سپینو: شاید تاسو د دې عقیدې لاندې دلیل لنډیز پیل کړئ چې صهیونزم او د هغې محصول - د اسراییل دولت - د یهودي هویت وروستی څرګندونه ده؟ دا استدلال له کوم ځای څخه راځي؟
ګرودزینسکي: د یهودي هویت په اړه صهیونیسټي بحثونه په مکرر ډول په ډیاسپورا کې د یهودي شتون طبیعت او د هغې امکان تر پوښتنې لاندې راولي. ایا د یهودي ملي هویت د ټاکل شوې خاورې پرته او له صهیونزم څخه خپلواک پاتې کیدی شي؟ ایا دا ملي ژبې ته اړتیا لري (او که داسې وي نو باید عبراني وي)؟ ایا یو یهودي باید په مذهبي لحاظ یهودي وي؟ د دې پوښتنو په اړه د صهیونیسټ لید تل روښانه دی: یهودي ملتپالنه صهیونزم دی. عبراني ملي ژبه ده، یهودي د یهودي مذهب غړی دی. د بیت المقدس په عبراني پوهنتون کې د یهودي تاریخ پوه فریتز (یتزاک) بییر، د دې نظر په شکل کې مرسته وکړه، چې بیا د صهیونیسټ مشرتابه لخوا منل شوی و. "ګالوت [د جلاوطنۍ حالت]،" هغه په 1930 لسیزه کې لیکلي، "په دې معنی چې یهودانو خپل طبیعي ځای پریښود. مګر هر څه چې خپل طبیعي ځای پریږدي په دې توګه خپل طبیعي ملاتړ له لاسه ورکوي تر هغه چې بیرته راشي. د هیوادونو تر منځ د اسراییلو ویشل غیر طبیعي دي. څرنګه چې یهودیان د ملي یووالي څرګندونه کوي، حتی د نورو ملتونو په پرتله په لوړ احساس کې، نو اړینه ده چې دوی د حقیقي یووالي حالت ته راستانه شي. فعالین، په ځانګړې توګه د ډیویډ بین ګوریون، مشهور مشر او د اسراییل لومړی وزیر. په زړه پورې خبره دا ده چې دا دریځونه د صهیونیسټي غورځنګ له پیل سره سم د اوسني صهیونیسټي فکر په نظر کې نیولو سره هماغه شان پاتې دي.
سپینو: ډیری ډیاسپورا یهودیان د یهودي هویت لپاره د پایلو تنوع مني یو بنسټیز مختلف نظر پیژني. ایا تاسو کولی شئ د دې نظر په اړه توضیحات ورکړئ او دا اصل دی؟
ګرودزینسکي: د ډیاسپورا یهودانو، په ځانګړې توګه په لویدیځ کې هغه کسان چې د نورو په پرتله د حرکت ډیره ازادي لري، د یهودانو لپاره د راتلونکي پالنونو د ډیریوالي منلو ته لیوالتیا درلوده، کوم چې دوی ته د ډیری یهودي اجنډا مشروعیت ورکړ. زما مطلب دا دی چې د دوی شتون خورا ثبوت و چې دا ډول اجنډا ممکنه وه. د کولمبیا پوهنتون سالو بارون، په یوه امریکایی پوهنتون کې د یهودي مطالعاتو لومړی پروفیسور، د خپل معاصر، بایرز څخه خورا توپیر درلود. بارون ته، د یهودي ایډیالوژۍ او سیاست د مهاجرت له نمونو او د استوګنې ځای سره تړاو لري، په داسې طریقه چې یو یهودي د ملي هویت څخه بې برخې نه کوي: "د یهودي تاریخ یوه اړینه نښه، چې نن ورځ د ځانګړي اهمیت څخه ښکاري، دا دی چې د یهودي خلکو ژوند لږ یا لږ په منظمه توګه په نړۍ کې له یو بل څخه جلا کیږي.» بیا د بییر / بارون بحث د یهودي برخلیک، انتخابونو او هویتونو د تنوع په مقابل کې د یووالي مسلو په شاوخوا کې وګرځید. لږ، که کوم وي، د دې بحث پاتې شوني لاهم شتون لري، له بده مرغه. دا په یوه برخه کې د هولوکاسټ له امله دی (لکه څنګه چې لاندې به روښانه شي)، مګر د صهیونیسټانو د پام وړ پروپاګند بریالیتوب څخه مننه، چې د نړۍ یهودي د دوی له نظر سره سمون لري. د یهودي ملتپالنې د وروستي بیان په توګه د اسراییلو دولت واحدیت تر پوښتنې لاندې راولي، او تاسو د یهودي ضد ضد تورونو خطر سره مخ یاست؛ د یو یهودي په توګه دا کار وکړئ، او تاسو باید تمه وکړئ چې د ځان څخه نفرت کونکي وبلل شي.
سپینو: هولوکاسټ څنګه په دې بحث اغیزه وکړه؟
ګرودزینسکي: هولوکاست د یهودو او صهیونیسټي ادارې ترمنځ د اړیکو په اړه شدید بحث ته د پای ټکی کېښود. د هغې په سیوري کې، ډیری وختونه ویل شوي، یهودیان نور هیڅ ځای نه شي خوندي کیدی مګر په ایرتز اسراییل کې، د دوی ټاټوبی. په دې نظریه کې یهود باید یا په فلسطین کې د یهودانو په ملي کور کې ژوند وکړي او یا یې په کلکه ملاتړ وکړي، ځکه چې دا د دوی د بیرته ستنیدو اختیار دی، نو باید ټول دوزخ خلاص شي. ما له ماشومتوب راهیسې د یهودانو لپاره د "خوندي پټنځای" په توګه د اسراییلو د رول په اړه څرګندونې اوریدلي دي. په ندرت سره ما د دې مخالف دریځ اوریدلی دی، کوم چې په حقیقت کې نن ورځ د اعتبار وړ دی، زما په ذهن کې: د اسراییل دولت او د هغې کړنې په حقیقت کې د نړۍ یهودیان په خطر کې اچوي.
سپینو: صهیونیسټي تنظیم کونکو په مکرر ډول د chomer 'enoshi tov' یا "ښه انساني مواد" سخته جمله کارولې. دا جمله د دې په اړه څه وايي چې صهیونیسټانو د بې ځایه شویو کسانو (DP) کمپونو کې یهودانو ته څنګه کتل؟ ولې دا نفوس د صهیونیسټانو لپاره دومره مهم و؟
ګرودزینسکي: موږ اوس زما کتاب ته ځو، چې عبراني نسخه یې د chomer 'enoshi tov' په نوم دی. زه د بحران په وخت کې د یهودانو او صهیونیسټانو ترمنځ اړیکو ته لیواله وم، او د جګړې څخه وروسته په آلمان کې د یهودانو ژوندي پاتې کیدو باندې تمرکز کوم - د بې ځایه شویو کسانو (DP) کمپونو باندې چې د متحده ایاالتو اردو او ملګرو ملتونو د جګړې وروسته جوړ کړي، د نازي رژیم د ملیونونو ملکي قربانیانو راټولول او پالنه کول. یهودیان په چټکۍ سره په جلا کمپونو کې واچول شول، او د یهودي DP کمپونو بدبخته اوسیدونکي شول، زما د کیسې اصلي ځای. زه هلته لاړم (زما مطلب د دې ځایونو په اړه د موادو ارشیف کولو لپاره) ترڅو وګورم چې صهیونیسټانو اوس خپل هدف ته نږدې کیدو او د یو خپلواک یهودي دولت رامینځته کولو ته نږدې شوی ، د یهودانو سره د مرستې لپاره څه وکړل. بیت المقدس د جګړې وروسته اروپا ته په سلګونو روزل شوي سفیران واستول. دوی څه غوښتل او څه یې کول؟ د دوی هدف په ښکاره ډول بیان شوی و، د بین-ګوریون لخوا څرګند شوی: "د فلسطین د ګڼ شمیر یهودانو سره آباد کول." دا په یو پلان کې ژباړل شوی ترڅو ټول ژوندي پاتې شوي فلسطین ته راوړي. له همدې امله، ژوندي پاتې شوي چې د فلسطین د کډوالۍ په لټه کې دي "ښه مواد" بلل شوي، پداسې حال کې چې نورو ته د ضعیف په سترګه کتل کیږي. دلته یوه بیلګه ده: "په کمپونو کې اوس یوازې د شیایرت ها-پلیټا پاتې پاتې برخه ده [د ژوندي پاتې کیدو]. هغه مخکښ انساني مواد چې د انساني او صهیونیسټي پوهاوي سره لا دمخه د مختلفو لارو له لارې فلسطین ته د کمپونو څخه وتلي دي [ ] هغه څه چې اوس پاتې دي هغه شیان دي چې د پاتې شونو په څیر په زړې خاورې کې چپه شوي دي. د سوزیدلي کڅوړې په پای کې د ډوډۍ ډوډۍ، کوم چې باید پاک او لیرې شي. د دوی د قانع کولو لپاره هیڅ هڅه نشي کولی: "وطن په اور کې سوځي!" "ایا یو زوی نشي کولی خپل کور له اور څخه وژغوري؟" دا خبرې د دوی غوږونو ته رسي، مګر د دوی زړونه نه پریږدي. ما دا اسناد ولوستل، زما په حیرانتیا سره، په آلمان کې د سفیرانو او د دوی د بیت المقدس مشرتابه ترمنځ په لیک کې، چې په مرکزي صهیونیسټ آرشیف کې ځای پرځای شوي وو. اوس، کله چې تاسو دا ډول څرګندونې ولولئ، تاسو مرسته نشئ کولی مګر د اعتراض وړ جملې "انساني دوړې" په یاد ولرئ، چې د جنرال پیټن لخوا د هولوکاسټ د ژوندي پاتې کیدو په اړه کارول کیږي. دا داسې څرګندونې وې چې هغه یې د یهود ضد په توګه شهرت ترلاسه کړ او بالاخره یې د 1945 کال د دوبي په وروستیو کې په آلمان کې د متحده ایالاتو د اردو قومانده له لاسه ورکړه. او نه هم دوی کرکه لري. مګر لکه څنګه چې متن ښیي، د ژوندي پاتې کیدو په اړه د دوی چلند د دوی ارزښت د انسانانو په څیر نه وګڼل چې یوازې د وحشتناکه کړاو، ذلت، استحصال او تاوان سره مخ شوي وو. بلکې هغه کسان چې په فلسطین کې د صهیونیسټانو له هلوځلو سره مرسته کولای شي ښه مواد شول، په داسې حال کې چې نور هغه کسان چې په بل ځای کې یې د خپل ژوند د بیارغونې په لټه کې وو، حقیر شول.
سپینو: د DP په کمپونو کې یهودانو د یهودي دولت د جوړولو په اړه څه احساس کاوه؟ د دوی د احساس او د وخت په تیریدو سره چیرته مهاجر شوي تر مینځ کوم ډول توپیر شتون درلود؟
ګرودزینسکي: د صهیونیسټ مفکورې ډیری یهودي ژوندي پاتې کیدو ته اپیل وکړ. د صهیونیسټانو په پلان کې برخه اخیستل یو بل ډول موضوع وه. د صهیونیسټي تنظیم کونکو د خپګان سره سم، د یهودي DPونو اکثریت د فلسطین په پرتله متحده ایالاتو ته مهاجرت ته ډیر لیواله وو. امریکا ژمنه وکړه، او په دې توګه د یهودانو ژوندي پاتې شوي په سلګونو زره د آلمان امریکایي زون ته لاړل، د متحده ایاالتو د کډوالۍ ویزې ترلاسه کولو په هیله. یوه ډیموګرافیک سروې چې ما ترسره کړې ښیي چې په داسې حال کې چې نږدې ټولو یهودي DPs ویلي چې دوی غواړي فلسطین ته لاړ شي، یوازې 40٪ په حقیقت کې یهودي دولت ته تللي، پاتې نور د لویدیځ ټولو برخو ته لیږدول شوي. له دې څخه، شاوخوا 120,000 متحده ایالاتو ته لاړل، کله چې د 1948 په وروستیو کې د DP کډوالۍ ته خپلې دروازې پرانیستې.
سپینو: په خپل کتاب کې تاسو په ډاګه کوئ چې څنګه، د ډی پی په کمپونو کې د صهیونیسټ ګټو او د یهودانو د ګټو تر مینځ ټکر شتون درلود، صهیونیسټ تنظیم کونکي، پلان جوړونکي او فعالین خپلې ګټې د یهودي کډوالو د هوساینې په وړاندې کېږدي. راځئ چې ستاسو لومړی مثال وګورو، د 1945 د ماشومانو معامله. په 1945 کې د DP په کمپونو کې د یهودي ماشومانو څه پیښ شوي؟
ګرودزینسکي: دا مهمه ده چې د صهیونیسټ دریځ تر شا ګټور منطق وګورو: لکه څنګه چې وروستی هدف د ډیری یهودانو سره د فلسطین آبادول وو، دوی هڅه وکړه چې کمزوري یهودي نفوس په نښه کړي. پیاوړې ټولنې د فلسطین کډوالۍ ته لږ لیوالتیا درلوده: کله چې شیان ښه وي، لکه څنګه چې دوی په امریکا کې وو (نسبتاً خبرې کول، البته)، ولې د جګړې سیمې ته لاړ؟ په دې توګه پریکړه وشوه چې د یهودي DP کمپونو تمرکز وکړي، او سفیران آلمان ته واستول شول، چې د بین ګوریون لید لخوا پرمخ وړل شوي ترڅو له آلمان څخه 250,000 ژوندي پاتې شوي فلسطین ته راوړي. که دا هدف وي، نو یو یهودي چې لویدیځ ته ځي، دا شتمني نه ده. همدا لامل دی چې صهیونیسټانو له جګړې وروسته له آلمان څخه د یهودي ماشومانو د ایستلو په اقدام اعتراض وکړ. دا یو ټکان ورکوونکی معامله ده. څو زره ناروغان، خوارځواکي او زیانمنونکي یتیمان چې لا هم په لوی خطر کې دي، د صهیونیسټانو لخوا په کمپونو کې پاتې کیدو ته اړ شوي، سره له دې چې په انګلستان او فرانسه کې د دوی لپاره د خوندیتوب لپاره ترتیبات نیول شوي. د دې غمیزې پاتې برخه زما د کتاب څلورم څپرکی جوړوي.
سپینو: د هولوکاسټ څخه وروسته د یهودیانو د ځورونې په اړه د صهیونیسټانو د ځان ګټو بله بیلګه د 1948 د یهودانو اجباري مسوده ده چې د DP کمپونو څخه د اسراییلو دفاعي ځواک (IDF) ته لیږدول کیږي. صهیونیسټانو څنګه د DP په کمپونو کې جبري شمولیت بنسټیز کړ؟
ګرودزینسکي: په حقیقت کې، فلسطین ته د یهودي DPs د راوستلو کمپاین په 1948 کې خپل اوج ته ورسید، کله چې په فلسطین باندې د برتانوي واکمنۍ پای ته ورسیده، او وروسته د دولت اعلان، د یوې بشپړې کچې جګړې لامل شو. د کاري ځواک جدي کمښت اسراییلیان د دې لامل شوي چې د DP کمپونو کې د IDF لپاره رضاکاران وګوري. ژغورونکي زړه نازړه وو: "موږ لا دمخه د اور بوی کړی و،" ډیری وویل "پریږدئ چې نور یې اوس بوی کړي." د داوطلبانو په استخدام کې پاتې راتلل د دې لامل شو چې په رسمي توګه د 11 کال د اپریل په 1948 نیټه نافذ شي. فلسطین ته نوې مسودې، د جنګیالیو اردو کې د پام وړ اضافه ده. زه پوهیږم چې د آلمان د متحده ایالاتو تر کنټرول لاندې زون کې د صهیونیسټ اجباري شمولیت فکر لیونی ښکاري. بیا هم دا واقعیا پیښ شوي ، لکه څنګه چې ما په نیویارک او تل ابیب کې د یهودي DP آرشیفونو کې موندل شوي لوی اسناد په ګوته کوي: د متحده ایالاتو نظامي حکومت په خورا سخاوت سره DPs ته اجازه ورکړه چې خپل کمپونه د بشپړ خپلواکو سیمو په توګه پرمخ بوځي. د صهیونیسټانو ژغورونکو، د فلسطین له سفیرانو سره یوځای، د دې کمپونو په لومړیو کې تنظیم او کنټرول یې ترلاسه کړ، لکه څنګه چې زه په کتاب کې تفصیل لرم. کله چې وخت راغی، دوی کولی شي دا کنټرول وکاروي، د هولوکاسټ ژوندي پاتې شوي کسان په داسې ځمکه کې جګړې ته واستوي چې دوی هیڅکله نه دي لیدلي، چې ژبه یې دوی خبرې نه کوي، او تر ټولو مهم، د یو دلیل لپاره چې دوی یې اړین ملاتړ نه کوي.
سپینو: زه پوهیږم چې صهیونیسټانو ځینې وختونه حتی د DP په کمپونو کې د یهودانو په وړاندې د تاوتریخوالی میتودونو څخه کار اخیستی ترڅو د شمولیت اهدافو لپاره. دا څه ډول ښکارېده؟
ګرودزینسکي: هو، د اړتیا په وخت کې تاوتریخوالی کارول کیده. زه حیران شوم چې د ویستلو امرونو مسلې وموند چې د صحراګانو مسوده، جریمې، نورې سزاګانې، او په ځینو مواردو کې حتی فزیکي وهل. زما په اند تر ټولو مهم، پخپله تاوتریخوالی نه بلکې جبر او ستم دی: هغه حرکت چې د یهودانو د خلاصون لپاره رامینځته شوی و اوس د یهودانو ملي هویت په واک کې اخیستی او د دې په نوم یې د خلکو حقونه غصب کړي دي. تر څو خپلې اړتیاوې پوره کړي. په دې توګه، په داسې حال کې چې د دولت جوړېدل له عربانو سره د ځمکې پر سر د شخړې په اړه وړاندوینه کېده، دا هم د خلکو پر سر له یهودانو سره د جګړې لامل شو. په پخوانیو باندې ډیر څه لیکل شوي، په وروستیو کې لږ. زما دا کتاب د صهیونیسټي دولت د مخکيني غورځنګ په کړنو باندې د انتقادي لینز په تمرکز کولو سره د دې تشې د ډکولو هڅه ده. لکه څنګه چې ما دا لیکلی و، ما هڅه وکړه چې ساده، عادي یهودانو ته غږ ورکړم، د دوی د لویو مفکورو د کارخانو لخوا د دوی درد په ندرت سره خبرې کیږي. ما هڅه وکړه چې د منظم اشخاصو په برخلیک ټینګار وکړم، د دوی د ژوند کیسې د بدیل یهودي لارو بډایه ویب پاڼه جوړوي.
سپینو: تاسو لیکئ چې "که موږ غواړو د ستونزې جاذبه وګورو او هڅه وکړو چې دا زموږ د ننني وجود سره وصل کړو، نو دا مهمه ده چې پوه شو چې د صهیونیسټانو په نظر کې په اروپا کې د اسراییلو سره د یهودانو یوځای کیدل مشروع دي؟ پوځ." دوی دا څنګه مشروع کړل او دا څنګه ممکنه شوه چې دا - په تاریخي ډول - دوی ته د معنی ورکولو وړ و؟
ګرودزینسکي: موږ شاید دا مرکه پای ته ورسوو چیرې چې موږ پیل کړې: د صهیونیسټانو په مینځ کې احساس چې دوی د ټولو یهودانو برخلیک په خپل واک کې لري. لکه څنګه چې ربي مایکل لرنر زما د کتاب په مخکتنه کې ویلي چې د صهیونیسټي غرور پیل له فلسطینیانو نه دی شوی. پریمو لیوی په خپل کتاب The Truce کې د جګړې وروسته د یوې پیښې په اړه کیسه کوي چیرې چې صهیونیسټانو یو اضافي موټر هغه اورګاډي ته ودراوه چې هغه له آشویټز څخه کور ته په اوږده لاره روان و. دوی متمرکز، ځان ډاډمن، ډاډمن وو، هغه لیکي. دوی له هیچا نه وپوښتل چې ایا دوی کولی شي خپل موټر له ریل ګاډي سره وصل کړي - دوی یوازې دا وکړل. په دې توګه ډیری ښه شیان پیښیږي. مګر تل نه. د هولوکاسټ ژغورونکو په اړه، صهیونیسټان متمرکز، روښانه سر، د یو همغږي پلان سره. دا کومه وړه خبره نه ده. بیا هم دا ځان ډاډ - د ډیری لوستونکو لپاره دومره پیژندل شوی زه ډاډه یم - د ډیرو کړاوونو او تباهۍ لامل شوی.
یوزف ګرودزینسکي د تل ابیب په پوهنتون کې د ارواپوهنې پروفیسور دی او د مک ګیل پوهنتون کې د نیورو ژبپوهنې په برخه کې د پروفیسور او کاناډا د څیړنې رییس دی.
کریس سپانوس د ZNet لپاره رضاکار دی او دا مهال په بنګور، مین کې د کښتۍ په یوه یارډ کې کار کوي. هغه ته رسیدلی شي [ایمیل خوندي شوی]
"د هولوکاسټ په سیوري کې: د دویمې نړیوالې جګړې وروسته د یهودانو او صهیونیسټانو ترمنځ مبارزه" عام جرئت مطبوعات. تاسو کولی شئ د لیدنې له لارې نور معلومات هم ترلاسه کړئ د کتاب ویب پاڼه.
ZNetwork یوازې د خپلو لوستونکو د سخاوت له لارې تمویل کیږي.
مرسته