Podróż Joe Bidena na Bliski Wschód dobiegła końca. Biden odwiedził przywódców izraelskich i palestyńskich, a następnie poleciał do Arabii Saudyjskiej, co stanowiło najważniejszy punkt jego programu – nakłonienie Saudyjczyków do pompowania większej ilości ropy, przeciwstawienie się wyzwaniu Rosji i Chin rzuconemu hegemonii USA w regionie oraz zjednoczenie Arabów i Izraelczyków przeciwko arcywrogowi Iranowi. Trwałe ujarzmienie przez Izrael 5 milionów Palestyńczyków nie doszło do skutku. Odpowiedzialność za morderstwo palestyńsko-amerykańskiej dziennikarki Shireen Abu Akleh została złagodzona. Na tle obojętności Stanów Zjednoczonych na te i inne kwestie związane z prawami człowieka, kilka organów międzynarodowych przygląda się tej sprawie znacznie bliżej i buduje sprawę prawną. Jedna z nich, Niezależna Międzynarodowa Komisja Śledcza, opublikowała właśnie swój pierwszy raport na temat pierwotnych przyczyn przemocy w Palestynie w maju 2021 r., wywołanej rychłą eksmisją rodzin palestyńskich z ich domów oraz atakiem policji na wiernych w Al. - Meczet Aksa, w którym zginęło prawie trzystu Palestyńczyków, w tym 66 dzieci i trzynastu Izraelczyków. Niezależny dziennikarz David Kattenburg przeprowadza wywiad z Miloonem Kothari, byłym komisarzem ONZ ds. praw człowieka i jednym z trzech członków Międzynarodowej Komisji Śledczej ds. Okupowanych Terytoriów Palestyny.
David Kattenburg jest wykładowcą nauk ścisłych na uniwersytecie oraz dziennikarzem radiowym i internetowym mieszkającym w Bredzie w Brabancji Północnej w Holandii.
transkrypcja
David Kattenburg: Witamy w sieci The Real News Network. Jestem David Kattenburg. Podróż Joe Bidena na Bliski Wschód dobiegła końca. Biden odwiedził przywódców izraelskich i palestyńskich, a następnie poleciał do Arabii Saudyjskiej, aby zrealizować najważniejszy cel swojego programu: nakłonienie Saudyjczyków do pompowania większej ilości ropy, przeciwstawienie się wyzwaniu Rosji i Chin rzuconemu hegemonii USA w regionie oraz zjednoczenie Arabów i Izraelczyków przeciwko arcywrogowi Iranowi. Trwałe ujarzmienie przez Izrael pięciu milionów Palestyńczyków – wielu nazywa to apartheidem – nie doszło do skutku. Odpowiedzialność za morderstwo palestyńsko-amerykańskiej dziennikarki Shireen Abu Akleh była delikatnie narzucana.
Na tle obojętności Stanów Zjednoczonych na te i inne kwestie związane z prawami człowieka, kilka organów międzynarodowych przygląda się tej sprawie znacznie bliżej i buduje sprawę prawną. Jeden z nich właśnie opublikował swój pierwszy raport. Nazywa się ją Niezależna Międzynarodowa Komisja Śledcza lub Komisja Pillay od jej przewodniczącego, indyjskiej obrończyni praw Navi Pillay. Jego misja? Rozwikłanie pierwotnych przyczyn przemocy, która wybuchła w Palestynie-Izraelu w maju 2021 r., wywołanej nieuchronną eksmisją rodzin palestyńskich z ich domów oraz konfrontacjami między wyznawcami a policją w meczecie Al-Aksa. Zginęło prawie 300 Palestyńczyków, w tym 66 dzieci i 13 Izraelczyków. Tysiące zostało rannych, głównie Palestyńczyków. W przeciwieństwie do poprzednich organów, mandat Komisji Pillay jest nieograniczony. Swój pierwszy raport przedstawiła Radzie Praw Człowieka na początku czerwca, kilka dni przed wizytą Bidena w regionie.
Dziś dołączył do mnie jeden z trzech członków komisji, Miloon Kothari. Kothari, z wykształcenia architekt, publikuje wiele publikacji na temat mieszkania jako prawa człowieka i jest pierwszym specjalnym sprawozdawcą ONZ ds. prawa do odpowiednich warunków mieszkaniowych. Kothari pomogła także założyć grupę wsparcia dla procesu Powszechnego Przeglądu Okresowego. Co cztery lata państwa członkowskie ONZ otrzymują zalecenia mające na celu zwiększenie ich zgodności z traktatami dotyczącymi praw. Państwa mogą albo zobowiązać się do ich wdrożenia, albo po prostu je odnotować. Czasami – jak w przypadku Izraela – mogą odmówić.
Miloon Kothari: Bardzo dobrze jest być w tym programie. Nazywam się Miloon Kothari. Jestem naukowcem-aktywistą z Indii. Zajmuję się prawami człowieka od ponad 30 lat. Skupiałem się przede wszystkim na prawach gospodarczych, społecznych i kulturalnych. Kwestia mieszkalnictwa, przesiedleń gruntów, eksmisji. W latach 2000–2008 byłem formalnie specjalnym sprawozdawcą ds. odpowiednich warunków mieszkaniowych przy Radzie Praw Człowieka ONZ. Założyłem także kilka organizacji społeczeństwa obywatelskiego w Indiach.
Ostatnio sporo pracowałem nad Powszechnym Okresowym Przeglądem Praw Człowieka, czyli mechanizmem wzajemnej oceny w Radzie Praw Człowieka, w ramach którego co cztery i pół roku oceniana jest kompleksowa sytuacja w zakresie praw człowieka we wszystkich państwach członkowskich ONZ. Oraz sporo szkoleń na temat ONZ z udziałem rządów, krajowych instytucji praw człowieka, zespołów ONZ i społeczeństwa obywatelskiego.
Do komisji zostałem powołany w lipcu ubiegłego roku. Rada Praw Człowieka powołała niezależną komisję śledczą w celu zbadania kwestii praw człowieka na okupowanych terytoriach palestyńskich, ale także na zielonej linii w Izraelu. Komisja śledcza ma kilka bardzo wyjątkowych cech, o których będę mógł powiedzieć później. Jest nas trzech komisarzy. Przewodniczącą komisji jest Navi Pillay z Republiki Południowej Afryki, która była wcześniej wysokim komisarzem ds. praw człowieka. Trzecim członkiem jest Chris Sidoti, ekspert ds. krajowych instytucji zajmujących się prawami człowieka, pochodzący z Australii. Nasza trójka tworzy tę Komisję Śledczą.
David Kattenburg: A jaki jest mandat komisji śledczej?
Miloon Kothari: Mandat komisji jest następujący… Chciałem poruszyć kwestię kilku wyjątkowych cech tej komisji. Rada Praw Człowieka oczywiście miała już wcześniej komisje śledcze ds. terytoriów okupowanych. Myślę, że było ich siedmiu. Ale to, co wyróżnia naszą komisję — i w pewnym sensie uważam je za cechy odkupieńcze — to przede wszystkim to, że jest to mandat stały. Wcześniejsze komisje musiały być odnawiane co roku, ale mamy stały mandat, który daje nam możliwość myślenia długoterminowego, przewidywania i patrzenia na kwestie historyczne. Ten zakres czasowy jest bardzo ważny. Właśnie to wywołało pewne zaniepokojenie w niektórych krajach. Możemy się w to zagłębić.
Drugim ważnym aspektem jest to, że poproszono nas o przyjrzenie się pierwotnym przyczynom konfliktu. Niekoniecznie przyglądamy się konkretnym przypadkom naruszeń, ale przyglądamy się pierwotnym przyczynom powtarzających się napięć, niestabilności i wycofywania się konfliktu, w tym systematycznej dyskryminacji i ucisku ze względu na tożsamość narodową, etniczną, rasową lub religijną. To bardzo ważny aspekt naszego mandatu, który pozwala przyjąć perspektywę historyczną, która pozwala nam spojrzeć na historię kolonializmu osadniczego, przyjrzeć się kwestiom dyskryminacji oraz przyjrzeć się kwestiom, jakie są konsekwencje historyczne i jakie jakie były skumulowane skutki okupacji Izraela?
Trzecim aspektem, który jest bardzo ważny, jest zasięg geograficzny. Poprzednie komisje śledcze i prace specjalnego sprawozdawcy ONZ ds. terytoriów okupowanych ograniczały się do obszarów okupowanych, głównie Zachodniego Brzegu i Gazy. Ale nasz mandat obejmuje Izrael. Obejmuje wszystkie obszary wewnątrz Zielonej Linii. Zasadniczo przyglądamy się sytuacji w zakresie praw człowieka od rzeki do morza, co jest również bardzo ważne, ponieważ w pewnym sensie stanowi to krytyczny aspekt tego, co poszło nie tak. Czwarty aspekt –
David Kattenburg: A potem twierdziłbyś, że Izrael… Chciałem cię o to zapytać. Ponieważ w twoim raporcie jest zdanie o samym Izraelu. To, co niektórzy nazywają w pewnym sensie „właściwym Izraelem”, podczas gdy w rzeczywistości… To znaczy każdy, kto tam jeździ i podróżuje, tak jak ja niedawno, wie, że Zielona Linia jest w dużej mierze fikcyjna. Zostało usunięte. Izrael jest tak naprawdę, pod każdym względem, jednym państwem od rzeki do morza. Twoja prowizja, w swoim raporcie mówisz o powiązaniu. Nieodparte powiązanie między tym, co dzieje się na „terytoriach okupowanych”, a tym, co dzieje się w samym Izraelu. Myślisz o tym?
Miloon Kothari: Oczywiście masz całkowitą rację. Myślę, że jeśli chodzi o kwestie zarządzania, funkcjonowania państwa, prawa krajowego w odniesieniu do tego, co sam Izrael uznaje za państwo, w zakresie tego, co Organizacja Narodów Zjednoczonych uznaje za państwo Izrael jako członka Organizacji Narodów Zjednoczonych, to rozróżnienie, którego należy dokonać. Masz całkowitą rację, że kiedy przyjrzymy się rodzajom dyskryminacji wewnątrz Zielonej Linii, kiedy przyjrzymy się historycznym kwestiom okupacyjnym, zauważymy wiele, wiele podobieństw. Ale musimy to potraktować inaczej. Oczywiście chcemy dokonać tego powiązania właśnie ze względu na kwestię, którą podnosisz. To, co faktycznie wydarzyło się na terytoriach okupowanych od 67 r., dzieje się już na terenie Zielonej Linii od 48 r. Poziom dyskryminacji, różne prawa, wywłaszczenie palestyńskich Izraelczyków.
Myślę, że ważne jest dokonanie tego rozróżnienia, ale także narysowanie podobieństw. Ponieważ ONZ nie była w stanie skutecznie tego dokonać, ponieważ wcześniejsze mandaty obejmowały jedynie terytoria okupowane. Z wyjątkiem prac organów traktatowych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wspomniał Pan o Komisji Praw Człowieka. Ale wtedy ograniczali się tylko do patrzenia wewnątrz Zielonej Linii. Mamy okazję nawiązać to historyczne powiązanie i zobaczyć, jak należy traktować cały obszar pod kątem naprawienia istniejących tam naruszeń.
David Kattenburg: W Pana raporcie okresowym, który przedstawił Pan Radzie Praw Człowieka na początku czerwca, był to zasadniczo przegląd wcześniejszych ustaleń, ustaleń i zaleceń szeregu innych organów i mechanizmów ONZ zajmujących się prawami człowieka i tak dalej. Zatem nie była to praca oparta na pańskiej własnej analizie, lecz przegląd ustaleń z przeszłości. Czy mógłbyś to skomentować metodologicznie? Jak doszedłeś do tego końca? I oczywiście ostateczny wniosek jest taki, że Izrael nie zastosował się do żadnego z ustaleń i zaleceń, żadnego z niezliczonych zaleceń wydanych przez poprzednie organy i mechanizmy zajmujące się prawami człowieka. Izrael wszystko zignorował i zrobił to całkowicie bezkarnie.
Miloon Kothari: To jest poprawne. Po pierwsze, w rezolucji Rady Praw Człowieka, która ustanowiła nasz mandat, wyraźnie zwrócono się do nas o wyciągnięcie istoty sprawy z całej wcześniejszej pracy wykonanej przez organy zajmujące się prawami człowieka. Właściwie wyszliśmy dalej. Nie przyglądaliśmy się tylko komisjom śledczym, ale przyjrzeliśmy się także pracy wykonanej w przeszłości w ramach mandatu specjalnego sprawozdawcy ds. terytoriów okupowanych. Przyjrzeliśmy się pracy wykonanej przez organy traktatowe, które monitorują różne traktaty ratyfikowane przez Izrael i przedstawiające sprawozdania. Masz rację. Chcę jednak powiedzieć, że nie była to jedyna część uwzględniona w raporcie. Odbyliśmy także misję do Ammanu. Wysłuchaliśmy zeznań 30 osób, które przybyły z Zielonej Linii, a które przybyły z Gazy i Zachodniego Brzegu. Mieliśmy przywódców zarówno żydowskiego, jak i palestyńskiego społeczeństwa obywatelskiego. Mieliśmy ministrów z Autonomii Palestyńskiej. Mieliśmy naukowców z Izraela. Częściowo na tym się opierano. Przeprowadziliśmy także sporo wywiadów online, ponieważ nie wolno nam wchodzić w te rejony.
David Kattenburg: Izrael nie wpuściłby was do kraju, ani też…
Miloon Kothari: Izrael od początku —
David Kattenburg: …Egipt nie pozwoliłby wam na wjazd do Gazy.
Miloon Kothari: Na razie im się to nie udało, ale wciąż próbujemy. Jednak Izrael od początku zapewniał, że nie będzie współpracował zgodnie z mandatem. Nawet nasze próby spotkania się z ambasadorem Izraela w Genewie nie spotkały się z odzewem. Musimy zatem zebrać dane i dowody w oparciu o osoby, z którymi możemy przeprowadzić wywiady w sąsiednich krajach. Będziemy odwiedzać Liban. Będziemy odwiedzać Egipt. Ewentualnie Syria. I kontynuować tę pracę. Mamy też nadzieję, że w pewnym momencie zostaniemy wpuszczeni do Gazy.
Mamy także nadzieję, że Izrael pozwoli nam wejść na zieloną linię i udać się na Zachodni Brzeg, ponieważ nasz mandat wymaga od nas również przyjrzenia się naruszeniom po drugiej stronie, jeśli można tak powiedzieć. Przyjrzymy się naruszeniom popełnionym przez władze Gazy i naruszeniom popełnionym przez władze palestyńskie. Możemy się temu przyglądać systematycznie i z pewną dokładnością jedynie, jeśli Izrael nam pozwoli i będziemy mogli odwiedzić obszary, gdzie rakiety spowodowały szkody i gdzie ucierpieli ludzie. Mamy także nadzieję… Izrael ciągle mówi o tym, że nasz mandat nie jest dokładny, nasza perspektywa nie jest właściwa. Jeżeli czują, że mają coś do opowiedzenia, powinni nas wpuścić i przedstawić swój punkt widzenia na całą sytuację. Mamy więc nadzieję. Próbujemy dalej. Będziemy próbować dalej. Mamy nadzieję, że w pewnym momencie nas wpuszczą.
David Kattenburg: Ale Izrael nigdy nie pozwolił na istnienie komisji śledczej, grupy dochodzeniowej, komisji organu ONZ czy specjalnego sprawozdawcy ONZ. Nie od czasów Richarda Falka. Nie wpuszczają ich do kraju.
Miloon Kothari: Są pewne wyjątki. W 2006 r. brałem udział w misji czterech sprawozdawców, kiedy w Libanie miał miejsce kryzys. Odwiedziliśmy Liban. Przyjrzeliśmy się wpływowi izraelskich bomb kasetowych. A potem poprosiliśmy Izrael, aby nas wpuścił i rzeczywiście to zrobił. Podróżowało czterech sprawozdawców ONZ. Pojechaliśmy do Galilei. Przeprowadziliśmy wywiady z rodzinami, które ucierpiały w wyniku rakiet Hezbollahu. Zatem istnieje precedens. A potem Navi Pillay. Kiedy była wysokim komisarzem, faktycznie odbyła także oficjalną misję w Izraelu i pozwolono jej wyjechać na terytoria okupowane. To znaczy, jeśli chcą, to mogą. To nie jest niespotykane. Mamy nadzieję, że tak się stanie.
David Kattenburg: I wyraźnie ignorują wszystkie zalecenia. Wszystkie zalecenia wydane przez Komisję Praw Człowieka, Komisję Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych oraz specjalnego sprawozdawcę. Po prostu je ignorują.
Miloon Kothari: Tak. Takie było nasze ustalenie.
David Kattenburg: I robią to bezkarnie.
Miloon Kothari: Bezkarnie. W przeważającej mierze zostały zignorowane. W rzeczywistości jeden z naszych wniosków jest taki, że konsekwentne ignorowanie tych zaleceń było jedną z przyczyn podsycania konfliktu i przyczyną poważnej rozpaczy wśród Palestyńczyków. Ale co jest również bardzo interesujące w zaleceniach, odkryliśmy, że w przeważającej mierze były one skierowane przeciwko Izraelowi, co w rzeczywistości pokazuje także asymetryczny charakter konfliktu. Nawet nazwanie tego konfliktem rodzi wiele pytań. To właśnie chcieliśmy pokazać. Innym wnioskiem, do którego doszliśmy i który naszym zdaniem jest bardzo ważny, aby go nadal podkreślać, jest to, że Izrael nie ma zamiaru zakończyć okupacji. A utrzymująca się dyskryminacja Palestyńczyków leży u podstaw systematycznego powtarzania się naruszeń na terytoriach okupowanych, we Wschodniej Jerozolimie i w Izraelu.
David Kattenburg: W swojej ocenie napisałeś: „Komisja zauważa siłę dostępnych wiarygodnych dowodów prima facie, które w przekonujący sposób wskazują, że Izrael nie ma zamiaru zakończyć okupacji, ma jasną politykę zapewniającą pełną kontrolę nad okupowanym terytorium palestyńskim i podejmuje działania zmienić demografię poprzez utrzymanie represyjnego środowiska dla Palestyńczyków i sprzyjającego środowiska dla izraelskich osadników”.
Miloon Kothari: To jest poprawne.
David Kattenburg: Potwierdziłeś lub zacytowałeś uwagi Michaela Winka, że okupacja jest teraz trwała. To zajęcie na zawsze. To znaczy, że jest to nielegalne, prawda?
Miloon Kothari: Tak, to było nielegalne od początku. W rzeczywistości jednym z naszych zadań jest przyjrzenie się roli zarówno prawa humanitarnego, prawa dotyczącego praw człowieka, jak i prawa karnego. We wszystkich trzech przypadkach Izrael systematycznie narusza wszystkie przepisy. Właściwie posunęłbym się nawet do pytania, dlaczego w ogóle są oni członkami Organizacji Narodów Zjednoczonych? Ponieważ rząd Izraela nie przestrzega nawet swoich własnych zobowiązań jako państwa członkowskiego ONZ. Faktycznie, konsekwentnie, bezpośrednio lub za pośrednictwem Stanów Zjednoczonych, starają się podważać mechanizmy ONZ. Być może wiecie, że podczas tej sesji Rady, kiedy przedstawialiśmy nasze sprawozdanie, Stany Zjednoczone, które ponownie zostały członkiem Rady, rozesłały oświadczenie podpisane przez 22 kraje, w których sprzeciwiały się naszemu mandatowi. To faktycznie pokazuje wielki brak szacunku dla organu, którego Stany Zjednoczone są członkiem. Ponieważ kiedy jesteś członkiem ciała, które przyjęło pewien mechanizm, musisz go szanować. Nie można wtedy powiedzieć: „Och, nie było nas tam w zeszłym roku” albo „Teraz się z tym nie zgadzamy”.
To znaczy, jesteśmy dość zaskoczeni. W pewnym sensie powiedziałbym, że jesteśmy również zadowoleni, że nasza Komisja Śledcza otrzymała tak duże zainteresowanie. Jak być może wiecie, zaledwie kilka tygodni temu, jak sądzę, w Senacie przedstawiono projekt ustawy w USA, zatytułowany „Ustawa o eliminacji COI”. Sekretarz stanu Antony Blinken skrytykował tę sprawę. W przyszłym roku musi złożyć Kongresowi raport na temat działań, jakie Stany Zjednoczone zrobiły, aby wyeliminować naszą komisję. Nic z tego się nie udaje. Stanom Zjednoczonym w tym roku dość poważnie nie udało się nam nic zrobić.
David Kattenburg: Miałem zamiar o to zapytać. Wasza przewodnicząca, pani Pillay, stała się celem ataków. Wiem, że w Kanadzie rząd kanadyjski najwyraźniej wyraził swoje niezadowolenie z obecności pani Pillay na stanowisku przewodniczącego.
Miloon Kothari: Uważamy, że atakowanie poszczególnych członków komisji, którzy zostali powołani w drodze długiego i rygorystycznego procesu, jest bardzo niefortunne. Myślę, że to po prostu próba zdyskredytowania Rady, ale jest to bardzo… myślę, że przynosi efekt przeciwny do zamierzonego. Bo przede wszystkim zwraca większą uwagę na naszą pracę. Zapewnia także większe wsparcie. Podczas tegorocznej Rady uzyskaliśmy zdecydowane poparcie państw członkowskich ONZ. Stany Zjednoczone podpisały umowę z 22 stanami, ale to 22 ze 193. To niewiele. Poza tym myślę, że to nie tylko rządy, ale my jesteśmy bardzo zniechęceni i faktycznie czujemy, że to przez media społecznościowe, które są w dużej mierze kontrolowane przez… Niezależnie od tego, czy jest to lobby żydowskie, czy konkretne organizacje pozarządowe, przeznacza się mnóstwo pieniędzy na próbę naszej dyskredytacji . Ale ważne jest, aby nasz mandat opierał się na międzynarodowych prawach człowieka i standardach humanitarnych. Wszyscy szukamy prawdy. Uważamy, że na podstawie dowodów, które posiadamy, przytłaczających dowodów, uważam, że jest to jeden z najlepiej udokumentowanych konfliktów na świecie, historycznie. W oparciu o te dowody i prawo międzynarodowe, jeśli ludzie uważają, że jesteśmy stronniczy, to jesteśmy stronniczni. Ale dla nas jest to zadanie, które nam powierzono i to właśnie robimy.
David Kattenburg: Jednak prawo międzynarodowe nie jest punktem odniesienia w kontekście tak zwanego procesu pokojowego. Od początku lat 1990. prawo międzynarodowe całkowicie zeszło ze stołu.
Miloon Kothari: Cóż, był to poważny błąd w procesie z Oslo i tak dalej. Myślę jednak, że była to kwestia omawiana ze wszystkimi organami ONZ zajmującymi się prawami człowieka. Jest to w dużej mierze standard, według którego ocenia się zachowanie Izraela na całym świecie. To bardzo, bardzo istotne. W rzeczywistości -
David Kattenburg: Nie jest to jednak punkt odniesienia ani dla rządu USA, ani dla rządu Kanady, ani dla Unii Europejskiej. Mam na myśli to, że Unia Europejska wypowiada się z nieco większą wiarą w prawo międzynarodowe. Przekonanie. UE z większym przekonaniem mówi o roli prawa międzynarodowego w tym „konflikcie”. Ale prawo międzynarodowe jest całkowicie nie na miejscu w Ottawie i Waszyngtonie.
Miloon Kothari: Tak, ale uważałbym to za problem w przypadku Kanady i Stanów Zjednoczonych. To nie jest problem dla świata. Mam na myśli, że wszyscy zebraliśmy się w ONZ. Sam Izrael ratyfikował ten instrument. Gdyby nie był to zakres obowiązków, dlaczego Izrael miałby ratyfikować, dlaczego miałby składać sprawozdania organom traktatowym ONZ? Po co mieliby przychodzić do Rady Praw Człowieka? Dlatego uważam, że mamy tu do czynienia z dwulicowością. Istnieją podwójne standardy.
Podam państwu jeden bardzo dobry przykład, który podnosiliśmy publicznie na sali obrad Rady oraz w naszej pracy prasowej. Podwójne standardy. Jeśli chodzi o Ukrainę, prawo międzynarodowe staje się bardzo, bardzo ważne. Tak naprawdę jest on stosowany jako standard nawet w Stanach Zjednoczonych, ale z całą pewnością w Unii Europejskiej. Również przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Idą naprzód i wytykają wszystkie naruszenia, jakich dopuściła się Rosja. Jednak te same naruszenia okupacji i wywłaszczenia, jakich dokonał Izrael, nie są traktowane w ten sam sposób. Mamy tu do czynienia z poważnym podwójnym standardem, który należy zdemaskować.
David Kattenburg: Zastanawiam się, profesorze Kothari, czy koncepcja apartheidu pojawiła się w trakcie pańskich rozważań prowadzących do powstania niniejszego raportu tymczasowego. Bo nigdzie nie pojawia się termin „apartheid”. Chociaż tak, w paragrafie 45 znajduje się cytat Komisji Praw Człowieka, zawierający uwagi końcowe na temat Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Że „izraelskie krajowe ramy prawne utrzymują trójstopniowy system praw zapewniający różne statusy cywilne, prawa i ochronę prawną obywatelom żydowsko-izraelskim, palestyńskim obywatelom Izraela i palestyńskim mieszkańcom Wschodniej Jerozolimy”. To jest apartheid.
Miloon Kothari: Tak. Cóż, rzeczywiście wywierano na nas dużą presję, abyśmy wyrazili swoją opinię na ten temat. Zastanawialiśmy się nad tym. Czuliśmy, że nie jesteśmy gotowi, bo musimy wyciągnąć własne wnioski po głębokich studiach i analizach, na które nie mieliśmy czasu. Uważamy również, i myślę, że już to stwierdziliśmy, że nie myślimy: To użyteczny paradygmat, to przydatne ramy, ale nie sądzimy, że wystarczą, aby uchwycić ogrom tego, co wydarzyło się w tym obszarze. Nie uwzględnia np. całej historii kolonializmu osadniczego. Nie uwzględnia całości problemu okupacji. Nie uwzględnia wielu innych wymiarów, które, jak sądzę, gdy jesteśmy proszeni o przyjrzenie się przyczynom źródłowym, są bardzo ważne, aby narysować pełny obraz.
Samo mówienie apartheidu i po prostu mówienie tego… Na przykład samo zakończenie apartheidu nie zakończy okupacji. Należy przeprowadzić znacznie głębszy i bardziej kompleksowy przegląd i właśnie to robimy. W pewnym momencie w przyszłości dojdziemy do kwestii apartheidu, ponieważ będziemy przyglądać się dyskryminacji w ogóle, od rzeki po morze. Myślę, że to zrobimy. Jednak w tym momencie nie czuliśmy, że jesteśmy gotowi, ani też w naszej wstępnej ocenie nie uznaliśmy, że jest to wystarczający paradygmat, abyśmy skupiali się tylko na tym.
David Kattenburg: W swoim sprawozdaniu okresowym wspominał Pan o stworzeniu bazy danych lub repozytorium dowodów, które można by wykorzystać w późniejszych procesach sądowych. Nie wdając się w szczegóły, czy możesz o tym porozmawiać? O tym repozytorium i co myślisz o zbudowaniu sprawy, która mogłaby zostać skierowana do instancji sądowej?
Miloon Kothari: Właściwie otrzymaliśmy wyraźne upoważnienie do gromadzenia danych, informacji i materiałów kryminalistycznych. Ponieważ jesteśmy organem odpowiedzialnym, musimy dążyć do odpowiedzialności, dlatego musimy także współpracować z innymi organami międzynarodowymi. Na przykład będziemy ściśle współpracować z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, który, jak wiadomo, wszczął postępowanie w sprawie Palestyny. Przyjrzymy się także innym metodom jurysdykcji uniwersalnej. Być może rola Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Nie możemy wypowiadać się tak, jak robią to te organy, ale poproszono nas o zebranie repozytorium wszystkich zgromadzonych przez nas dowodów, a następnie w określonym czasie przekazanie ich organom sądowym, które mogą podjąć działania. Nasza rola wykracza daleko poza raportowanie i tak dalej. Mamy bardzo wyraźną rolę dochodzeniową. Nasz personel, nasz sekretariat, składa się z bardzo doświadczonych ekspertów ds. dochodzeń, orzecznictwa prawnego i tak dalej. To część naszej pracy. Zaczynamy zbierać te informacje.
David Kattenburg: Czy członkowie Państwa personelu mieli kontakt z osobami pracującymi w Międzynarodowym Trybunale Karnym? Czy obecnie nawiązano już jakieś powiązania?
Miloon Kothari: Tak. Właściwie sami byliśmy tam w zeszłym miesiącu i spotkaliśmy się z zastępcą prokuratora. Trzej komisarze byli w Hadze i…
David Kattenburg: Mówiono z [przesłuchem].
Miloon Kothari: …Badanie możliwości współpracy z nimi, tak.
David Kattenburg: Rozmawiałem z panią Khan.
Miloon Kothari: Zgadza się, tak.
David Kattenburg: Huh.
Miloon Kothari: I jej zespół.
David Kattenburg: I jej zespół.
Miloon Kothari: Tak. To jest poprawne.
David Kattenburg: W swoim tymczasowym raporcie wspomina pan także o próbach przekonania państw-stron do różnych instrumentów prawnych, na mocy których mają one obowiązki. Na przykład artykuł I wspólny dla Konwencji Genewskich, że państwa-strony muszą szanować i zapewniać poszanowanie konwencjonalnych okoliczności, czego dotychczas nie robiły. To znaczy, nie ma lepszego przykładu niż Kanada. Oficjalne stanowisko Kanady jest takie, że Izrael jest siłą okupacyjną na Zachodnim Brzegu, w tym we Wschodniej Jerozolimie, Wzgórzach Golan i Gazie, w związku z czym osiedlanie jest nielegalne, a zatem Kanada wie, że osadnictwo jest domniemanym przestępstwem w rozumieniu Statutu Rzymskiego. Jednak Kanada udziela pomocy izraelskiemu przedsiębiorstwu osadniczemu. Ekonomiczne, fiskalne i dyplomatyczne. Oczywiście Stany Zjednoczone również to robią, podobnie jak Unia Europejska. Jak Komisja widzi swoją rolę w próbach nakłonienia państw-stron do wywiązania się z ich własnych zobowiązań?
Miloon Kothari: Naszą rolą jest przede wszystkim identyfikacja zobowiązań. Po raz kolejny otrzymaliśmy wyraźny mandat, abyśmy przyjrzeli się odpowiedzialności stron trzecich, co oznacza przyjrzenie się wysokim umawiającym się stronom konwencji genewskich. Wszystkie instrumenty dotyczące praw człowieka. Czy wywiązują się ze swoich obowiązków, w tym tak zwanych zobowiązań eksterytorialnych. Zrobimy to w jednym z kolejnych raportów. Będziemy także badać całą kwestię broni, o którą nas pytano. Transfer broni. Co jest bardzo poważnym problemem. Te kraje… Wymieniłeś niektóre z nich. Są inni, którzy w dalszym ciągu dostarczają Izraelowi broń, która w oczywisty sposób jest wykorzystywana do tłumienia i wyrządzania szkody ludności palestyńskiej. To coś, czemu będziemy się przyglądać. Odpowiedzialność strony trzeciej.
I nie chodzi tylko o broń. To także interesy biznesowe. Jak wiadomo, istnieje biznesowa baza danych o firmach działających na terenach okupowanych. Jest to również część odpowiedzialności strony trzeciej. Stanowi to zezwolenie przedsiębiorstwom zarejestrowanym w ich krajach na prowadzenie działalności i wspieranie rozwoju w tych obszarach. Przede wszystkim na rzecz ludności żydowskiej, w tym na pracę w osadach. Zatem tak, będziemy się temu przyglądać. To absolutnie część naszych obowiązków.
David Kattenburg: Jak sobie z tym radzisz? W jaki sposób Komisja Śledcza podchodzi do proceduralnego nakłonienia państw-stron do wywiązania się ze swoich zobowiązań?
Miloon Kothari: Myślę, że pierwszym krokiem jest określenie charakteru tego zaangażowania i określenie zakresu szkód wyrządzonych przez to zaangażowanie. To pierwszy krok, który zrobimy. A potem oczywiście omówienie z komisjami kwestii podniesienia tej kwestii na posiedzeniu Rady Praw Człowieka i zobaczenie, jaka będzie reakcja. Jak wiecie, istnieje ruch BDS. Jak wiadomo, niektóre kraje podjęły kroki w celu oznakowania produktów pochodzących z terytoriów okupowanych. Inne kraje rozważają tę opcję. Myślę, że naszą rolą jest ujawnienie rozmiarów winy osób trzecich na okupowanych terytoriach. To właśnie zrobimy. Łącznie z kwestią zbrojeń, która naszym zdaniem jest bardzo ważna.
David Kattenburg: Następnym krokiem, profesorze Kothari, jest przejście do własnego dochodzenia i analizy prawnej. Przeprowadź własne dochodzenie i analizę prawną. W celu ustalenia osób ponoszących indywidualną odpowiedzialność karną. Kiedy rozpoczną się te prace?
Miloon Kothari: Już zaczęliśmy. Zaczęliśmy zbierać informacje. Jak wspomniałem, będziemy odwiedzać obszary, zbierać świadectwa i powoli kontynuować tę pracę. To nie jest coś, co nagle pojawi się w raporcie. Musimy to gromadzić przez kilka lat i zobaczyć, kiedy nadejdzie czas, aby podzielić się tymi informacjami z odpowiednimi władzami. Ale nasza praca już się rozpoczęła.
David Kattenburg: Pod koniec swojego sprawozdania mówi pan, że Komisja będzie starała się nawiązać kontakt z szerszą diasporą palestyńską. 50% ludności Palestyny zamieszkuje poza terytoriami okupowanymi. To jest interesujące. Proponujesz rozmawiać z Palestyńczykami w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, na całym Bliskim Wschodzie, w Australii i we wszystkich tych miejscach?
Miloon Kothari: Tak tak. Bardzo. Będziemy przemawiać do diaspory palestyńskiej w Libanie, Jordanii, Egipcie, Syrii, a także gdziekolwiek się udamy. Być może także w USA. To jeden ze sposobów gromadzenia potrzebnych informacji. Ponieważ istnieją uchodźcy, którzy oczywiście w przeszłości byli wywłaszczeni z terytoriów okupowanych, ale są nawet osoby, które przybyły niedawno i mogą nam dostarczyć wielu informacji na temat tego, co dzieje się na terytoriach okupowanych. Dzięki nowym dostępnym technologiom otrzymujemy wiele informacji. Współpracujemy z ONZ [niesłyszalne]. Jeśli nie możemy tam pojechać, szukamy innych form uzyskania informacji. Dostępnych jest całkiem sporo danych geoprzestrzennych, które bardzo wyraźnie pokazują, na przykład – co mamy nadzieję udostępnić w naszym raporcie dla Zgromadzenia Ogólnego – pokazuje ewolucję. Stopień utrwalenia okupacji na Zachodnim Brzegu i szkody wyrządzone na przykład przez blokadę Gazy.
David Kattenburg: Moje ostatnie pytanie, Miloon Kothari, i dziękuję bardzo za poświęcony czas. Istnieje ogromna przepaść, ogromna przepaść pomiędzy pomysłami przedstawionymi w tym tymczasowym raporcie Specjalnej Komisji Śledczej a innymi raportami opracowanymi przez organy ONZ zajmujące się prawami człowieka i specjalnych sprawozdawców. Istnieje ogromna rozbieżność między tym, co mówią, mówiąc o głębokich, systematycznych, kompleksowych, chronicznych naruszeniach prawa międzynarodowego, humanitarnego i praw człowieka przez państwo Izrael z jednej strony, a oświadczeniami, które słyszymy z drugiej strony , cóż, Joe Biden, którego niedawno zapytano, co sądzisz o izraelskim apartheidzie? Zaprzecza temu i upiera się, że Izrael jest jaśniejącą demokracją, światłem dla świata. Oczywiście Justin Trudeau w Kanadzie mówi to samo. To samo mówią rządy Unii Europejskiej. Z jednej strony międzynarodowa społeczność praw człowieka mówi jedno. Ich dyskurs jest tutaj. I jest to całkowicie sprzeczne z tym, co mówią partie państwowe. Jak Komisja sobie z tym radzi? Czy to jest demoralizujące? Czy to niepokojące?
Miloon Kothari: To nie jest demoralizujące. To niepokojące. To przeszkoda, przed którą stoimy. Ale to jest właśnie kwestia, o której mówiłem wcześniej. Kiedy masz po swojej stronie prawdę i powszechnie akceptowane standardy prawne, musisz dalej dążyć do celu. Mamy nadzieję, że im więcej dowodów zbierzemy i przedstawimy… Jak już wspomniałem, mamy szerszy i inny mandat niż te, które przeszły wcześniej. Mamy nadzieję przekonać te kraje, aby wyszły poza ideologię, wyszły poza ślepą wiarę we wszystko, co robi Izrael. Chcemy w dalszym ciągu ujawniać, że nie można pozwolić, aby jakikolwiek kraj na świecie uszł na sucho temu rodzajowi… Zaczynamy także zajmować się kwestią, jak daleko można posunąć się na przykład antysemityzm. Myślę, że im więcej pracy wykonamy, tym więcej zaprezentujemy – mogę państwu powiedzieć, że odbyliśmy spotkania na bardzo wysokim szczeblu z różnymi krajami Unii Europejskiej i widzimy zmianę. Widzimy wiele krajów – nie chcę ich tutaj wszystkich wymieniać – ale widzimy wiele krajów, które są obecnie bardzo krytyczne wobec Izraela. Chcielibyśmy jednak, aby wykraczało to poza same stwierdzenia. Aby faktycznie podjąć działania.
Mamy nadzieję, że dowody, które przedstawiamy, mamy nadzieję, że poruszane przez nas kwestie i dialogi, które prowadzimy nie tylko z tymi krajami, ale z ich parlamentami, co będziemy prowadzić, z ich mediami itd., a także z naukowcami , mamy nadzieję, że to się zmieni. Mogę powiedzieć, że widzimy zauważalną zmianę. To nie jest coś, co pozwala od razu napawać optymizmem. Zmiany widać także na kampusach w Stanach Zjednoczonych. Spróbujemy dotrzeć przez przejście. Mamy nadzieję spotkać się także z osobami, które się z nami nie zgadzają. Mamy regularne okrągłe stoły. Jak już wspomniałem, zaledwie dwa tygodnie temu odbyliśmy okrągły stół z 20 czołowymi pracownikami naukowymi, dziennikarzami i byłymi dyplomatami z Zielonej Linii, którzy przybyli do Genewy, aby z nami porozmawiać. Zapytaliśmy ich, co myślą o naszym pierwszym raporcie. Zapytaliśmy ich, jakie według nich kwestie powinniśmy poruszyć. Będziemy to kontynuować –
David Kattenburg: Co powiedzieli?
Miloon Kothari: Generalnie się z nami zgodzili. Generalnie się z nami zgodzili. Generalnie zachęcali nas do kontynuowania. Jak wiecie, w Izraelu słychać bardzo silne głosy, w tym czołowi dziennikarze i naukowcy, którzy piszą i wypowiadają się na wszystkie te tematy. W rzeczywistości uderza nas to, że niektóre artykuły i analizy, które czytacie w niektórych izraelskich mediach, są bardzo szczere i bardzo bezpośrednie. Na przykład rzeczy, których nigdy nie przeczytałbyś nigdzie w Stanach Zjednoczonych. Tak więc pojawia się głos i to jest głos, do którego staramy się dotrzeć. To jest głos, od którego staramy się uczyć. Jak wiecie, proces polityczny stanowi znacznie większą przeszkodę w Izraelu. Ale staramy się przejść przez przejście. Jesteśmy nawet chętni i rozmawialiśmy z kongresmenami i senatorami w Stanach Zjednoczonych. Postaramy się wykonać jak najwięcej pracy, która wykracza poza same sprawozdania. Nasz mandat wykracza znacznie poza to.
David Kattenburg: A więc następny raport ukaże się w październiku?
Miloon Kothari: Tak. Powinien być dostępny do końca września. Zaprezentujemy go w październiku. Jest trzeci tydzień października. Przedstawimy to Walnemu Zgromadzeniu. Będziemy mieć konferencje prasowe. Spróbujemy także zorganizować okrągłe stoły w USA. Odwiedzimy niektóre kampusy, aby porozmawiać ze studentami. Mamy nadzieję odbyć jeszcze kilka publicznych spotkań i pracować. Będziemy w Stanach Zjednoczonych przez około dwa tygodnie.
David Kattenburg: Miloon Kothari, dziękuję bardzo, że dzisiaj do mnie dołączyłeś.
Miloon Kothari: Tak. Dziękuję bardzo za Twoją pracę.
David Kattenburg: Miloon Kothari jest jednym z trzech członków Międzynarodowej Komisji Śledczej ds. okupowanego terytorium Palestyny, tzw. Komisji Pillay. Więcej informacji na temat prac komisji, w tym link do jej pierwszego raportu, można znaleźć na stronie Therealnews.com.
Zanim wyjedziesz, nie zapomnij zasubskrybować kanału The Real News na YouTube i wejdź na Therealnews.com/support, aby zostać comiesięcznym sponsorem Real News. Dzięki Twojemu wkładowi będziemy w dalszym ciągu dostarczać Ci ważne relacje i rozmowy, takie jak ta. Dziękuję bardzo za obejrzenie. Na razie.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna