Norman Finkelstein jest jednym z czołowych intelektualistów publicznych piszącym o konflikcie izraelsko-palestyńskim. Jest autorem wielu książek na ten temat, ostatnio Poza Chutzpą, wyczerpujący opis sytuacji w zakresie praw człowieka w Izraelu oraz Tym razem posunęliśmy się za daleko (recenzja w NLP), analiza masakry w Gazie i jej konsekwencji. Spotkałem się z nim w jego mieszkaniu na Brooklynie, aby omówić:między innymi, klimat intelektualny w USA po ataku flotylli, zalety różnych strategii przeciwstawienia się okupacji oraz Tony Blair.
Poniżej znajduje się część 1 dyskusji.
O co w istocie chodzi w tym konflikcie?
Podstawowy konflikt można rozumieć w bardzo konwencjonalny sposób: ludzie znoszą okupację i próbują się przeciwstawić. Nie sądzę, że potrzeba większej głębi, aby zrozumieć, dlaczego Palestyńczycy sprzeciwiają się swojemu obecnemu położeniu, i myślę, że Izrael zachowuje się tak, jak zachowuje się większość mocarstw okupacyjnych – w szczególności bardzo trudno jest ich eksmitować. Nie było łatwo wyprowadzić Francuzów z Algierii, nie było łatwo Rosjan z Afganistanu, nie było łatwo Amerykanom z Wietnamu i nie jest łatwo Izraelczykom wydostać się z okupowanych terytoria palestyńskie, ale nie sądzę, że trzeba szukać bardzo głębokich powodów. Z pewnością istnieją inne warstwy, ale zasadniczy fakt jest taki, że Palestyńczycy są nie tylko pozbawieni podstawowych praw człowieka, ale też powoli i nieubłaganie są wywłaszczani ze swojej ojczyzny przez izraelskiego molocha.
Niedawna wymiana zdań pomiędzy Zeeva Sternhella i Gabriela Piterberga Nowa lewa recenzja omawiano m.in. możliwość zastosowania modelu „osadniczo-kolonialnego” do konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Czy uważasz, że jest to przydatny framework?
Myślę, że te modele są na tak wysokim poziomie abstrakcji, że można je dopasować do wszystkiego. Tak, są osadnikami i tak, skolonizowali. Tym dwóm faktom Izraelczycy nie zaprzeczają: w okresie Mandatu nazywali siebie „Żydowskim Stowarzyszeniem Kolonizacyjnym”, więc nie zaprzeczają, że kolonizowali, ani nie zaprzeczają, że byli osadnikami. Zatem na tym poziomie abstrakcji bardzo niewielu uczciwych Izraelczyków byłoby innego zdania. Myślę, że ważną kwestią, która wymaga pewnego rozwinięcia, jest to, że syjonizm składa się z dwóch elementów: był on następstwem projektu imperialistycznego, częścią imperializmu europejskiego końca XIX wieku, ale był także wyrazem nacjonalizmu wschodnioeuropejskiego. Ma więc elementy konwencjonalnego imperializmu i elementy konwencjonalnego nacjonalizmu i myślę, że dopóki nie zrozumiecie obu, tak naprawdę nie pojmiecie syjonizmu.
Romantyczny nacjonalizm?
Tak, to konwencjonalna forma romantycznego nacjonalizmu. Jeśli czyta się prace Hansa Kohna, czołowego historyka nacjonalizmu lat czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku, staje się całkiem jasne, że syjonizm wpasowuje się w dość typową formę nacjonalizmu romantycznego, nacjonalizmu „krwi i ziemi” („Blut und Boden ').
Jakieś inne przydatne analogie historyczne przychodzą Ci na myśl?
Z mojej własnej pracy dowiedziałem się, że porównanie z wywłaszczeniem rdzennych Amerykanów w Ameryce Północnej sprawdza się całkiem nieźle. Kilka lat temu usiadłem i zacząłem czytać o tym, co przydarzyło się Indianom Cherokee w Stanach Zjednoczonych, a jeśli prześledzić etapy ich wywłaszczenia, a następnie nałożyć na nie konflikt izraelsko-palestyński, zgodność i korelacja są imponujące.
Jak użyteczna jest analogia apartheidu w przekazywaniu realiów izraelskiej polityki okupacyjnej?
Nie widzę powodu, żeby się kłócić w tych kwestiach. Tak wielu Izraelczyków głównego nurtu dokonuje teraz porównania, jak i wielu mieszkańców Republiki Południowej Afryki głównego nurtu. Były izraelski prokurator generalny Michael Ben-Yair, byli izraelscy ministrowie edukacji Yossi Sarid i Shulamit Aloni, John Dugard, Desmond Tutu, powtarzający się artykuły redakcyjne Ha'aretz, B'Tselem, Stowarzyszenie Praw Obywatelskich w Izraelu… wszyscy cieszący się dobrą reputacją, kompetentnych źródeł i, co najważniejsze, takich, które albo są ostrożne w używaniu języka, albo – w przypadku mieszkańców Republiki Południowej Afryki – które nie chcą trywializować swojego doświadczenia. Biorąc pod uwagę tak przytłaczającą liczbę poważnych, szanowanych uczonych i aktywistów, którzy dokonują tego porównania, nie widzę powodu, aby mieć odmienne zdanie. Z drugiej strony oczywiście są różnice – główna z nich polega na tym, że choć w teorii apartheid chciał całkowicie oddzielić rasy, w praktyce wiadomo było, że bez czarnej siły roboczej nigdy się nie obejdzie. W przypadku Izraela nie chcą oni zachować palestyńskiej czy arabskiej siły roboczej, oni naprawdę chcą stworzyć jednolite państwo od Morza Śródziemnego po Jordanię. Chcieliby, żeby było to jednolite, nie tylko w teorii, ale w praktyce – z wyjątkiem pracowników gościnnych, jak rolę, jaką odgrywają tureccy pracownicy w dużej części Europy, gdzie są pozbawieni swoich praw.
Często słyszy się: „Izrael robi to…” i „Izrael robi tamto…”, ale jak myślisz, dlaczego „Izrael” w ogóle chce utrzymać okupację? Izraelski analityk Shir Hiver z Centrum Informacji Alternatywnej w Jerozolimie odrzucił wyjaśnienia dotyczące okupacji opierające się wyłącznie na tradycyjnym pytaniu „kto na tym zyskuje?”. analiza ekonomiczna. Czy Pana zdaniem przyczyny okupacji są materialne, ideologiczne, czy może jedno i drugie?
Po pierwsze, takich rzeczy nigdy nie da się udowodnić. Po drugie, może istnieć elitarny konsensus co do celu, ale może nie być elitarnego konsensusu co do motywu. Można zatem osiągnąć konsensus co do tego, że chcemy zachować okupację, ale przyczyny mogą być różne, w zależności od tego, z kim rozmawiamy. Najwyraźniej są ludzie, dla których zawód jest sprawą religijną. W Izraelu są prawicowi fanatycy religijni – właściwie całkiem sporo. Zatem dla niektórych istnieje element religijny. Dla niektórych jest to po prostu aspekt ekonomiczny, utrzymanie najcenniejszych gruntów i zasobów wodnych. Niektórzy są coraz bardziej skłonni wierzyć, że Izraelczycy to rodzaj sytuacji politycznej, w której nigdy się nie poddają, chyba że zostaną do tego zmuszeni.
Weźmy przykład południowego Libanu. Izrael okupował południowy Liban i istniało mnóstwo teorii na temat powodów, dla których nie chciał go opuścić. A teraz pamiętajmy, że Izrael przebywał tam przez długi czas, od 1978 do 2000 roku – to nie jest krótki okres, mówimy o 22 latach. Dlaczego więc zostało? Cóż, niektórzy ludzie mówili, jak na Zachodnim Brzegu, „chcieli zasobów wodnych”, „chcieli Litani” i tak dalej. Myślę, że po prostu chcieli zostać, bo tam byli i nie chcieli odejść, dopóki nie byli gotowi do wyjazdu. Nie zamierzali pozwolić nikomu dyktować warunków ich pobytu i wyjazdu, ponieważ każde narzucone wycofanie postrzegają jako oznakę słabości. Więc kiedy już tam dotrą, pozostaną tam, dopóki nie zostaną zmuszeni do opuszczenia. Wiem, że to trochę błędne koło, ale oni postrzegają każdy rodzaj wycofania się jako słabość i myślę, że w tym momencie nie zamierzają odejść, właśnie dlatego, że wszyscy chcą, żeby odeszli. Chcą pokazać, że potrafią oprzeć się każdej presji, bo jeśli w którymkolwiek momencie odejdą, będzie to spowodowane tym, że zostali do tego zmuszeni, a dla nich oznacza to słabość.
Czy uważa Pan, że chęć kontrolowania w szczególności Zachodniego Brzegu jest w jakikolwiek sposób motywowana autentycznymi obawami dotyczącymi bezpieczeństwa?
Nie. Nie chcę być nonszalancki, ale nie ma dowodów na obawy związane z bezpieczeństwem. Wszyscy zgadzają się, że pogląd, że Dolina Jordanu stanowi dla Izraela jakąkolwiek wartość w zakresie bezpieczeństwa, jest nonsensowny. Nawet to przyznają – jeśli czytasz Szlomo Ben-Amiego i innych, twierdzą, że to kompletny mit, jakoby Dolina Jordanu zapewniała im jakąkolwiek ochronę bezpieczeństwa. Na litość boską, mówimy teraz o głównych zagrożeniach: rakietach, rakietach i broni nuklearnej. Jak Zachodni Brzeg może stanowić jakąkolwiek barierę bezpieczeństwa? To po prostu śmieszne. Kiedyś mówiono: „musimy utrzymać Zachodni Brzeg nie ze względu na Jordanię, ale dlatego, że Irak może najechać Jordanię”, ale teraz Irak nie wchodzi w grę. Irak nie ma zamiaru wysyłać żołnierzy do Jordanii, aby zaatakować Izrael – to nie jest na desce kreślarskiej. Jaki jest zatem jego cel? Nie ma przekonujących argumentów potwierdzających tego rodzaju twierdzenia. Nawet Hamas ma teraz rakiety i twierdzi, że ma rakiety o jeszcze większym zasięgu. W jaki sposób posiadanie ziemi chroni cię przed tym?
Jak wiele elity sprzeciwu wobec okupacji jest w Izraelu?
Niektórzy spekulują, że można znaleźć elitarną opozycję, powiedzmy, wśród przemysłowców w Izraelu. Prawdopodobnie odpowiednik naszych biznesmenów z Doliny Krzemowej zajmujących się zaawansowanymi technologiami, którzy prawdopodobnie uważają ten zawód za całkowicie szalony, ponieważ jedyne, czego chcą, to zarabiać pieniądze, a uważają, że najszybszym i najłatwiejszym sposobem na zarobienie pieniędzy jest osiągnięcie pokoju ze wszystkimi. Przypuszczam więc, że w Izraelu są podmioty gospodarcze, które sprzeciwiają się okupacji i można znaleźć ich oświadczenia, w których mówią, że chcieliby zakończyć okupację. Jednak obecnie istnieje dość twardy konsensus co do tego, że Izrael nie ustąpi warunkom, które pozwoliłyby na prawdziwe samostanowienie Palestyny. I to nie jest tylko konsensus elit, to konsensus izraelski.
I w tym temacie obecne trendy na poziomie popularnym nie wyglądają pozytywnie.
Nie, są za urwiskiem. To Republika Południowej Afryki, lata 70. Kopają po piętach, aż zaczynają odczuwać ból okupacji. W tej chwili nic nie czują – wszyscy mówią, że izraelska gospodarka rozwija się w bardzo szybkim tempie, życie tam nigdy nie było lepsze. Jedyne, czego im się nie podoba, to oczywiście fakt, że są wykluczeni.
Słyszałem, że izraelska opinia publiczna wyciąga dwa taktyczne wnioski na temat tych tendencji. Liberalni syjoniści często mówią, że biorąc pod uwagę realia izraelskiej opinii publicznej, naszym priorytetem powinno być uniknięcie dalszej alienacji izraelskiego społeczeństwa i próba ich zjednania, dlatego nie powinniśmy zajmować twardego stanowiska, bo wtedy poczują się oblężeni , i tak dalej. Inni mówią, zgodnie z twoją poprzednią odpowiedzią, że należy zmusić Izraelczyków, aby w większym stopniu odczuli koszty okupacji poprzez bojkot, zbycie inwestycji i sankcje (BDS) i podobne kampanie. Jaka jest Twoja odpowiedź na pierwszą linię argumentacji?
Myślę, że oba są odpowiednie. Nie chcesz izolować ludzi w kącie, gdzie czują, że nie mają innego wyjścia, jak tylko uderzyć. Trzeba więc pokazać, że jesteście rozsądni, że proponujecie rozsądne rozwiązanie konfliktu, zgodne z prawem międzynarodowym i chroniące prawa i godność wszystkich stron. Ale z drugiej strony trzeba sprawić, żeby poczuli, że tak nie może trwać, bo w tej chwili nadal myślą, że tak może trwać. Nawet na poziomie wojskowym postawa Izraelczyków nie jest taka, że nastąpiła zmiana władzy na Bliskim Wschodzie lub że zmiana władzy ma miejsce. Ich postawa jest taka, że „popełniliśmy błędy, popełniliśmy błędy militarnie”. Wszystko, co musimy zrobić, to poprawić błędy i poprawić błędy, a wrócimy do stanu po czerwcu 1967 r. A jeśli Arabowie wyjdą z szeregu, zrobimy po prostu to samo, co zrobiliśmy w 67 r., kiedy zadaliśmy kilka mocnych ciosów i pokonamy ich. Na żadnym poziomie nie dotarło jeszcze do nas, że nie można tego kontynuować, więc trzeba ich przekonać, że nie mogą dalej. Ale zawsze musimy wyrzucić koło ratunkowe: nie chodzi o zniszczenie Izraela, nie chodzi o zrzucenie kogokolwiek do morza, ale o zagwarantowanie i obronę praw każdego człowieka i godności ludzkiej.
Jak więc obywatele amerykańscy i brytyjscy chcą to osiągnąć, pod względem taktycznym? Jakie są Twoje poglądy na przykład na temat ruchu BDS?
Po pierwsze, ludzie stają się zbyt kultowi w stosunku do BDS. Zawsze wiesz, że ruch staje się wyspiarski, kiedy zaczyna używać tych wewnątrzgrupowych skrótów („BDS”). Za moich czasów była to „DOP” – „Dyktatura proletariatu”. Używasz tych małych skrótów, aby pokazać, że należysz do „grupy własnej”, jesteś fajny i wiesz, co się dzieje. Powinniśmy więc naprawdę trzymać się od tego z daleka, ponieważ nie chodzi tu o nasze ego, które czasami jest przerośnięte. Chodzi o próbę osiągnięcia ważnego, humanitarnego celu.
Według mnie obecnie istnieją zasadniczo trzy nurty oporu wobec działań Izraela. Jeden wątek ma charakter prawny: próba pociągnięcia Izraela do odpowiedzialności zgodnie z prawem międzynarodowym. Przyjęło to najbardziej wyrazistą formę w Raporcie Goldstone'a, ale pojawiło się wokół tego wiele inicjatyw, takich jak wykorzystanie jurysdykcji uniwersalnej w Wielkiej Brytanii w celu grożenia procesami sądowymi przeciwko izraelskim urzędnikom i personelowi przybywającemu do tego kraju. Dla mnie jest to niezwykle cenne narzędzie w próbach organizowania ludzi w sensie oparcia się na prawie i powiedzenia, że to, czego żądamy, jest po prostu tym, czego wymaga prawo. Ale jeśli chodzi o zastosowanie, jest to bardzo elitarne, ponieważ jest to po prostu bardzo wąska grupa prawników, którzy naprawdę mogą zastosować moc prawa.
Innym wątkiem jest pokojowy opór obywatelski, który obejmuje to, co dzieje się w miejscach takich jak Bil'in, internacjonaliści, którzy tam przybywają, a także takie rzeczy jak flotylla. To wszystko stanowi część pokojowego oporu obywatelskiego – nie powiem „strategii”, bo nie sądzę, żeby którekolwiek z tych różnych podejść było ze sobą sprzeczne – sprzeciwu wobec okupacji.
Trzecim elementem jest BDS. Myślę, że ma to dwa aspekty: jeden, który wymierzony jest w Izrael w skali globalnej i mówi, że należy bojkotować wszystko, co ma związek z Izraelem, oraz drugi, który mówi, że powinniśmy skupić się na tych aspektach działań Izraela, które są nielegalne w świetle prawa międzynarodowego. Na przykład to, co właśnie zrobił Kościół Metodystyczny w Wielkiej Brytanii: nie przyjął uchwały mówiącej, że powinniśmy bojkotować wszystkie izraelskie produkty, mimo że niektórzy nalegali. Przyjęła uchwałę stwierdzającą, że powinniśmy bojkotować izraelskie towary pochodzące z osiedli, ponieważ osady są nielegalne w świetle prawa międzynarodowego. Są też inicjatywy, powiedzmy, Amnesty International, które wzywają do nałożenia kompleksowego embarga na broń na Izrael, ponieważ przekazywanie broni osobom uporczywie łamiącym prawa człowieka jest nielegalne w świetle prawa międzynarodowego. Kolejnym celem jest Caterpillar, ponieważ Caterpillar bierze udział w rozbiórce domów, co jest nielegalne w świetle prawa międzynarodowego i tak dalej.
Istnieje więc jeden podzbiór BDS, który nie skupia się na Izraelu na całym świecie ale na aspekty izraelskiej polityki, które naruszają prawo międzynarodowe. Jest jeszcze inny podzbiór, który twierdzi, że należy bojkotować wszystko, co ma związek z Izraelem – jego instytucje akademickie, wszystkie jego produkty i tak dalej, i tak dalej. Osobiście uważam, że pierwszy podzbiór – czyli wycelowanie w te aspekty polityki Izraela, które naruszają prawo międzynarodowe – ma znacznie większe szanse powodzenia, ponieważ ludzie rozumieją prawo międzynarodowe. Kiedy rozpoczynasz targetowanie wszystko mając do czynienia z Izraelem, zaczyna pojawiać się pytanie o motywy – „OK, teraz, czemu właściwie się tutaj sprzeciwiamy?” Czy jesteśmy przeciwni okupacji, czy jesteśmy całkowicie przeciwni Izraelowi?” Uważam, że globalne ukierunkowanie celowo zaciemnia tę kwestię.
A jak odpowiedziałbyś na argument, że rzeczy takie jak bojkot kulturowy – „globalny” BDS, w twojej terminologii – powodują, że Izraelczycy „odczuwają koszty” okupacji?
To prawda i nie jestem dogmatyczny: dawno minęły czasy, gdy miałem linię partii, którą musiałem udowodnić. Myślę, że to prawda i uważam, że to sukcesy, i cieszę się, gdy ludzie mówią, że będą bojkotować. Ale szczerze mówiąc, nie ufam wielu zaangażowanym w tę sprawę osobom. Nie sądzę, że są uczciwi. Używają tych bardzo niejasnych sformułowań, tak że nie wiadomo dokładnie, przeciwko czemu się wypowiadają. Czasem lubię Uriego Avnery’ego, a czasem go nie lubię, ale w tym przypadku myślę, że ma rację: w przypadku tych ludzi nigdy nie da się jasno zrozumieć, czemu dokładnie się sprzeciwiają.
Myślę, że odpowiedzieliby, że starają się zbudować jak najszerszy ruch i na tyle, na ile to możliwe, starają się unikać określania swoich preferencji co do ostatecznego porozumienia, aby ludzie, którzy się z tym nie zgadzają, mogli nadal zjednoczyć się w celu osiągnąć bardziej bezpośrednie cele.
Tak, ale to też zniechęca wielu ludzi, bo chcą jasnych odpowiedzi, zanim zechcą się przyłączyć. Wiesz, mówią, że sprzeciwiają się „syjonistom” – „syjonizm” to epitet dnia – ale co to znaczy? Jesteś przeciwko Richardowi Goldstone'owi? Jesteś przeciwko Noamowi Chomsky’emu? Nie wiem, co to znaczy. Richard Goldstone jest wrogiem? Nie widzę tego.
Część 2 dyskusji zostanie opublikowana wkrótce.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna