n 2015, Bernie Sanders był kandydatem powstańca — outsiderem i słabszym człowiekiem, mającym niewielkie pieniądze i bardzo mało rozpoznawalne. Cztery lata później zostaje liderem wyścigu o nominację Demokratów na prezydenta i jednym z najpopularniejszych polityków w Ameryce. Wielu przypisuje porażkę Sandersa z Hillary Clinton w prawyborach w 2016 r. słabym wynikom wśród czarnych wyborców i od tego czasu Sanders ciężko pracował, aby tam zaistnieć, włączając tematy dyskryminacji rasowej i nierówności do swoich przekazów wyborczych. Wciąż jednak pojawiają się pytania, czy Bernie Sanders ma „problem rasowy”, czy nie. Jednym z najwybitniejszych afroamerykańskich zastępców Sandersa podczas jego ostatniej kandydatury do Białego Domu był filozof i działacz polityczny, dr Cornel West, który w dalszym ciągu twierdzi, że czarna Ameryka powinna przyjąć „brata Berniego”. W tym tygodniu w programie Mehdi Hasan i West omawiają szanse Sandersa na prezydenta oraz jego postępy w kwestiach rasowych.
Kornel Zachód: Musimy mieć kandydata, który będzie w stanie zainspirować na najgłębszym poziomie najlepsze wartości i instynkty narodu amerykańskiego.
[Przerwa muzyczna.]
Mehdi Hasan: Witamy w Deconstructed. Jestem Mehdi Hasan. Jestem dzisiaj podekscytowany i mam nadzieję, że Wy też, bo moim gościem jest ktoś wyjątkowy, z kim już od jakiegoś czasu chciałam przeprowadzić wywiad, i to nie tylko dlatego, że pojawił się w filmach Matrix. Jest jednym z najwybitniejszych zwolenników senatora Berniego Sandersa, który w ubiegły weekend formalnie ogłosił swoją kandydaturę na prezydenta Stanów Zjednoczonych.
CW: W głębi serca jest antyrasistą. Przez lata, dekada po dekadzie, konsekwentnie trafiał do więzienia w Chicago jako młodszy brat i miał trafić do więzienia ponownie. On i ja znowu razem trafilibyśmy do więzienia.
MH: To oczywiście głos jedynego w swoim rodzaju Cornela Westa, naukowca, autora, aktywisty, socjalisty i być może pierwotnego brata Berniego. Bum Bum. Tak więc w dzisiejszym programie ożywiona dyskusja z doktorem Westem na temat rasy, nierówności, Berniego Sandersa, Donalda Trumpa i wyścigu prezydenckiego Demokratów w 2020 roku.
Cztery lata to w polityce bardzo dużo czasu. W 2016 roku Bernie Sanders był kandydatem powstańca, outsiderem, słabszym człowiekiem, posiadającym bardzo mało pieniędzy i niewielką rozpoznawalność. Teraz, w okresie poprzedzającym wybory w 2020 r., jest jednym z faworytów w wyścigu o nominację Demokratów na prezydenta. Jest jednym z najpopularniejszych polityków w Ameryce i aby przypieczętować transakcję, tym razem zdecydował się na personalizację.
Berniego Sandersa: O imigracji dowiedziałam się już jako dziecko, bo mój ojciec przyjechał z Polski w wieku 17 lat, bez grosza w kieszeni i nie znając ani słowa po angielsku. Przybył do Stanów Zjednoczonych, aby uciec od miażdżącej biedy panującej w jego społeczności i przed powszechnym antysemityzmem. I dobrze, że przyjechał do tego kraju, bo praktycznie cała jego rodzina została zniszczona przez Hitlera i nazistowskie barbarzyństwo.
MH: W doniesieniach o kandydaturze Berniego Sandersa zarówno ostatnim, jak i tym razem często brakuje tego, że jeśli wygra, będzie pierwszym w historii żydowskim prezydentem Stanów Zjednoczonych. W naszej epoce „polityki tożsamości”, w epoce rosnącej bigoterii i antysemityzmu z pewnością ma to znaczenie. Z pewnością powinno to stanowić pewną linię obrony przed zarzutem, że jest on po prostu kolejnym „starym białym człowiekiem”. Przeciwko zarzutowi, że ma problem rasowy.
Ed Schultz: Czy Bernie Sanders ma problem z czarnymi wyborcami?
Amara Walker: Bernie Sanders zmagał się z liczbą głosów Czarnych w wyborach w 2016 roku.
Charlesa Payne’a: I dlatego Hillary pokonała Berniego. Czarni wyborcy nie pojawili się na Bernie Sandersie.
Kasia Hunt: Ci wyborcy, to wciąż trzon Partii Demokratycznej i jeśli Bernie będzie miał problem, to właśnie tam się pojawi.
MH: Niektórzy z jego krytyków zaczęli nawet zmyślać, jeśli chodzi o propagowanie narracji „Bernie jest zły w kwestii rasy”. Oto była pracownica kampanii Hillary Clinton, Zerlina Maxwell, w MSNBC komentująca swoje przemówienie inauguracyjne.
Zerlina Maxwell: Zmierzyłem to. Nie wspomniał o rasie ani płci aż do 23 minut przemówienia.
MH: Po prostu nieprawda. Oto Bernie Sanders na początku jego przemówienia, zaledwie kilka minut później.
BS: Podstawowymi zasadami naszego rządu nie będzie rasizm, seksizm, ksenofobia, homofobia i bigoteria religijna.
MH: Spójrz, nie można zaprzeczyć faktowi, że w 2016 roku Bernie rzeczywiście został pobity przez Hillary Clinton, jeśli chodzi o wyborców Afroamerykanów w takich stanach jak Karolina Południowa, gdzie Hillary zdobyła aż 86 procent głosów Czarnych, podczas gdy Bernie zaledwie 14 procent – choć warto również zauważyć, że większość młodych Czarnych, którzy głosowali w prawyborach Demokratów w 2016 r., głosowała na Berniego zamiast na Hillary.
Teraz, prawie cztery lata później, sondaże pokazują, że niezależny senator z Vermont cieszy się większą przychylnością wśród wyborców rasy czarnej i latynoskiej, zarówno młodych, jak i starszych, niż jakikolwiek inny kandydat Demokratów z wyjątkiem Joe Bidena – mogę dodać, że ma większą przychylność niż obaj senatorzy Kamala Harris i Cory Booker. Bernie, wbrew obiegowej opinii, ciężko pracował, aby przedostać się do społeczności Czarnych. Teraz mówi znacznie więcej o dyskryminacji rasowej i nierówności rasowej, jak to zrobił na przykład podczas niedawnego wystąpienia w ratuszu CNN.
BS: Czarne dzieci opuszczają uczelnię bardziej zadłużone niż białe dzieci. Mamy więc ogromne dysproporcje w zamożności, edukacji i zdrowiu, którymi należy się zająć. I po pierwsze, będę pracować tak ciężko, jak tylko będę mógł, aby mieć gabinet odzwierciedlający to, czym jest Ameryka, a po drugie, zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby położyć kres wszelkim formom rasizmu w tym kraju.
MH: W 2016 roku Bernie miał całkiem biały zespół przywódczy. Tym razem? Jego współprzewodniczącymi na szczeblu krajowym są kongresman Ro Khanna (brązowy); była senator stanowa Nina Turner, czarna; i burmistrz San Juan Carmen Yulín Cruz z Ameryki Łacińskiej. Jego menadżerem kampanii jest Faiz Shakir, były członek ACLU, który jest pierwszym muzułmaninem, który kiedykolwiek kierował kampanią prezydencką w USA. Tym razem Bernie był także skłonny przypomnieć wyborcom swoje imponujące osiągnięcia w walce o prawa obywatelskie w latach sześćdziesiątych, gdy był młodym studentem.
BS: Nie pochodzę z rodziny, która nauczyła mnie budować imperium korporacyjne poprzez dyskryminację mieszkaniową. Protestowałem przeciwko dyskryminacji mieszkaniowej, zostałem aresztowany za protest przeciwko segregacji szkolnej, a jednym z najbardziej dumnych dni w moim życiu był udział w Marszu na Waszyngton w obronie pracy i wolności, któremu przewodniczył dr Martin Luther King Jr.
MH: Tak, Bernie Sanders, który, nawiasem mówiąc, był także jednym z nielicznych wybranych białych urzędników w Ameryce, którzy poparli kandydatury wielebnego Jessego Jacksona na urząd prezydenta w 1984 i 1988 r., Bernie został aresztowany w 1963 r. podczas protestu przeciwko segregacji szkolnej. Cytując moją koleżankę Briahnę Joy Grey, Bernie, szczególnie obecnie, ma mniej „problemów czarnych”, a bardziej „problemy ekspertów”.
[Przerwa muzyczna.]
MH: Mój dzisiejszy gość był profesorem na Harvardzie, Princeton, Yale i na Uniwersytecie Paryskim. Jest jednym z najbardziej znanych amerykańskich intelektualistów publicznych, granym w programie Saturday Night Live i dwóch z trzech filmów Matrix. Nazywa siebie rewolucyjnym chrześcijaninem i demokratycznym socjalistą. Jest także zdeklarowanym krytykiem rasizmu, białego nacjonalizmu i imperium USA. W 2016 r. prowadził kampanię u boku Berniego Sandersa w prawyborach Demokratów, ale czy tym razem ponownie go poprze? Zapytajmy go.
Doktorze Cornel West, dziękuję za dołączenie do mnie w Deconstructed.
CW: Dziękuję. Składam Tobie hołd. Jesteś siłą działającą na rzecz dobra, mój bracie.
MH: Doceniam to. Świetnie, że w końcu jesteś w programie. Czekałem, żeby cię mieć. W ubiegły weekend Bernie Sanders oficjalnie ogłosił swoją kandydaturę na prezydenta Stanów Zjednoczonych w pobliżu swojego miejsca urodzenia na Brooklynie. Pan, doktorze West, w 2016 roku słynnie poparł brata Berniego zamiast Hillary Clinton. Czy tym razem będzie go pan wspierał ponownie?
CW: Cóż, jak wiecie, miałem szczęście zorganizować ponad sto wydarzeń dla mojego drogiego brata. I po raz pierwszy mam okazję ponownie go publicznie poprzeć, ale rzeczywiście tak. Będę w jego narożniku, że tym razem wygramy. I ma to związek z kryteriami oceny kandydata na wzór Martina Luthera Kinga, a mianowicie kwestiami militaryzmu, biedy, materializmu i rasizmu, ksenofobii we wszystkich jej formach, która obejmuje każdy rodzaj rasizmu, jaki znasz, wobec osób rasy czarnej, brązowej , żółci ludzie, ktokolwiek, Arabowie, muzułmanie, Żydzi, Palestyńczycy, Kaszmirczycy, Tybetańczycy i tak dalej. Żeby nie było wątpliwości, że mój drogi brat Bernie przewyższa innych kandydatów startujących w prawyborach Demokratów, jeśli chodzi o standardy i kryteria na wzór Martina Luthera Kinga.
MH: I to ma związek z samym człowiekiem. Popierasz go jako osobę, jako swojego brata. Jeśli chodzi o zasady, czy istnieje jakaś konkretna zasada, która Twoim zdaniem jest kluczowa dla jego kampanii i która wyróżnia go na tle innych?
CW: Nie, polityka musi wystarczyć – polityka przeciwko militaryzmowi, polityka przeciwko biedzie, krytyka Wall Street, konsekwentność jego wezwań do demokratycznej odpowiedzialności elit korporacyjnych i elit finansowych oraz w zasadzie chciwość, którą widzimy wśród tak wielu z tych elit. To samo dotyczy rasizmu. Chcę od razu poruszyć tę kwestię, ponieważ była mowa o reparacjach i to prawda. Popierałem odszkodowania. Od ponad 40 lat walczę o odszkodowania, ale nie uważam ich poparcia za jedyny warunek wstępny walki z białą supremacją. Nie ma wątpliwości, że jego polityka przyniesie korzyści biednym i pracującym ludziom, biednym i pracującym czarnym i brązowym ludziom bardziej niż jakikolwiek inny kandydat. A więc tak, jeśli chodzi o same reparacje jako całość i szerszy dialog, z pewnością jestem za tym, ale mam nadzieję, że wielu Czarnych nie poczuje się zdezorientowanych i nie zajmie się sprawą odszkodowań.
MH: Myślisz, że uda ci się go nakłonić do zadośćuczynienia? Ponieważ zapytano go w programie „The View” stacji ABC, czy to popiera, i dobrze odpowiedział, że w naszych społecznościach zdarzają się kryzysy i są inne, lepsze sposoby, aby sobie z nimi poradzić, niż „po prostu wypisywanie czeku”. Jak mówisz, wiele osób go za to krytykowało. Czy myślisz, że może zająć się tą sprawą tak, jak poruszył inne kwestie? Że ludzie tacy jak ty przekonali go do innego stanowiska?
CW: Nie ma co do tego wątpliwości, ale sednem jest zapewnienie fundamentalnej transformacji w systemie rasistowskim, w którym żyjemy, tak aby życie narodów czarnych, brązowych i żółtych było znacznie lepsze. I to jest prawdziwy problem. Dlatego też wydaje mi się, że nie chcę, aby odszkodowania były kwestią, która odciąga nas od zajęcia przez niego stanowiska w tych kwestiach o wiele lepszego niż jakikolwiek inny kandydat.
MH: Mówi pan zatem, że zajmuje w tych kwestiach lepsze stanowisko niż inni kandydaci.
CW: Och, nie ma co do tego wątpliwości.
MH: Jak wiadomo, wielu liberalnych krytyków od dawna, zwłaszcza w ostatnich dniach, twierdziło, że nie jest on dobry w kwestiach rasowych. Mówią, że ma słaby punkt, jeśli chodzi o wyścigi, zarówno pod względem retoryki, jak i ludzi, którymi otaczał się w przeszłości. Co możesz powiedzieć tym liberalnym krytykom jako ktoś, kto przez całe życie pisał i myślał o rasie i rasizmie, a mimo to jest zwolennikiem Berniego?
CW: Po pierwsze, to kwestia jego serca. W głębi serca jest antyrasistą. Po drugie, jest oldschoolowy. Jest taki jak ja. Nie zna modnych słów. Nie popiera reparacji, przez jeden moment w ciągu ostatnich 30 lat milczał w tej sprawie. Przez lata, dekada po dekadzie, zachował tę konsekwencję i dlatego jest to prawdą w jego języku, w jego retoryce. Są chwile, w których nie mówi, nie mówi tego, co właściwe. Nie używa tego samego rodzaju modnych słów. Ale jeśli chodzi o jego walkę z rasizmem, jeśli jako młodszy brat trafi do więzienia w Chicago, to znowu trafi do więzienia. On i ja ponownie razem trafilibyśmy do więzienia za walkę z brutalnością policji. W tym sensie powiedziałbym po prostu moim braciom i siostrom, ale zwłaszcza tym czekoladowym, że nie powinni być zaślepieni pewnymi rodzajami słów, których szukają, że w końcu on jest długodystansowcem w walka z białą supremacją.
MH: Jak myślisz, dlaczego, jak to ująłeś, twoi czekoladowi bracia i siostry, dlaczego tak wielu z nich głosowało na Hillary, a nie na niego w 2016 roku? W 2016 roku wyglądało na to, że miał „problem z czarnymi wyborcami”.
CW: Cóż, po pierwsze, miałeś Hillary, maszynę Clintona. Maszyna Clintona działała, zanim w ogóle to ogłosił. Po drugie, jego nazwisko było ograniczone. Więc ludzie nie zdawali sobie sprawy. Pochodzi ze stanu Vanilla w Vermont. Vermont nie jest znany z tego, że znajduje się w czołówce walki z białą supremacją. Ale kiedyś czarni mieli szansę odkryć, kim był, i teraz widzimy to w sondażach.
MH: Tak, teraz ma najwyższe oceny akceptacji. Jeden z najwyższych wskaźników akceptacji wśród Bidena.
CW: Absolutnie, ponieważ widzieli ten czyn. Widzieli tę akcję. Widzieli szczerość. Widzieli jego prawdziwe przekonanie i zaangażowanie w walkę z rasizmem.
MH: Żyjemy w czasach, doktorze West, w których wielu na prawicy, a nawet niektórzy na lewicy, lekceważąco nazywa to polityką tożsamości. Wiele innych osób twierdzi, że nie, to walka o równość, różnorodność i reprezentację. Czy biorąc pod uwagę tło tej debaty, czy sądzi Pan, że Demokraci mogą przystąpić do następnych wyborów prezydenckich z mandatem wyłącznie białym lub wyłącznie męskim, czy też nie jest to rozważane w 2020 r.?
CW: Ostatecznie ma to związek z integralnością osoby, a nie z jej tożsamością. Ma to związek z polityką dotyczącą tożsamości. Kryteria muszą być moralne i polityczne.
MH: Tak, i zgadzam się z tobą, że ostatecznie polityka, ideologia musi mieć znaczenie ważniejsze niż cokolwiek innego. Ale jednocześnie wiesz, wiesz równie dobrze, jak każdy inny, że dla społeczności mniejszościowych reprezentacja ma znaczenie. Dla kobiet reprezentacja ma znaczenie. Gdyby Demokraci mieli mandat wyłącznie dla białych i wyłącznie dla mężczyzn, byłoby to niezwykle kontrowersyjne, biorąc pod uwagę, że tym razem jest to najbardziej zróżnicowana grupa ludzi, jaka kiedykolwiek ubiegała się o prezydenturę. Gdyby na pewno skończyło się na dwóch białych mężczyznach, byłby to problem, niezależnie od tego, jaką politykę opowiadają.
CW: Nie, myślę, że tylko w kategoriach realpolitik, ale kiedy Bernie Sanders wygra prezydenturę, możesz być pewien, że nie będzie to z innym waniliowym bratem. Nie ma co do tego wątpliwości.
MH: Podejrzewam, że masz rację. Myślę, że jesteś tam.
CW: Nie martwię się o tego brata Berniego.
MH: Kiedy spojrzymy na obecną listę kandydatów, którzy się zdeklarowali i jeszcze nie zgłosili, wielu z nich przesunęło się na lewo dzięki Berniem Sandersowi.
CW: Zgadza się.
MH: — W ciągu ostatnich kilku lat. Wielu z nich mówi teraz: „tak, nierówność jest problemem. Tak, na stole powinna znaleźć się opieka medyczna dla wszystkich, powinna…” Czy martwisz się, że tym razem Bernie nie będzie się wyróżniał tak, jak w 2016 roku, ponieważ wielu z nich śpiewa teraz z jego arkusza hymnów ..
CW: Tak, ale oni są nowi, wiesz, i są spóźnieni. Bernie jest prawdziwy. Bernie był termostatem. Ukształtował klimat opinii. Zbyt wiele z nich to termometry. Odzwierciedlają klimat opinii. Kiedy jesteś termostatem, jesteś konsekwentny. Mówisz swoją prawdę. Dajesz swoje świadectwo i nie ma wątpliwości, że Bernie i on powiedzieliby oczywiście cały ruch z Occupy, zwłaszcza młodszego pokolenia, do szpiku kości wielorasowego, że to termostaty. Ukształtowały klimat opinii i myślę, że wielu z nas na swój własny sposób może naprawdę uczcić fakt, że ludzie muszą teraz mówić o groteskowej nierówności majątkowej w wyniku ruchów społecznych, w wyniku organizowania się i mobilizacji. Ruch Black Lives też jest tego częścią. Ruch Black Lives krytycznie odnosi się do groteskowej nierówności majątkowej, podobnie jak krytykuje militaryzm. Wszystkie te rzeczy idą w parze.
Mam na myśli, że w tym względzie darzę szacunkiem moją drogą siostrę Elizabeth Warren. Kocham Cory'ego. Znam brata Cory'ego Bookera od około 20, około 25 lat. On jest liberałem, a ja, wiesz, jestem więcej niż liberałem, ale nadal mogę kochać mojego brata. Elizabeth Warren jest osobą bardzo postępową. Szanuję moją kochaną siostrę. Jednak Bernie Sanders jest najlepszym, co mamy w tej grupie i to on jest prawdziwy, jeśli chodzi o bycie konsekwentnym. Wiesz, że mam też własną krytykę Berniego.
MH: Opowiedz nam o jednym z nich. Jaka jest twoja najważniejsza krytyka senatora Sandersa? Jak myślisz, w czym mógłbyś zrobić lepiej?
CW: No cóż, w 2016 roku wywarliśmy na naszego brata dużą presję w zakresie polityki zagranicznej. Zmierzał w bardzo postępowym, moralnie naładowanym i mądrym kierunku. Znów jest to w jego sercu. A zatem to byłaby jedna z rzeczy, o którą się martwię, czyli militaryzm. Widzisz, dziedzictwo Martina Luthera Kinga Jr. ma tyle samo wspólnego z militaryzmem, co z materializmem, rasizmem i biedą. On i Ro Khanna, Ro Khanna, darzę wielkim szacunkiem. Spotkałem się niedawno i jestem pod jego wielkim wrażeniem. Mówią o ustawie o siłach zbrojnych z 1973 r. i zastosowaniu tej ustawy w odniesieniu do wojny Arabii Saudyjskiej przeciwko naszym cennym braciom i siostrom w Jemenie oraz o użytej broni amerykańskiej. To znaczy, jest to bardzo ważne, bardzo znaczące w kontekście walki z militaryzmem, walki z amerykańskim imperializmem.
MH: Tak, a Bernie się poruszył i chcesz, żeby poruszał się częściej, tak jak my wszyscy.
CW: Absolutnie, absolutnie, ale to znaczy, ale ja nie kandyduję na prezydenta, rozumiesz. Widzisz, jestem jego bratem jadącym innym pasem. Moim powołaniem nie jest bycie politykiem. To być mówca prawdy, wolny od względów politycznych.
MH: Myślę, że wielu z nas woli ciebie na tej linii. Cóż, muszę zadać pytanie o wiek, muszę zadać pytanie o wiek. Co powiesz krytykom, którzy twierdzą, że Bernie Sanders jest za stary, aby być obecnym? Nie można mieć prezydenta, który na początku pierwszej kadencji ma 79 lat, a na początku drugiej 83. Jaka jest Twoja odpowiedź na nie?
CW: Teraz, mówię Bernie Sanders, jest pełen zapału, energii, zdrowego zdrowia i nie ma wątpliwości, że może wystawić cztery, jeśli nie osiem punktów.
MH: Pozwolę sobie przenieść dyskusję na nieco szerszy temat. Patrząc na to z szerszej perspektywy, czy myślisz, że ludzie w USA, nawet na lewicy, zdają sobie sprawę z powagi i niebezpieczeństwa sytuacji, w której się teraz znajdujemy? Byłeś w Charlottesville, byłeś tam, wiesz, że biały nacjonalizm maszeruje. Ma przyjaciela, obrońcę i zwolennika w Białym Domu. Trump nie jest zwykłym republikańskim prezydentem, prawda?
CW: Och, wcale. Trump, Trump jest postacią autorytarną. Ma głęboką neofaszystowską wrażliwość. Ma w swoim kącie neofaszystów. To znaczy, mówimy o tym, czy w ciągu najbliższych kilku lat i dekady rzeczywiście będzie coś na kształt amerykańskiej demokracji. Tak naprawdę o to tutaj chodzi. I myślę, że to bardzo ważna kwestia, że musimy mieć kandydata, który będzie w stanie zainspirować na najgłębszym poziomie najlepsze wartości i instynkty narodu amerykańskiego. Dlatego jestem przekonany, że brat Bernie Sanders jest jedyną osobą, która może pokonać Donalda Trumpa, tak jak byłem przekonany, że mógł wygrać w 2016 roku. Mam tylko nadzieję, że Partia Demokratyczna może to zrobić.
MH: Myślisz, że Trump mógłby pokonać pozostałych Demokratów?
CW: Nie wiem
MH: Myślę, że osobiście wielu Demokratów pokonałoby Trumpa. Myślę, że może w 2016 roku Bernie mógłby go pokonać w sposób, w jaki Clinton tego nie zrobił. Uważam, że Trump jest bardziej bezbronny, niż nam się wydaje. Chociaż nie powinniśmy popadać w samozadowolenie. Oczywiście, że mógłby dostać, oczywiście, że mógłby dostać drugą kadencję.
CW: Nic mi o tym nie wiadomo, bracie. Po prostu nie sądzę, że neoliberalny centrysta może wzbudzić tak głęboki ogień, jakiego potrzebujemy, wśród najlepszych z naszych, najlepszego ognia lub najlepszej wrażliwości wśród naszych obywateli. Będziesz musiał mieć kogoś, kto ma długą historię i długotrwałą uczciwość.
MH: Służyłeś – kolejnym interesującym aspektem obecnej polityki jest powstanie lewicy, wzrost socjalizmu – służyłeś, jak sądzę, jako przewodniczący Demokratycznych Socjalistów Ameryki.
CW: Zgadza się.
MH: Kiedy słyszy się, że Republikanie mają obecnie obsesję na punkcie socjalizmu – słowo na „s” jest wymieniane w Fox News z przerażeniem niemal codziennie. Trump robił wszystko, co w jego mocy, aby zaatakować socjalizm w swoim orędziu o stanie Unii. Jaka jest twoja reakcja? Czy bawi cię widok, jak bardzo obecnie ludzie na prawicy, a nawet w centrum, wydają się być zaniepokojeni powstaniem socjalizmu, na przykład przez Alexandrię Ocasio-Cortez?
CW: Cóż, pozdrawiam moją drogą siostrę AOC i wszystkich innych, którzy zasadniczo angażują się w życie biednych i pracujących ludzi wszystkich kolorów skóry tutaj, w tym kraju. Dobrze jest widzieć prawicowych współobywateli bojących się słowa socjalizm, ponieważ słowo to oznacza istoty ludzkie, które zasadniczo są zaniepokojone trudną sytuacją zwykłych ludzi, zwykłych ludzi i chcą zapewnić im dostęp, prawo do opieka zdrowotna, wysokiej jakości edukacja, prawo do zabierania głosu i kształtowania swojego losu bez wielkich pieniędzy i dużej pozycji wojskowej na przeszkodzie w wydawaniu pieniędzy do budżetu. W tym sensie jest to naprawdę znak, że przebudzenie na lewicy jest konkretne. W sondażach młodsze pokolenia wolą socjalizm od kapitalizmu. Nie w abstrakcji –
MH: To ujawniające wyniki sondaży, ale sondaże pokazują także, że choć większość Amerykanów lubi politykę socjalistyczną, to nadal nie podoba im się słowo, nazwa i ideologia socjalizmu. Większość Amerykanów nadal nazywa siebie kapitalistami. To wciąż trochę ciężka walka, prawda?
CW: Nie to jest. To jest. Jak wiecie, ostatecznie nie będzie to kwestia jednego słowa. To znaczy, jestem rewolucyjnym chrześcijaninem, zanim zostanę Demokratycznym Socjalistą, prawda. Moje zrozumienie tego, co to znaczy być chrześcijaninem, oznacza, że obejmuję moich towarzyszy. Obejmuje moich współobywateli i ludzi, którzy walczą z formami niesprawiedliwości, które tracą z pola widzenia godność ludzi ubogich i pracujących. I to samo jest prawdą, jest ich całe mnóstwo – Malcolm X był przede wszystkim muzułmaninem, zanim stał się rewolucyjnym socjalistą, ale miał tę samą orientację, nawet przy silniejszej krytyce imperium, jak wiemy. Dlatego wiele osób dociera tam na różne sposoby.
MH: Zanim skończymy, chcę zapytać: byłeś zwolennikiem Baracka Obamy, zanim został wybrany na ostatniego prezydenta Demokratów w 2008 roku. Prowadziłeś dla niego kampanię, a potem się z nim pokłóciłeś, i to bardzo. Nazwałeś go fałszywym postępowcem. Mówiłaś, że dopuścił się okropnych czynów. Pozostawił po sobie smutną spuściznę. Nie jestem ślepym obrońcą prezydentury Obamy, wręcz przeciwnie. Podobnie jak ty, skrytykowałem wiele jego aspektów, także w tym programie. Ale żeby być adwokatem diabła, patrząc na to, co teraz robi Trump, próbując cofnąć wiele z kilku dobrych rzeczy, które zrobił Obama – opieka zdrowotna, regulacje finansowe, ochrona Marzycieli, porozumienie z Iranem, Porozumienie paryskie w sprawie zmian klimatycznych – to w pewnym sensie stawia Obamę w znacznie bardziej pozytywnym świetle, prawda? Biorąc pod uwagę, patrząc na próby Trumpa cofnięcia?
CW: Myślę, że większość amerykańskich prezydentów wygląda całkiem nieźle, gdy patrzy się na gangstera o imieniu Donald Trump, więc poprzeczka jest dość niska.
MH: To prawda.
CW: Ale nie, ale moje pytanie do mojego drogiego brata Baracka Obamy było dokładnie tym samym, które zadałem bratu Berniemu Sandersowi – i było to prawdą nawet w przypadku mojego drogiego brata, Billa Bradleya i innych, których wspierałem – to nie jest tak, że szukam pełna zgoda. Zawsze będę krytykiem. Moim powołaniem jest być tak sokratycznym, jak tylko potrafię, starać się być tak proroczym, jak tylko potrafię. Dlatego zawsze będę ich krytykiem, gdy dojdą do władzy. Ale jeśli chodzi o te podstawowe kwestie, które poruszałem wcześniej w przyjaznych stosunkach z Wall Street, jeśli zamierzacie zaangażować Tima Geithnera, spotkacie się z moją krytyką. Jeśli zrzucacie drony na cennych ludzi w Afganistanie, Pakistanie, Jemenie i Somalii, spotkacie się z moją krytyką. Jeśli macie państwo zajmujące się bezpieczeństwem narodowym i inwigilacją narodową, które śledzi, narusza to prawa i wolności, jeśli angażujecie się w zabijanie obywateli USA bez należytego procesu, spotkacie się z moją krytyką. To dotyczy każdego prezydenta. Nie obchodzi mnie jaki kolor. Nie obchodzi mnie, jakiej płci. Nie obchodzi mnie jaka orientacja seksualna. Więc tak, Barack Obama wygląda bardzo dobrze. Był olśniewającą czarną twarzą amerykańskiego imperium z całym jego obrzydliwym militaryzmem, rasizmem, materializmem i biedą. A Donald Trump to nic niewiedząca biała twarz amerykańskiego imperium, która ma te same rzeczy, a nawet znacznie gorsze. Ma neofaszystowską wrażliwość, którą należy zakwestionować.
MH: Cieszę się, że się zgadzamy, jest znacznie gorzej.
CW: Dużo gorzej.
MH: Zanim skończymy, zapytam cię tylko o jedną rzecz. W przeszłości byłeś atakowany za twoje zdecydowane poparcie dla okupowanego narodu palestyńskiego i jesteś dość bezceremonialny w swojej krytyce Izraela i zwolenników Izraela. Co sądzisz o atakach na kongresmenkę Ilhan Omar, która była w programie w zeszłym tygodniu, która jest młoda, kobieta i czarna, ale mówi o Izraelu rzeczy, które według wielu jej krytyków brzmią antysemicko?
CW: Cóż, myślę, że się mylą, ale myślę, że powiem państwu to, co powiedziałem, gdy byłem członkiem komisji Platformy Demokratycznej. Powiedziałam, że moją tradycją jest tradycja „Najwyższej miłości” Johna Coltrane’a, to romans dwóch miłości. Musimy zakochać się w narodzie palestyńskim, zakochać się w narodzie żydowskim, przyznać, że palestyńskie dziecko ma dokładnie taki sam status jak dziecko żydowskie i dlatego, kiedy kocha się ludzi, nienawidzi się faktu, że są okupowani , nienawidzą faktu, że są zdominowani, nienawidzą faktu, że są demonizowani. Gdyby Palestyńczycy zaangażowali się w okupację Żydów, sytuacja byłaby dokładnie taka sama. Kiedy giną niewinni Żydzi, nawiązuje się romans z Żydami. To jest źle. To zbrodnia przeciw ludzkości. Kiedy zabija się niewinnych Palestyńczyków, kiedy niewinni Palestyńczycy są okupowani i dominowani, jest to złe. To zbrodnia przeciw ludzkości. Trzeba zachować spójność moralną we wszystkich obszarach.
MH: Jak myślisz, ile ataków na Ilhan Omar wynika z faktu, że jest ona czarną kobietą w chustce na głowie?
CW: Po pierwsze, jest odważną siostrą, więc łamie tabu, wiesz, jest krytykiem jak każdy inny. Ona tnie pod włos. Za pięć, dziesięć lat będzie to normalne. W 1982 roku Edward Said i ja maszerowaliśmy przed „New York Timesem”, próbując nakłonić ich do użycia słowa „okupacja”. Teraz jest to mainstream. Teraz to normalne. Tak więc, za każdym razem, gdy spoglądasz wstecz na ludzi, którzy chcą mówić prawdę, ale to, co powiedziałbym mojej drogiej siostrze, to zawsze stawiaj na pierwszym planie moralną i duchową spójność oraz treść, aby nie było w ogóle miejsca na jakiekolwiek antypatie -Nastroje żydowskie, nie ma miejsca na nastroje antypalestyńskie. To jest rzecz ludzka. A ma to związek z faktem, że każdy z nas zasługuje na pewien rodzaj godności, niezależnie od tego, kim jest, a pod okupacją jest to niemożliwe. Nie może być żadnego bezpieczeństwa Żydów podczas okupacji. Nie może być sprawiedliwości palestyńskiej podczas okupacji.
MH: I ostatnie, ostatnie pytanie, doktorze West: mówił pan o potrzebie bycia głosem proroczym. Pisałeś o historii czarnych rewolucjonistów, którzy byli optymistami i pesymistami. Kiedy patrzysz na dzisiejszą Amerykę Donalda Trumpa, czy jesteś optymistą, czy pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość?
CW: Nigdy nie jestem optymistą ani pesymistą co do żadnego imperium. Jestem więźniem nadziei. To coś innego. A nadzieja nie jest tematem, o którym warto rozmawiać. To coś, czym warto być. Musisz być nadzieją. Musisz walczyć. Musisz walczyć. Musisz się huśtać. To nic nie znaczy, jeśli nie ma takiego rozmachu, bracie. To jest Duke. To Ella Fitzgerald. A ten zamach ma związek z bronią intelektualną, moralną i duchową. Mów prawdę, dawaj świadectwo, żyj i bądź gotowy umrzeć. To moja tradycja.
MH: Doktorze West, proszę dalej świadczyć. Potrzebujemy cię. Dziękuję bardzo za dołączenie do mnie w Deconstructed.
CW: Pozdrawiam Cię, mój drogi bracie. Bądź silny i niech Bóg błogosławi twoich bliskich, człowieku.
MH: To był doktor Cornel West, który rozmawiał ze mną z Harvardu. Słyszeliście, jak po raz pierwszy w tej kampanii poparł Berniego Sandersa i zwrócił uwagę, że Bernie o wiele przewyższa innych kandydatów, jeśli chodzi o zaangażowanie na całe życie w sprawy postępowe – i myślę, że co do tego ma rację. Słyszeliście także, jak dr West mówił, że Bernie jest jedynym kandydatem, który może pokonać Donalda Trumpa w 2020 roku. Myślę, że się co do tego myli. Uważam, że Trump jest znacznie słabszym kandydatem, niż zakładają niektórzy na lewicy, a co ważniejsze: mam nadzieję i modlę się, że się co do tego myli, ponieważ kimkolwiek będzie kandydat Demokratów w 2020 r., czy będzie to Bernie, czy ktokolwiek inny, będzie musiał pokonać Trumpa albo my są naprawdę popierdoleni.
To jest nasz występ! Zdekonstruowany to produkcja First Look Media i The Intercept. Naszym producentem jest Zach Young. Dina Sayedahmed jest naszą asystentką produkcji. Program został zmiksowany przez Bryana Pugha. Leital Molad jest naszym producentem wykonawczym. Naszą muzykę przewodnią skomponował Bart Warshaw. Betsy Reed jest redaktorką naczelną The Intercept.
Jestem Mehdi Hasan. Możesz śledzić mnie na Twitterze @mehdirhasan. Jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś, zasubskrybuj program, aby móc go słuchać co tydzień. Przejdź do theintercept.com/deconstructed, aby subskrybować z wybranej platformy podcastów, iPhone'a, Androida, dowolnej. Jeśli już subskrybujesz, zostaw nam ocenę lub recenzję. Pomaga ludziom znaleźć program. Jeśli chcesz podzielić się z nami swoją opinią, napisz do nas na adres [email chroniony]. Dzięki wielkie! Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna