URODZIŁ SIĘ w roku, w którym rewolucja bolszewicka wstrząsnęła światem. Mając 87 lat, Eric Hobsbawm nadal wykazuje zdolności analityczne i waleczność, dzięki którym został uznany za jednego z najważniejszych historyków wszechczasów. „Hitler doszedł do władzy, gdy Eric Hobsbawm wracał ze szkoły w Berlinie do domu, a Związek Radziecki upadł, gdy on prowadził seminarium w Nowym Jorku. Tłumaczył dla Che Guevary w Hawanie, zjadł świąteczną kolację z sowieckim szpiegiem w Budapeszcie i wieczór w domu z Mahalią Jackson w Chicago” – mówi o tym człowieku okładka jego najnowszej autobiografii „International Times”.
Pytanie: Wkrótce po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. kubański prezydent Fidel Castro powiedział, że świat wkracza w bardzo niebezpieczną fazę. Czy zgodziłbyś się z takim poglądem?
Prof. Hobsbawm: Tak i obawiam się, że to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie [w Azji Zachodniej], raczej potwierdza ten pogląd. W tamtym czasie uważałem, że grupa neokonserwatywnych Amerykanów skorzystała z okazji, aby w efekcie przedstawić swoje roszczenia dotyczące światowej hegemonii i dominacji nad światem. Zaangażowani są w realizację tego celu już teraz – na razie ograniczeni tylko tym, że okazało się to znacznie trudniejsze, niż przypuszczali. Oraz że ich rzeczywista analiza faktów była w sposób oczywisty bardzo wadliwa.
Codziennie widzimy doniesienia o przemocy wychodzącej z Iraku – w fazie po inwazji. Czy uważa Pan, że inwazja na Irak ukazuje granice amerykańskiej potęgi, czy też postrzegamy to jako demonstrację amerykańskiej potęgi?
Około 10 lat temu, kiedy pisałem swoją historię XX wieku, sytuacja była taka, że rozwinięte kraje Północy mogły wygrać każdą bitwę, jaką chciały. Przekładając to na konkretne terminy, Amerykanie mogliby wygrać każdą bitwę, jaką chcieli. Głównym problemem było późniejsze utrzymanie kontroli w terenie – głównie z powodu rozproszenia podstawowej siły stabilizującej imperium – a mianowicie chęci poddanych do zaakceptowania jakiejkolwiek skutecznej władzy jako uzasadnionej reguły – co oznacza, że nawet utrzymanie podstawowej kontroli jest znacznie trudniejsze niż kiedyś.
Bardzo dobry przykład, który następnie przytoczyłem; miało to miejsce przed Irakiem, ale po wojnie w Zatoce Perskiej [1991], która pokazała, że każdą bitwę można wygrać; ale niekoniecznie spokój po tym. Porównaj sytuację Somalii w okresie imperialnym, kiedy stwarzała ona stosunkowo niewiele problemów dwóm mocarstwom imperialnym – Wielkiej Brytanii i Włochom – wiesz, byli partyzanci, byli ludzie, których Brytyjczycy nazywali szalonymi mułłami – ale w rzeczywistości były to doskonale zarządzane kolonie, głównie dlatego, że ogromna większość populacji zakładała, że jeśli ktoś wejdzie, pełen efektywnej władzy, to wszystko. Ale spójrzcie teraz na Somalię.
Myślę, że w tym zakresie pokazuje to granice amerykańskiej potęgi. To znaczy, jakie są granice amerykańskiej zdolności do przebudowy świata – a nie ograniczenia w wygrywaniu wojen czy tworzeniu chaosu, anarchii i zamieszek.
Istnieją różne teorie na temat osób stojących za ruchem oporu w Iraku – Al-Kaidy, nacjonalistów, zwolenników Saddama Husajna. Czy powiedziałbyś, że działa tu podstawowa siła nacjonalizmu?
Nie wiem. Jest całkowicie jasne, że jeśli jest jedna rzecz, która prawdopodobnie zjednoczyłaby wszystkich Irakijczyków, niezależnie od tego, jak bardzo się między sobą różnią, to jest nią to, że nie lubią, gdy jest okupowana. W tym zakresie można powiedzieć, że istnieje pewien rodzaj nacjonalizmu, ale chodzi o to, że ludzie, którzy faktycznie prowadzą aktywną rebelię lub aktywny opór, to niewątpliwie tylko określona część Irakijczyków, prawdopodobnie w dużej mierze sunnici w niektórych krajach duże miasta. Nie oznacza to, że pozostali opowiadają się za obcą okupacją.
W swoich uwagach w India International Centre odniósł się Pan do mediów. Mamy pojawienie się Al Jazeera jako alternatywny środek informacji, ale mamy także osadzanie dziennikarzy podczas wojny w Iraku. Zdecydowana większość amerykańskich mediów przedstawiała jeden pogląd na wojnę – widzieliśmy reporterów noszących amerykańską flagę w klapach. Czy w dużej mierze otrzymamy ten jeden pogląd?
Powiedziałbym, że prawdopodobnie nie. Po pierwsze, Internet jest stosunkowo niekontrolowany. Zatem w tym zakresie zdolność ludzi do odkrywania innych rodzajów poglądów jest nieporównywalnie większa niż wcześniej. Można powiedzieć, że w wielu częściach świata liczba osób mających dostęp do Internetu jest stosunkowo ograniczona, choć w niektórych krajach jest ona bardzo duża. Niemniej jednak w rzeczywistości słowo się rozchodzi i do tego stopnia nowoczesna technologia umożliwiła to. Na przykład w ostatnich dniach istnienia Związku Radzieckiego mieszkańcy Moskwy mogli wiedzieć, co się dzieje w Moskwie, po prostu dlatego, że ludzie do nich dzwonili i wysyłali e-maile z zagranicy. I ta informacja mogłaby się rozejść… Myślę, że to nowa sytuacja.
Przypuszczam, że czytasz gazety co najmniej od 60 lat, jeśli nie dłużej.
Tak. Ale oczywiście gazety nie są już głównym medium.
Myślisz, że gazety upadają?
O tak, przynajmniej na Zachodzie, stosunkowo rzecz biorąc, spadły. Jeśli chodzi o masy w Europie Zachodniej, głównym [medium] wiadomością jest telewizja. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo i, oczywiście, względna korzyść z posiadania czegoś takiego Al Jazeera. Niebezpieczne rządy mówią na przykład [Silvio] Berlusconiemu we Włoszech, że nie przeszkadza mu wolna prasa, o ile telewizja nie będzie bezpłatna. To właśnie tam kryje się prawdziwe niebezpieczeństwo.
Nie oznacza to jednak, że wiadomości są całkowicie eliminowane w sposób, w jaki eliminowano je na przykład w staroświeckich rządach autorytarnych czy totalitarnych, gdzie po prostu nie można było nic przeczytać ani niczego usłyszeć, czego oficjalnie nie było. niejako dozwolone.
We współczesnym świecie mamy do czynienia ze zjawiskiem terroryzmu islamistycznego. Czy zagrożenie będzie określać kolejne 50 lat?
Tego właśnie chcą Amerykanie. Teraz, gdy nie macie już prawdziwego wroga, w pewnym sensie potrzebujecie wroga, aby móc się mobilizować, przeciwko komu się mobilizować. Taka była teoria Huntingtona, prawda? To będzie kulturowa bitwa aż do śmierci kultur.
Nie wierzę w to. Po pierwsze, islam jest tylko jedną częścią świata. Problemy islamu, problem islamskich imigrantów lub działalności islamskiej, dotykają tylko niektórych części [świata]. Na przykład, ze względów praktycznych, po prostu nie występuje na większości kontynentu amerykańskiego.
Element w islamie, polegający na poczuciu, że nie jesteś już podporządkowany będąc muzułmaninem, jest elementem sytuacji, który być może został niedoceniony.
Czy widzisz, jak Europa wyłania się jako potęga, która rzuci wyzwanie Stanom Zjednoczonym?
Nie. Po pierwsze, Europa nie jest potęgą militarną. Ma dobrą armię angielską i francuską, obie dość małe. Po drugie, w tej chwili militarna przeciwwaga dla Stanów Zjednoczonych nie jest możliwa do pomyślenia w kategoriach zaawansowanych technologii.
Jedyne, co można sobie wyobrazić, to to, że ktoś będzie kontrolował niektóre globalne systemy łączności, na których polegają Amerykanie, a nawet to, chociaż można sobie wyobrazić, że Chińczycy mogliby to zrobić, w tej chwili nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie to zrobić bardzo niespokojny, na krótką metę, konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi.
Chiny to ogromna i rozwijająca się gospodarka z systemem politycznym, którego Stany Zjednoczone nie lubią. Czy istnieje tu potencjał do konfliktu, czy też widzisz, jak żyją i pracują razem?
W teorii można by powiedzieć, że tak powiem, wspólne życie – pokojowe współistnienie, jak to się dawniej mówiło. W praktyce nie jest to zbyt jasne. Myślę, że zależy to w dużej mierze od polityki amerykańskiej.
Ludziom mieszkającym w pozaeuropejskich krajach Trzeciego Świata podróżowanie na Zachód staje się coraz trudniejsze. Jeśli zajmujesz się technologią informatyczną, jakiś kraj może Cię zaprosić. Czy w świecie, który twierdzi, że jest coraz bardziej zglobalizowany, widzisz ludzi połączonych nowoczesnymi środkami komunikacji, ale poza tym zamkniętych w sobie?
Trudno to wiedzieć. Europa została w dużej mierze skonstruowana tak, aby trzymać ludzi z daleka lub kontrolować napływ. Niemniej jednak nastąpił znaczny napływ. Nie ma zbyt wielu krajów europejskich, w których na przykład do dziewięciu dziesięciu procent populacji nie jest imigrantami. Kiedy już to zrobisz, nie jest łatwo całkowicie zamknąć drzwi…
Inną sprawą jest po prostu zwykła presja ludzi z biednych krajów, próbujących dostać się do… krajów bogatych. Jest bardzo wyraźny, na przykład, od miejsc takich jak Afryka lub nawet części Ameryki Łacińskiej po Europę i, oczywiście, od Ameryki Łacińskiej po Stany Zjednoczone. Myślę, że z powodów politycznych lub ideologicznych Stany Zjednoczone utrudniają podróżowanie.
Jednocześnie ogromna przewaga, jaką Stany Zjednoczone i jeden lub dwa inne kraje, Kanada i Australia odniosły, otwierając drzwi, jest taka, że, jeśli kto woli, istnieje tu konflikt między ideologicznymi i politycznymi interesami reżimu a nawet interesy ekonomiczne korporacji i gospodarki…
Myślę, że ze względów politycznych transgraniczny przepływ imigrantów będzie znacznie mniejszy niż transgraniczny przepływ innych rzeczy. Niemniej jednak trudno mi uwierzyć, że faktycznie można to uregulować.
Widzieliśmy także na przykład uchodźców w Australii zaszywających usta po umieszczeniu w ośrodkach detencyjnych. Rzeczywiście, ludzie skakali ze statków. To wszystko też widzieliśmy.
Wspomniał pan o globalizacji, która rozpoczęła się w XVI wieku. Czy powiedziałbyś, że transport indyjskiej siły roboczej do krajów tak odległych jak Fidżi był częścią tego globalizacyjnego trendu?
Cóż, przypuszczam, że tak, w tym sensie, że transport niewolników i ostatecznie pracy najemnej po zniesieniu niewolnictwa jest formą tworzenia gospodarki globalnej. Myślę jednak, że różni się to od obecnych prądów migracyjnych.
W tamtych czasach przenoszono się niejako z jednego zacofanego miejsca do miejsc wymagających imperialnego rozwoju – do Gujany, Trynidadu, Mauritiusa.
W tej chwili najważniejsza [migracja] dotyczy krajów biednych do krajów bogatszych – powiedzmy z Indii do Anglii i Ameryki. Taka jest nowa sytuacja… Myślę, że w Azji nie jest to tak powszechnie doceniane, bo migracja transgraniczna w Azji ma inny charakter.
Czy możesz nam opowiedzieć, kiedy ostatni raz byłeś w Indiach i jakie masz wrażenia na temat tego kraju?
Byłem w Indiach tylko dwa razy. Raz, mniej więcej w 1968 roku, kiedy byłem tu przez około miesiąc, podróżując po kraju, a po drugie, około cztery lub pięć lat temu, przyjechałem jako turysta, ale tym razem do południowych Indii, gdzie wcześniej nie byłem.
Niemożliwe jest dla mnie porównanie po około dwóch, trzech dniach w Delhi na bezpośrednim wrażeniu.
Gdybym miał porównać, porównałbym na podstawie tego, co przeczytałem, co mówią mi ludzie, a nie na podstawie osobistych wrażeń…
W rozmowach z Antonio Polito, opublikowanych jako Nowy wiek, nazywasz Indie mocarstwem regionalnym i nie widzisz, aby w ciągu następnych 50 lat wyrosły one jako potęga światowa…
Trudno powiedzieć, bo najwyraźniej od tego czasu [książka ukazała się w 1999 r.] Indie pod względem wzrostu gospodarczego radzą sobie znacznie lepiej. W tym miejscu ponownie, jako historyk, nie mogę spekulować na ten temat. Właściwie pomyślałbym, że ani Indie, ani Chiny nie będą dążyć do bycia potęgą światową w tym sensie, w jakim Wielka Brytania była potęgą światową w czasach imperium, a Amerykanie są nią obecnie.
Powiedziałbym, że nawet Chińczycy mają długą tradycję bycia niejako wiodącą potęgą na świecie. Nie myślę w kategoriach dominacji nad światem w sposób, w jaki mogliby uznać, że pewnego dnia będzie to największa gospodarka na świecie… i będzie to miało wpływ na kwestie polityczne…
Jeśli chodzi o przyszłość Indii, mają one oczywiście wspaniałą przyszłość; o wiele lepszą przyszłość w XXI wieku, nawet o jakiej, jak sądzę, większość Hindusów marzyła w ciągu pierwszych 21–30 lat niepodległości. To wydaje się być jasne. Ale dokładnie, jaki będzie kształt polityczny lub implikacje polityczne tego wzrostu Indii jako gospodarczego, kulturalnego, a co za tym idzie, po prostu największego państwa, z punktu widzenia demograficznego.
W miarę postępów w wielu obszarach zaobserwowaliśmy także zjawisko wspólnotowości. Czy postrzegasz wzrost sił społecznych w Indiach jako zagrożenie dla ich synkretycznej tradycji i ich narodowości?
Tak. Myślę, że oczywiście powstawanie takich czy innych grup tożsamościowych stoi w sprzeczności z rozwojem dużych, terytorialnych państw, które przecież do niedawna były podstawową jednostką władzy, administracji, praktycznie wszystkiego… są kraje, w których wyraźnie zagroziły one istnieniu państw – po pierwsze, oczywiście, w państwach słabych, które Amerykanie nazywają państwami upadłymi lub upadającymi.
Ale nie tylko tam. Kiedyś można było uczciwie powiedzieć, czy mamy całkowitą pewność, że za 50 lat będzie jedna Wielka Brytania czy jedna Hiszpania? Nie wiem. Myślę, że najbardziej niebezpieczną kwestią w tej chwili nie jest odrodzenie nacjonalizmu… ale odrodzenie komunalizmu w sensie religijnym.
Uważam, że jest to niebezpieczne i nie ogranicza się do jednej religii. Nie jest jasne, w jakim stopniu odrodzenie religijne jest zjawiskiem masowym. W pewnym sensie fundamentaliści, w dosłownym tego słowa znaczeniu, są mniejszościami, całkiem dużymi mniejszościami; ale nie sądzę, żeby faktycznie stanowili większość.
Jednak fundamentaliści byli niezwykle dobrzy w przejmowaniu władzy. A kiedy już przejmą władzę, nastąpi wiele rzeczy. Właśnie tam kryje się niebezpieczeństwo. Niemniej jednak jest to rzecz, której, jak sądzę, wielu z nas lub nikt z nas tak naprawdę nie przewidziała, i jest to zjawisko bardzo niepokojące.
Zauważam to nawet w buddyzmie – w miejscach takich jak Sri Lanka rozwinął się tam rodzaj nacjonalistycznego, bojowego zadzioru, o którym naprawdę niewielu ludzi by pomyślało.
Wierzono, że wraz z postępem materialnym różnice religijne zaczną się zmniejszać. Wygląda na to, że to się nie wydarzyło.
Jest oczywiste, że my [historycy] nie doceniliśmy ciągłej roli religijności lub wiary w rytuały i całą resztę.
Jednym z powodów, dla których go nie doceniliśmy, było to, że nie zwracaliśmy wystarczającej uwagi na historię płci. Wszyscy wiedzieli na przykład, że kobiety są bardziej pobożne od mężczyzn, przynajmniej w Europie i nadal są, ale ponieważ ludzie nie traktowali tego wystarczająco poważnie… tak naprawdę nie badaliśmy roli tego rodzaju motywacji, nie tylko wśród poszczególnych grup, ale ogólnie. Bardzo trudno to teraz przeoczyć.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna