ELE NASCEU no ano em que a revolução bolchevique abalou o mundo. Aos 87 anos, Eric Hobsbawm ainda exibe toda a habilidade analítica e destreza que o levaram a ser considerado um dos historiadores mais importantes de todos os tempos. “Hitler chegou ao poder quando Eric Hobsbawm voltava da escola para casa em Berlim, e a União Soviética caiu enquanto ele dava um seminário em Nova Iorque. Ele traduziu para Che Guevara em Havana, jantou de Natal com um espião soviético em Budapeste e passou uma noite em casa com Mahalia Jackson em Chicago”, diz a capa de sua recente autobiografia, Interesting Times, sobre o homem.
Pergunta: Logo após os ataques terroristas de 11 de Setembro de 2001, o Presidente cubano, Fidel Castro, disse que o mundo estava a entrar numa fase muito perigosa. Você concordaria com tal visão?
Prof. Hobsbawm: Sim, e receio que o que tem acontecido no Médio Oriente [Ásia Ocidental] apoie bastante esta opinião. A minha opinião na altura era que um grupo de americanos neoconservadores aproveitou esta oportunidade para, na verdade, apresentar a sua reivindicação de hegemonia mundial, de dominação mundial. Estão agora empenhados em prosseguir este objectivo – limitados, actualmente, apenas pelo facto de se ter revelado muito mais difícil do que tinham previsto. E que a sua análise real dos factos da situação foi, claramente, muito deficiente.
Vemos diariamente relatos de violência vindos do Iraque – nesta fase pós-invasão. Você acha que a invasão do Iraque demonstra os limites do poder americano ou vemos isso como uma demonstração do poder americano?
Há cerca de 10 anos, quando escrevi a minha história do século XX, a situação era tal que os países desenvolvidos do Norte podiam vencer qualquer batalha que quisessem. Traduzindo isso em termos específicos, os americanos poderiam vencer qualquer batalha que quisessem. O principal problema consistia em manter posteriormente o controlo no terreno - em grande parte porque a força estabilizadora básica do império se tinha dissipado - nomeadamente, a vontade dos súbditos de aceitarem qualquer governo eficaz como governo legítimo - o que significa que mesmo manter o controle básico é muito mais difícil do que costumava ser.
Um exemplo muito bom que citei então; isto foi antes do Iraque, mas depois da guerra do Golfo [1991], que demonstrou que qualquer batalha pode ser vencida; mas não necessariamente a paz depois disso. Comparemos a situação da Somália no período imperial, quando produziu relativamente poucos problemas para as duas potências imperiais - Grã-Bretanha e Itália - você sabe que havia guerrilheiros, havia pessoas que os britânicos chamavam de mulás loucos - mas, na verdade, , estas eram colónias perfeitamente bem administradas, em grande parte porque a grande maioria da população presumia que, se alguém chegasse, cheio de poder efectivo, seria isso. Mas vejamos agora a Somália.
Penso que, nesta medida, demonstra os limites do poder americano. Isto quer dizer os limites da capacidade americana de refazer o mundo – não os limites para vencer guerras ou criar caos, anarquia, perturbação.
Existem diferentes teorias sobre os que estão por trás da resistência no Iraque – a Al-Qaeda, os nacionalistas, os apoiantes de Saddam Hussein. Você diria que há uma força básica do nacionalismo em ação aqui?
Não sei. É perfeitamente claro que se há uma coisa que provavelmente uniria todos os iraquianos, por mais que difiram entre si, é que não gostam de ser ocupados. Nessa medida, poder-se-ia dizer que existe uma espécie de nacionalismo, mas a questão é que as pessoas que estão efectivamente a travar uma insurreição activa, ou uma resistência activa, são, sem dúvida, apenas uma parte específica dos iraquianos, provavelmente em grande parte sunitas em alguns dos países. grandes cidades. Isso não significa que os restantes sejam a favor da ocupação estrangeira.
Nas suas observações no Centro Internacional da Índia, o senhor fez algumas referências aos meios de comunicação social. Temos o surgimento de Al-Jazeera como meio alternativo de informação, mas também temos a incorporação de jornalistas durante a guerra do Iraque. Uma visão da guerra foi fornecida pela grande maioria da mídia americana – vimos apresentadores usando a bandeira americana na lapela. Teremos em grande parte esta visão?
Eu diria provavelmente não. Por um lado, a Internet é relativamente incontrolável. Assim, nesta medida, a capacidade das pessoas de descobrirem outros tipos de pontos de vista é imensuravelmente maior do que antes. Pode-se dizer que em muitas partes do mundo o número de pessoas que têm acesso à Internet é relativamente limitado, embora em alguns países seja muito grande. No entanto, de facto, a palavra circula e, nesta medida, a tecnologia moderna tornou possível fazê-lo. Por exemplo, nos últimos dias da União Soviética, era possível que as pessoas em Moscovo soubessem o que estava a acontecer em Moscovo simplesmente porque as pessoas lhes telefonavam e enviavam-lhes emails do estrangeiro. E, essa informação pode circular… Acho que essa é uma situação nova.
Você lê jornais, imagino, há pelo menos 60 anos, se não mais.
Sim. Mas, claro, os jornais já não são o meio central.
Você acha que os jornais estão em declínio?
Ah, sim, pelo menos no Ocidente, eles diminuíram, relativamente falando. No que diz respeito às massas na Europa Ocidental, a televisão é o principal [meio] de notícias. É aí que reside o perigo e, claro, a vantagem relativa, de ter algo como Al-Jazeera. Governos perigosos dizem, como, [Silvio] Berlusconi, em Itália, que não se importam de ter uma imprensa livre, desde que a televisão não seja gratuita. É aí que está o verdadeiro perigo.
No entanto, isso não significa que as notícias sejam completamente eliminadas da forma como, por exemplo, costumavam ser eliminadas nos antigos governos autoritários ou totalitários, onde simplesmente não se podia ler ou ouvir nada, o que não era oficialmente , por assim dizer, permitido.
Temos o fenómeno do terrorismo islâmico no mundo de hoje. A ameaça definirá os próximos 50 anos?
É isso que os americanos querem. Agora que já não temos o verdadeiro inimigo, precisamos de um inimigo, por assim dizer, para podermos mobilizar, contra quem mobilizar. Essa era a teoria de Huntington, não era? Será uma batalha cultural até a morte das culturas.
Eu não acredito nisso. Em primeiro lugar, o Islão é apenas uma parte do mundo. Os problemas islâmicos, o problema dos imigrantes islâmicos ou das atividades islâmicas, afetam apenas certas partes [do mundo]. Por exemplo, para efeitos práticos, simplesmente não ocorre na maior parte do continente americano.
O elemento existente no Islão, por assim dizer, o sentimento de que já não se é subalterno por ser muçulmano, é um elemento da situação que talvez tenha sido subestimado.
Você vê a Europa emergindo como uma potência que desafiará os Estados Unidos?
Não. Em primeiro lugar, a Europa não é uma potência militar. Tem um bom exército inglês e francês, ambos bastante pequenos. Em segundo lugar, neste momento, não é concebível um contrapeso militar aos Estados Unidos em termos de alta tecnologia.
O máximo que se pode imaginar é que alguém controle alguns dos sistemas de comunicações globais dos quais os americanos dependem e mesmo que, embora seja concebível que os chineses possam fazê-lo, neste momento, não creio que alguém esteja muito ansioso, no curto prazo, para enfrentar os Estados Unidos.
A China é uma economia enorme e em crescimento, com um sistema político do qual os Estados Unidos não gostam. Existe potencial para conflito aqui ou você os vê vivendo e trabalhando juntos?
Em teoria, poder-se-ia ver, por assim dizer, uma convivência – uma coexistência pacífica, como costumava ser a expressão. Na prática, não é muito claro. Depende muito da política americana, eu acho.
As pessoas que vivem em países não europeus do Terceiro Mundo têm cada vez mais dificuldade em viajar para o Ocidente. Se você atua na área de tecnologia da informação, algum país pode convidá-lo. Num mundo que se diz cada vez mais globalizado, vê pessoas ligadas por meios de comunicação modernos, mas, por outro lado, encurraladas?
É difícil saber. A Europa foi construída em grande parte para manter as pessoas fora ou controlar o influxo. No entanto, houve um influxo substancial. Não há muitos países europeus que não tenham, por exemplo, entre nove e dez por cento da população como imigrante. Depois de conseguir isso, não é muito fácil fechar completamente a porta…
A outra coisa é simplesmente a enorme pressão das pessoas dos países pobres que tentam chegar aos… países ricos. É muito marcante, por exemplo, desde lugares como África ou mesmo partes da América Latina até à Europa e, certamente, desde a América Latina até aos Estados Unidos. Penso que, por razões políticas ou ideológicas, os Estados Unidos estão a dificultar as viagens.
Ao mesmo tempo, a enorme vantagem que os Estados Unidos e um ou dois outros países, o Canadá e a Austrália, tiveram ao abrirem as portas é tal que, se quiserem, há aqui um conflito entre os interesses ideológicos e políticos do regime e até mesmo os interesses económicos das corporações e da economia…
Penso que, por razões políticas, o fluxo transfronteiriço de imigrantes será muito menor do que o fluxo transfronteiriço de outras coisas. No entanto, tenho dificuldade em acreditar que possa realmente ser governado de volta.
Também vimos, por exemplo, refugiados na Austrália coserem os lábios depois de serem colocados em centros de detenção. Você tinha pessoas realmente pulando de navios. Também vimos tudo isso.
Referiu-se à globalização a partir do século XVI. Diria que o transporte de mão-de-obra contratada indiana para países tão distantes como Fiji fazia parte desta tendência globalizante?
Bem, suponho que sim, no sentido de que o transporte de escravos e, eventualmente, de trabalho escravo após a abolição da escravatura, é uma forma de criação de uma economia global. Penso, no entanto, que isto é diferente das actuais correntes de migração.
Naqueles dias, passou, por assim dizer, de um lugar atrasado para outros lugares que exigiam desenvolvimento imperial – Guiana, Trinidad, Maurícias.
Neste momento, o principal [a migração] é dos países pobres para os países mais ricos – digamos, da Índia para a Inglaterra e para a América. Esta é a nova situação… Penso que isto não é tão amplamente apreciado na Ásia porque a natureza da migração transfronteiriça na Ásia é de um tipo diferente.
Você pode nos contar quando foi a última vez que veio à Índia e suas impressões sobre este país?
Só estive na Índia duas vezes. Uma vez, em 1968 ou por aí, quando estive aqui durante cerca de um mês, viajando pelo país e, em segundo lugar, há cerca de quatro ou cinco anos, vim como turista, mas desta vez no Sul da Índia, onde não tinha estado anteriormente.
É impossível para mim comparar depois de dois ou três dias em Delhi com base em uma impressão direta.
Se eu tivesse que comparar, compararia pelo que leio, pelo que as pessoas me dizem, não pela impressão pessoal…
Nas suas conversas com Antonio Polito, publicadas como O novo século, você se refere à Índia como uma potência regional e que não a viu emergir como potência mundial nos próximos 50 anos…
É difícil dizer porque, claramente, desde aquela altura [o livro foi publicado em 1999], a Índia, em termos de crescimento económico, teve um desempenho muito melhor. Aqui, novamente, como historiador, não estou em posição de especular sobre isso. Eu teria pensado, na verdade, que nem a Índia nem a China pretenderiam ser potências mundiais no sentido de que o Reino Unido era uma potência mundial nos dias do império e os americanos são agora.
Eu diria que até os chineses têm uma longa tradição de serem, por assim dizer, uma potência líder no mundo. Não penso em termos de dominação mundial da forma como eles podem muito bem considerar que um dia destes será a maior economia do mundo… e isso terá um impacto na política…
Quanto ao futuro da Índia, obviamente tem um grande futuro; um futuro muito maior no século XXI, mesmo do que, penso eu, a maioria dos indianos teria sonhado nos primeiros 21-30 anos de independência. Isso parece estar claro. Mas, exactamente, qual será a forma política ou as implicações políticas desta ascensão da Índia como Estado económico, cultural e, nesse caso, simplesmente como o maior Estado, demograficamente falando.
À medida que avançamos em muitas áreas, também assistimos ao fenómeno do comunalismo. Você vê a ascensão das forças comunais na Índia como uma ameaça à sua tradição sincrética e à sua nacionalidade?
Sim. Penso, obviamente, que a ascensão de grupos identitários de um tipo ou de outro está em desacordo com o desenvolvimento de grandes estados territoriais, que, afinal de contas, até recentemente, eram a unidade básica do governo, da administração, de praticamente tudo... há países onde estes, claramente, ameaçaram a existência de Estados – em primeiro lugar, claro, em Estados fracos, que os americanos chamam de Estados falidos ou falidos.
Mas, não só lá. Ao mesmo tempo, poder-se-ia dizer honestamente que estamos absolutamente certos de que dentro de 50 anos haverá um único Reino Unido ou uma única Espanha? Não sei. Penso que a questão mais perigosa neste momento não é tanto o renascimento do nacionalismo… mas o renascimento do comunalismo no sentido religioso.
Penso que isso é perigoso e não se limita a nenhuma religião. Até que ponto o renascimento da religião é um fenómeno de massa não é tão claro. De certa forma, os fundamentalistas, num sentido literal, são minorias, minorias bastante grandes; mas não creio que tenham realmente sido maiorias.
Mas os fundamentalistas têm sido extremamente bons na tomada do poder. E uma vez que eles tenham tomado o poder, muitas coisas se seguirão. É aí que está o perigo. No entanto, isto é algo que, no geral, não creio que muitos de nós, ou qualquer um de nós, tenha realmente previsto, e é um fenómeno muito preocupante.
Percebo isso mesmo em coisas como o Budismo – em lugares como o Sri Lanka desenvolveu-se uma espécie de vertente nacionalista e militante, que, na verdade, muito poucas pessoas teriam pensado.
Acreditava-se que com o progresso material as diferenças religiosas seriam reduzidas. Isso não parece ter acontecido.
É claro que nós [historiadores] subestimamos o papel contínuo da religiosidade ou da crença em rituais e tudo o mais.
Uma das razões pelas quais a subestimamos foi porque não prestámos atenção suficiente à história do género. Todos sabiam, por exemplo, que as mulheres eram mais piedosas do que os homens, pelo menos na Europa e continuam a ser, mas porque as pessoas não levavam isto suficientemente a sério... não investigámos realmente o papel deste tipo de motivações, não só entre grupos específicos, mas geralmente. Muito difícil ignorar isso agora.
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