Cecília Gingerich, O Projeto do Próximo Sistema: Queria começar falando um pouco sobre sua teoria de interrupção dos protestos. Durante décadas, você argumentou que é quando os movimentos sociais são perturbadores que eles são eficazes, e em um artigo recente da Nation você escreve que “pessoas em movimento, em movimento, podem jogar areia nas engrenagens das instituições que dependem da sua cooperação.” Por outras palavras, é a ruptura – ou a não cooperação – que impulsiona a mudança social.
Assistimos a um grande aumento dos movimentos sociais e da falta de cooperação desde a tomada de posse de Donald Trump (boicotes às empresas, grandes protestos nas ruas e nos aeroportos, etc.). O que você acha desse recente aumento nas ações disruptivas? Parece o que você vem pedindo há muitos anos. Você acha que está funcionando?
Frances Fox Piven: Nem tudo o que os movimentos sociais fazem visa causar impacto. Muito do que acontece nos movimentos sociais tem a ver com uma espécie de auto-organização, de modo que desde o próprio dia da eleição – ou no dia seguinte à eleição, pelo menos – vimos muita concentração de pessoas e uma muitos gritos expressivos, o que acho que os movimentos sempre fazem. Estas fazem parte do processo através do qual as pessoas desenvolvem um sentido do seu próprio poder e um sentido de quem são, um sentido da sua identidade e da sua solidariedade. Isto é um pouco diferente daquilo que os movimentos também tentam fazer quando activam o tipo de poder que está enraizado no facto de as sociedades serem sistemas complexos de cooperação.
Quase todas as pessoas contribuem para esses sistemas de cooperação – por vezes chamamos-lhes instituições. Se as pessoas retirarem essa cooperação, poderão causar um colapso no sistema ou um colapso na instituição. Isso eu acho que é a ponta de lança dos movimentos sociais. Para isso têm que passar pelo outro processo, que é um processo através do qual reconhecem quem são, quem está do seu lado, e desenvolvem uma espécie de moral que tem a ver com mostrarem-se uns aos outros. Portanto, ambos os tipos de coisas acontecem nos movimentos sociais.
Cecília Gingerich: Você acha que temos visto alguns dos dois nas últimas semanas, desde a inauguração?
Frances Fox Piven: Sim, ambos estão acontecendo, mas acho que com o tempo, poderemos muito bem ver mais ações disruptivas – que são mais estratégicas, de certa forma – que são direcionadas a alvos, a grupos de pessoas, a elites que os movimentos consideram ser responsável por suas queixas.
Cecília Gingerich: Em alguns casos, também estamos a assistir a punições mais severas para os manifestantes, incluindo as mais de 200 pessoas que foram acusadas de tumulto por protestarem contra a tomada de posse de Trump.
Frances Fox Piven: Sim, este é um desenvolvimento muito preocupante e é provável que se espalhe pelas legislaturas estaduais, porque, afinal, mais de metade dos estados são controlados por republicanos.
Mas não os maiores estados. Estamos todos observando as legislaturas estaduais e os governadores que terão que aprovar suas ações. Se olharmos para onde a população está concentrada, onde está concentrada a actividade económica, então é claro que é mais provável que olhemos para as costas e para grandes cidades como Chicago, e essas cidades são extremamente importantes no sistema de cooperação. Podem não ser tão importantes no Colégio Eleitoral, mas no funcionamento da sociedade são muito, muito importantes.
Cecília Gingerich: Sim, com as novas políticas de imigração temos visto a cidade de Nova Iorque e algumas outras cidades dizerem que não cumprirão as ordens executivas, o que considero um desenvolvimento muito significativo. Você acha que essa foi uma resposta forte o suficiente deles?
Frances Fox Piven: Bem, vai ser difícil levar isso adiante, e não podemos contar apenas com os prefeitos, com os governos municipais, para ter coragem. Para que cumpram os seus próprios compromissos, o movimento terá de exercer pressão sobre os governos municipais e estaduais. Em estados como a Califórnia e Nova Iorque – apenas dois estados, mas dois estados que têm uma enorme percentagem da população do país – nesses estados, é provável que os governadores respondam à pressão do movimento.
Eles estão tentando responder. Andrew Cuomo está tentando fazê-lo retoricamente ao falar sobre faculdade gratuita, uma das demandas favoritas do movimento. Mas para levarmos isso adiante sem cortar também os orçamentos das faculdades – porque é isso que ele sempre tenta fazer – temos que ter pressão do movimento.
Cecília Gingerich: Quais são algumas das coisas que você pode ver os movimentos fazendo? Você acha que o grande número de pessoas que temos visto nas ruas é suficiente?
Frances Fox Piven: Não, isso não é suficiente. A enorme exibição de pessoas na rua é maravilhosa. Todos nós – todos do meu lado do espectro político – adoramos isso, e isso realmente nos deixa orgulhosos e nos dá coragem. Faz parte do modo como desenvolvemos a nossa própria capacidade, mas agir com base nessa capacidade é algo um pouco diferente.
Então teremos que nos tornar muito mais perturbadores. Então temos que nos envolver na política da desobediência, da recusa. É aí que temos um efeito sobre as elites, e não apenas sobre nós mesmos.
Cecília Gingerich: Acho que isso está de acordo com o que temos visto no movimento feminista/direitos das mulheres desde a inauguração. Vimos centenas de milhares de pessoas saindo no dia 21 de janeiro. Você acha que este é um desenvolvimento encorajador?
Frances Fox Piven: Sim eu faço. Embora eu também pense que precisamos de pensar nas linhas estratégicas de acção do movimento, que provavelmente terão um grande efeito no regime de Trump e nos seus muitos parceiros. Observe quantos sócios ele adquiriu desde que se tornou candidato republicano. Todos começaram a mudar-se para o seu lado, e por todos quero dizer grupos de interesse poderosos como os irmãos Koch e os bancos – dois dos setores económicos mais poderosos dos Estados Unidos e do mundo.
Quem teria pensado há um ano, um ano e meio, que esses dignos titãs económicos se tornariam parte do regime Trump? Mas assim que ele ganhou o poder, eles o fizeram.
Cecília Gingerich: Sim, eles são definitivamente uma força formidável, à qual pode ser difícil saber como resistir. No caso do movimento de mulheres, você acha que é importante que esse movimento articule claramente os seus objetivos, ou basta apenas resistir à erosão de direitos?
Frances Fox Piven: O movimento das mulheres, que tem sido realmente firme e bem organizado – ou devo dizer, bem mobilizado, porque as pessoas estão sempre confundindo o tipo de organização que os movimentos fazem com o tipo de organização que as ONGs fazem – o movimento das mulheres tem estado realmente em frangalhos , e eles estão indo muito bem. Mas penso que à medida que esse movimento se desenvolve, tem algum trabalho a fazer porque o movimento das mulheres que herdamos da década de 1970 realmente não conseguiu recrutar mulheres da classe trabalhadora e pobres. Foi um movimento de mulheres que estavam preparadas para ingressar nas profissões.
As organizações de mulheres, as ONG que se desenvolveram na sequência desse movimento, perseguiam objectivos limitados. Como resultado, as mulheres instruídas fizeram muitos avanços por si mesmas, mas, ao mesmo tempo, não incluíram, abraçaram e apoiaram a classe trabalhadora e as mulheres pobres. Todas as mulheres são agora trabalhadoras, embora, claro, se possa argumentar que sempre o foram, mas não faziam trabalho assalariado. Mas essas mulheres não foram realmente abraçadas pelo movimento feminista da década de 1970, e é por isso que temos de transformar o movimento das mulheres: tem de ser muito mais inclusivo e muito mais orientado para aqueles que estão em pior situação na sociedade americana.
Cecília Gingerich: Você acha que, uma vez que o movimento tem tanta mobilização e apoio em massa agora, ele pode se vincular a outros movimentos, como o dos direitos queer ou o Movimento pelas Vidas Negras?
Frances Fox Piven: Sim, bem, você sabe que os movimentos podem apoiar uns aos outros, cooperar uns com os outros, sem passar pelo tipo de agravamento que sempre está envolvido na tentativa de realmente unificar os movimentos organizacionalmente. Isso, parece-me, é uma receita para disputas, para desânimo, para brigas intermináveis.
É muito melhor quando cada movimento desenvolve, de certa forma, a sua própria identidade, as suas próprias exigências, atua de acordo com essas exigências e também demonstra companheirismo, irmandade com outros movimentos. Não precisa se tornar organizacionalmente ligado a esses movimentos.
Cecília Gingerich: In seu recente artigo sobre Nation você também menciona que a resistência e o descumprimento das forças armadas foram importantes para encerrar a Guerra do Vietnã. No contexto actual, quando muitos estão preocupados com o poder crescente dos militares, acha que deveríamos defender uma não-cooperação semelhante nas forças armadas – ou não deveríamos confiar de forma alguma nos militares?
Frances Fox Piven: Acho que temos que esperar e ver como as coisas se desenrolam. Certamente que a administração Trump está a tentar atrair a atenção e o impulso, como faz constantemente, ao falar em aumentar o orçamento militar. Sim, acho que essa é uma questão na qual todos os grupos do movimento – ou os diferentes movimentos, como você queira defini-los – poderiam encontrar unidade.
E com isso, os impostos sobre os ricos serão ainda mais reduzidos. Eles já foram substancialmente reduzidos nos últimos 30 ou 40 anos. Os impostos serão reduzidos e mais dinheiro será investido nas forças armadas. Isso será feito à custa das políticas nas quais os grupos do movimento estão investidos. O que é mais importante neste desenvolvimento é que ele abre caminho para uma agenda legislativa Paul Ryan, que atacará os programas sociais que ainda existem. Programas como o Medicaid e vale-refeição estarão sob controle. É ainda outra razão pela qual é tão importante que tenhamos um movimento de mulheres muito mais inclusivo, que se concentre não apenas nas questões que têm a ver com o avanço das mulheres instruídas, mas que se concentre nas questões que afectam todas as mulheres.
Cecília Gingerich: Isso me lembra um pouco o que alguns chamam de “Estratégia Cloward-Piven” – uma estratégia sobre a qual você escreve há muito tempo – que argumenta que as demandas crescentes sobre o sistema de bem-estar social podem ser uma força antissistêmica e podem eventualmente colapsar o sistema financeiro e abrir caminho para mais reformas. Acredito que um rendimento básico garantido é frequentemente mencionado como uma dessas reformas. Essa teoria parece depender da existência de pelo menos alguns políticos progressistas no poder sobre os quais exercer pressão.
Agora que o governo federal é controlado pelo Partido Republicano, você acha que as pessoas ainda deveriam pressionar o Partido Democrata, e especialmente as autoridades eleitas nos níveis estadual e local? Ou as pessoas deveriam começar a olhar para fora do Partido Democrata?
Frances Fox Piven: Não acho que as pessoas tenham escolha. Por um lado, os movimentos também são animais eleitorais. Há uma espécie de mantra que considero equivocado e que herdamos das últimas décadas de ativismo de movimento. Esse mantra trata a política de movimento e a política eleitoral como estratégias muito distintas. Eles estão em dois caminhos diferentes e não têm nada a ver um com o outro. Isso é ridículo.
Os movimentos ganham muita coragem com os desenvolvimentos na política eleitoral. Quando os políticos são eleitos, mesmo quando não têm intenção de agir de acordo com a sua retórica, quando, no entanto, pronunciam uma retórica destinada a abordar as questões e queixas dos movimentos, isso dá coragem aos movimentos. Você pode ver isso na história do movimento trabalhista, na história do movimento pelos direitos civis, na história do movimento das mulheres.
Também é verdade à medida que o movimento aumenta. Como é que a sua pressão e a sua dinâmica são concretizadas nas políticas e na prática? Bem, é através da política eleitoral. O movimento é eficaz na medida em que tem impacto na política eleitoral, e é também por isso que é um erro pensar no círculo eleitoral do movimento como distinto, totalmente separado dos círculos eleitorais. Eles estão misturados. Quando o movimento conseguir encorajar e despertar um eleitorado do movimento, isso será transmitido à política eleitoral e forçará a mão de políticos que geralmente – mesmo quando são democratas – preferem não fazer muito.
Cecília Gingerich: No Projeto Next System, focamos na necessidade de mudar o sistema e também na construção de caminhos para um novo sistema. Qual você acha que é a relação entre as ações disruptivas e a estratégia de que acabamos de falar – incluindo a política eleitoral – na construção de alternativas e na obtenção de algo melhor?
Frances Fox Piven: Penso que temos de nos precaver contra a ilusão de que apenas pensar em soluções e escrever sobre elas, escrever sobre um orçamento para a liberdade ou escrever sobre a organização cooperativa da economia, a ilusão de que apenas a ideia de que existe uma solução, é em si uma força política. Não é. Escrevemos orçamentos de liberdade desde que eu era criança.
No entanto, penso que é importante quando as pessoas têm aspirações que consideram que podem ser realizadas, para que não haja nada inerentemente destrutivo em propor soluções. Na verdade, pode contribuir para o moral de um movimento. Ainda assim, acho ruim quando confundimos o desenho de soluções com o desenho de um movimento político.
Mas olhe. Imagine — embora você não precise imaginar, basta olhar ao redor — que as pessoas estão com raiva. As pessoas estão em movimento. Não quero pegar essa raiva, pegar esse dinamismo, pegar essa energia e direcioná-la para projetar a comunidade ideal. Eu realmente não quero fazer isso, porque é um processo que pode durar para sempre e ilude as pessoas fazendo-as pensar que estão contribuindo para a realização desse ideal. Eles podem ser de alguma forma, mas provavelmente não.
Há muito tempo, na década de 1960, eu era um planejador urbano. Trabalhei muito em comunidades de baixa renda, em comunidades negras. E muitos dos meus colegas que também eram planejadores urbanos ficaram fascinados por algo chamado “planejamento defensor”. O que os planejadores defensores fizeram foi entrar nessas comunidades que fervilhavam de energia e raiva, e organizaram pequenos grupos para projetar uma comunidade física melhor: um melhor traçado das ruas, um melhor plano habitacional.
Às vezes, eles publicavam esses planos alternativos. Existe algo chamado “plano alternativo para Cooper Square”, por exemplo, que entre os planejadores tem uma espécie de status lendário. O plano alternativo para Cooper Square não foi realizado. 1 Todas aquelas reuniões intermináveis, o que eles fizeram? Tiveram o efeito de afastar a liderança da comunidade da acção directa, o que poderia ter tido um impacto, por exemplo, nos subsídios à habitação, afastando-os disso para a elaboração de projectos para uma comunidade melhor. Esse é um problema muito delicado e acho que temos que estar conscientes disso.
Neste momento penso que a resistência é o movimento importante. Não creio que alguém esteja particularmente disposto a conceber um sistema de bem-estar social ideal, porque vamos perder o pouco bem-estar social que temos. Temos que tentar evitar isso. Temos que tentar bloquear isso. Isso faz parte do que sentimos ao nosso redor, uma espécie de acordo de que o que importa agora é a resistência.
Cecília Gingerich: Acho que estamos todos pensando e reavaliando estratégias e como lidamos com a nova ordem das coisas, e agradeço muito por você reservar um tempo para conversar conosco e compartilhar suas ideias. Há mais alguma coisa que você gostaria de adicionar? Alguma outra ideia desde a inauguração?
Frances Fox Piven: Só que há muita coisa que não sabemos sobre o que está acontecendo. Aos poucos, pequenos pedaços da nova estrutura de poder vão sendo revelados, mas temos que ser muito flexíveis e prestar muita atenção. Ao mesmo tempo, penso que temos de tentar contribuir para a resistência.
Cecilia Gingerich ingressou no The Democracy Collaborative como pesquisadora associada do The Next System Project em 2014. Ela possui bacharelado e mestrado em política pela Universidade de Nova York.
Frances Fox Piven é professora ilustre de Ciência Política e Sociologia no The Graduate Center, CUNY. Especialista no desenvolvimento do estado de bem-estar social, movimentos políticos, política urbana, votação e política eleitoral, ela tem estado politicamente comprometida com a melhoria da vida dos pobres da América desde a década de 1960. Ela lecionou em diversas universidades nos Estados Unidos e na Europa e entre seus muitos livros estão os mais vendidos Movimentos Populares Pobres (1977), um dos quatro livros de sua coautoria com Richard A. Cloward; Temporada Média: O Ataque ao Estado de Bem-Estar Social (1987); Por que os americanos não votam (1989); Por que os americanos ainda não votam: e por que os políticos querem que seja assim (2000); Autoridade desafiadora: como pessoas comuns mudam a América (2008), com Joshua Cohen; e Tele anos magros (2010) e Os anos turbulentos (2010), ambos com Irving Bernstein.
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