conquista. Penso que é especialmente difícil para alguns activistas dos movimentos sociais compreender o conceito de soberania. Eles podem compreender o nacionalismo latino-americano – soberania para
Penso que o movimento indígena se desenvolveu de muitas maneiras durante a luta que levou à Declaração. Por um lado, foi iniciado nas bases. Também surgiu do Movimento Indígena Americano, que nasceu no meio de um movimento social e também foi importante para galvanizá-lo e direcioná-lo. Entre
Com o movimento indígena, penso que há uma consciência crescente de que está a acontecer algo que as pessoas precisam de aprender. Não temos sido muito bons em traduzi-lo; fugir apenas da experiência da ONU e descobrir o que isso significa na prática na organização e formação de alianças. Muitas sociedades diferentes – os Mohawks, os Lakota, os Navajo – não têm quase nada em comum, exceto terem sido colonizadas pelo mesmo colonizador. Esse já é um modelo de alianças que as pessoas podem buscar. Como eles fizeram isso? Como funcionou? E por que teve sucesso? Precisamos aprender como traduzir melhor isso em lições que possam ser aprendidas. Precisamos de descobrir como podem ser aplicadas aos movimentos sociais sem necessariamente arrastar as pessoas para a ONU para passarem pelo mesmo processo.
Uma das coisas que estamos testemunhando em
Acompanho os colonatos israelitas na Cisjordânia porque ali vemos o processo a decorrer diante dos nossos olhos e sabemos quão irreversível pode tornar-se uma vez que as vidas dos colonizadores estejam profundamente enterradas e enraizadas. A miséria humana é o resultado. Os palestinos estão sendo forçados a vivenciar isso.
No
A Lei de Reorganização Indígena de 1934 nos EUA determinou que, quando a propriedade privada que outrora foi terra indígena fosse colocada à venda, o Bureau de Assuntos Indígenas fosse obrigado a tentar comprá-la para uma tribo indígena. Parte disso foi implementado nos primeiros dias. Começou a ampliar os parâmetros das reservas, mas depois parou porque o
Existe uma espécie de princípio reconhecido entre os povos nativos no
Mais recentemente, houve um confronto nas Seis Nações ao redor da Caledônia, no sul
Sob o capitalismo, os promotores têm interesse em criar os consumidores que irão comprar propriedades desenvolvidas. E não se pode realmente impedir o povo das Seis Nações de resistir. Então, eu acho que tem que haver uma determinação para se organizar. Isso não significa que os colonos tenham de sair e voltar para o lugar de onde vieram, mas têm de mostrar algum respeito e não apenas assumir que são livres para fazer o que quiserem. Isto significa organizar a comunidade branca – ou pelo menos dividi-la, dividi-la geracionalmente ou de alguma forma dividida – para que não seja apenas indiano versus branco. Tem que haver uma diferença entre os brancos sobre como lidar com isso para que se torne uma disputa interna e para que eles possam ter um aprendizado.
Nenhuma aprendizagem emancipatória ocorrerá enquanto a acção se enquadrar nos padrões raciais da supremacia branca. Algo tem que acontecer. Os colonos têm de se ocupar em organizar, e não apenas com pessoas anti-racistas. Pare de se preparar para o idioma perfeito. Saia e converse com pessoas comuns sobre a verdadeira história do
Acho que essa é a única resposta porque os indianos têm dificuldade em organizar os brancos ou criar uma aliança, a menos que haja um partido com quem se aliar. Eu sei que é muito diferente, porque os negros são maioria, mas
No final de Mulher fora da lei, você fala sobre como qualquer projeto de transformação radical tem que retornar aos “mitos de origem” do Estado e como qualquer movimento que não se relacione com esses mitos é limitado. Quais são as implicações dessa perspectiva para os movimentos no
A definição de mentira é a que o escritor branco sul-africano anti-apartheid Andre Brink brinca em seu livro Um Ato de Terror. Qual é o oposto da verdade? Pensamos imediatamente em “a mentira”. Mas em grego o oposto da verdade é o esquecimento. Isso é uma coisa muito sutil. Qual é a ação que você toma para dizer a verdade? É inesquecível. Isso é realmente significativo para mim. Não é que o mito da origem seja uma mentira; é o processo de esquecimento que é o verdadeiro problema.
Os esquerdistas às vezes dizem que é impossível organizar-se em torno do esquecimento, e isso realmente me deprime. Como posso organizar os trabalhadores? Como posso organizar alguém sem patriotismo? Penso que as perspectivas anti-racistas são por vezes distorcidas porque a verdadeira questão é como os irlandeses se tornaram americanos e como os judeus se tornaram americanos. Sim, existe supremacia branca, mas isso não significa que as pessoas de cor não possam ser americanizadas. Então só haverá nativos americanos atirando pedras neste grande edifício de “unidade nacional”. Alianças sem esquecimento em sua essência não levarão a lugar nenhum no longo prazo. Então, é um dilema, mas temos que encontrar um caminho. Temos que encontrar maneiras de atravessar uma montanha. Temos que encontrar esse passe para passar por isso.
Acho que existe um tipo de preguiça que leva as pessoas a dizerem: “é muito difícil”. E é difícil. Penso que se os organizadores se permitissem pelo menos conceptualizar isto e reconhecê-lo, começariam a encontrar formas de falar sobre o assunto. Acho que é muito difícil, em abstrato, dizer como se deve falar sobre isso. Significa organizar os brancos da classe trabalhadora. Simplesmente não há dúvida sobre isso. Nós apenas temos que fazer isso. Há muito tempo que tentamos evitá-lo. São eles os portadores das histórias de origem e as pessoas que mais investiram nelas, principalmente os descendentes dos colonizadores originais. Mas penso que o compromisso de endireitar a história tem de vir em primeiro lugar. Se você está tentando mudar uma sociedade e não conhece sua história, nunca chegará a lugar nenhum.
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