Amy Goodman: Wysłannik ONZ do Afganistanu Kai Eide ostrzegł we wtorek Radę Bezpieczeństwa, że przemoc w Afganistanie jest najwyższa od sześciu lat. Odnotował także pozytywne zmiany w kraju i przestrzegł przed przyjmowaniem podejścia „mroku i zagłady”.
Na początku tygodnia dowódca NATO, generał David McKiernan, skrytykował negatywne doniesienia prasowe i zaprzeczył jakoby NATO przegrywało wojnę w Afganistanie. Przemawiał wkrótce po tym, jak siły NATO odparły poważny atak talibów na stolicę prowincji Helmand, w wyniku którego zginęło ponad 50 bojowników talibskich.
Gen. David McKiernan: Powstanie nie zwycięży w tym kraju. Zdecydowana większość mieszkających tu ludzi nie chce, aby talibowie lub inna forma radykalnego przywództwa ponownie doszli do władzy w tym kraju. I z pewnością potrzebujemy tu więcej sił zbrojnych. Ale będę pierwszą osobą, która powie państwu, że dodatkowe siły zbrojne same w sobie nie zagwarantują zwycięstwa narodowi afgańskiemu.
AG: Tymczasem, wracając na szlak wyborczy, zwiększenie liczby żołnierzy amerykańskich w Afganistanie jest kwestią, co do której zgadzają się zarówno senator Obama, jak i senator McCain. Chciałbym się odnieść do fragmentów debaty prezydenckiej, która odbyła się w zeszłym miesiącu na Uniwersytecie Mississippi.
Senator Barack Obama: Myślę, że potrzebujemy więcej żołnierzy. Powtarzam to już od ponad roku. I myślę, że trzeba to zrobić jak najszybciej, bo dowódcy na miejscu przyznali, że sytuacja się pogarsza, a nie poprawia.
Senator John McCain: I tak, senator Obama wzywa do zwiększenia liczby żołnierzy, ale czego nie rozumie, musi to być nowa strategia, ta sama strategia, którą potępił w Iraku, którą trzeba będzie zastosować w Afganistanie .
AG: Dziennikarz śledczy Nir Rosen właśnie wrócił z Afganistanu, gdzie przebywał z talibami, podróżował daleko od stolicy Kabulu, „afgańskiej wersji Zielonej Strefy”. Nie uważa, że siły USA lub NATO wygrywają w Afganistanie. Jego najnowszy artykuł dla Rolling Stone, który ukaże się 30 października, nosi tytuł „Jak przegraliśmy wojnę, którą wygraliśmy: podróż do kontrolowanego przez talibów Afganistanu”. Nir Rosen dołącza do nas w studiu remizy.
Witamy, Nir.
Nir Rosen: Dziękuję.
AG: A więc w pewnym sensie przez kilka dni przebywał pan z talibami w Afganistanie. Gdzie byłeś i jak to wyglądało?
NR: Cóż, dwóch dowódców talibów z prowincji Ghazni odebrało mnie w Kabulu i zawiozło na południe do Ghazni, które znajduje się około 100–120 km na południe od Kabulu. Opuszczasz Kabul, jedziesz przez prowincję Vardak, a następnie docierasz do Ghazni. A fakt, że dwóch dowódców talibów mogło mnie złapać w Kabulu i zawieźć, sam w sobie o czymś mówi.
Ale gdy tylko opuściliśmy prowincję Kabul i znaleźliśmy się w Vardak, w zasadzie znaleźliśmy się w strefie działań wojennych. Słynna autostrada z Kabulu do Kandaharu, która była znakiem rozpoznawczym sukcesu koalicji w odbudowie Afganistanu, zostaje całkowicie zniszczona. Kratery właśnie rozerwały drogę na kawałki aż do samego końca. Są to kratery powstałe po IED, przydrożnych bombach, wymierzonych w pojazdy zaopatrzeniowe, ciężarówki z zaopatrzeniem logistycznym, które dostarczają zaopatrzenie Amerykanom i Brytyjczykom. I tylko ciężarówki zaśmiecają obie strony autostrady aż do samego końca. W ciągu około 30 minut od opuszczenia Kabulu znaleźliśmy się w środku strefy działań wojennych, a talibowie walczyli z Amerykanami. I musieliśmy poczekać kilkaset metrów dalej z kilkoma setkami innych osób, aż walki ustaną. Kawałek dalej doszło do kolejnych walk.
A potem, kiedy dotarliśmy do prowincji Ghazni, byliśmy w zasadzie na terytorium kontrolowanym przez talibów. W ciągu dnia mają tam punkty kontrolne, gdzie zatrzymują samochody i wyprowadzają ludzi, a jeśli chcą, zabijają ich. Prowadzą dzienne patrole po swoich wioskach z granatami o napędzie rakietowym na plecach, w dość dużych grupach, od sześciu do ośmiu, po dziesięć osób z karabinami maszynowymi. Prowadzą procesy, rozstrzygają spory między rolnikami itp. Dokonują egzekucji na szpiegach. Aresztowali młodego mężczyznę, kiedy tam byłem, ponieważ widziano go, jak spacerował z dziewczyną. To znaczy, czują się niezwykle pewnie i komfortowo nawet w ciągu dnia, jakby w kraju nie było Amerykanów.
Ten rodzaj kontroli i komfortu wśród talibów rozciąga się tak naprawdę aż na podwórko Kabulu. Coraz częściej dochodzi do bezczelnych ataków w prowincji Kabul i wokół niej, a listy zastraszające rozsyłane są zaledwie siedem mil od Kabulu. Skradają się coraz bliżej Kabulu. Tak naprawdę nigdy nie będą mogli zająć stolicy, dopóki będą tam Amerykanie lub siły międzynarodowe, ale w pewnym sensie nie muszą. Kontrolują wieś. Udało im się stworzyć próżnię mocy. W większości kraju rząd już nie istnieje. Ludzie nie mają już zaufania do rządu. Ludzie boją się policji co najmniej tak samo, jak boją się talibów. Wydaje się to po prostu nieodwracalne, ten trend przejmą talibowie.
AG: Co masz na myśli mówiąc „jak przegraliśmy wojnę, którą wygraliśmy”?
NR: Cóż, to nie był mój tytuł. Ale była to oczywiście bitwa, która początkowo w listopadzie 2001 roku zakończyła się bardzo szybko. Mam na myśli, że Talibowie zostali szybko rozbici. Ale nie byli dokładnie ścigani i zniszczeni, podobnie jak ich wyżsi przywódcy. Uciekli do Pakistanu i ostatecznie osiedlili się na nowo. To po prostu szokujące, że w rzeczywistości był to dość łatwy kraj. Zniszczenie, nędza i rozpacz były tak całkowite, że nie było takiej początkowej wrogości wobec obcych sił, jaką mogłeś widzieć w Iraku. Przy odrobinie większej uwagi – gdyby nie skupili się na wojnie w Iraku, gdyby skupili więcej wysiłków na rzecz odbudowy Afganistanu, gdyby nie pozwolili watażkom przejąć władzy od wczesnego okresu, to być może Afganistan mógłby okazały się względnym sukcesem.
AG: Dziś wieczorem odbędzie się ostatnia debata pomiędzy głównymi kandydatami na prezydenta, Obamą i McCainem. W jednym są zgodni: w Afganistanie powinien nastąpić gwałtowny wzrost. Jak myślisz, co to oznacza?
AG: Cóż, coraz częściej krąży głupi mit, nawet w mediach, że nastąpił gwałtowny wzrost w Iraku, zwiększenie liczby żołnierzy amerykańskich, co przyniosło pokój w Iraku. Najważniejszym – jako przełomowym wydarzeniem, które zmieniło sytuację w Iraku – była czystka sunnitów z Bagdadu. Po prostu — są dwie drogi wygrania kontrpowstania: serca i umysły, co rzadko się udaje, albo można zastosować rosyjskie podejście w Czeczenii, pozbyć się ludności. To zrobili szyici. Pozbyli się wielu sunnitów z Bagdadu i innych miejsc, w rzeczywistości zmuszając ich do stołu negocjacyjnego i zmuszając do współpracy z Amerykanami. Fala nie powiodła się w Iraku.
A zwiększenie liczby żołnierzy w Afganistanie przyniesie jedynie większy efekt przeciwny do zamierzonego. Zabijesz więcej cywilów. Będziesz miał więcej starć z tak zwanym wrogiem. Zamierzasz wezwać większe wsparcie powietrzne. W rezultacie zginie więcej cywilów.
I to niefortunne, że – oczywiście Obama, jednym z jego głównych założeń jest wycofanie się z Iraku. To jest zła wojna; potrzebuje dobrej wojny. Zatem w Afganistanie toczy się teraz dobra wojna. Jako Demokrata musi udowodnić, że on też może zabijać brązowych ludzi. Myślę, że o to właśnie chodzi, że nie jesteśmy słabi; możemy też zabijać cudzoziemców. Jedyne, co zrobicie, jeśli zwiększycie liczebność wojsk w Afganistanie, to zniechęcicie większą część populacji. W końcu -
AG: Cóż, on mówi, że tam należy prowadzić wojnę z terroryzmem.
NR: Cóż, nawet jeśli zamieniłeś Afganistan w Szwecję, po prostu uczyniłeś z niego coś w rodzaju spokojnego raju, nadal masz Pakistan. W pewnym sensie Pakistan jest powodem, dla którego rozpoczęliśmy wojnę w Iraku. Ma broń nuklearną, broń masowego rażenia, ma Al-Kaidę. Ma także ogromną bazę wsparcia dla talibów i nieskończoną liczbę młodych Pasztunów, Pendżabczyków i innych, którzy udadzą się do Afganistanu, aby walczyć. Zatem nie ma znaczenia, co stanie się w Afganistanie, dopóki Pakistan istnieje taki, jaki istnieje.
Musisz więc przemyśleć całe swoje podejście i być może nawet przyjrzeć się przyczynom leżącym u ich podstaw. Dlaczego muzułmanie, przynajmniej niektórzy z nich, są źli na USA? Samo dalsze zabijanie ludzi oczywiście nie zadziała. Będziesz potrzebował rewolucji w całej swojej polityce zagranicznej, a to jest mało prawdopodobne. Ale jeśli chciałbyś stoczyć wojnę z terroryzmem, musiałbyś zająć się podstawowymi przyczynami. I ostatecznie Al-Kaida nie jest aż tak dużym zagrożeniem. To tragiczne, że 3,000 września zamordowano 11 osób. Nie odnieśli żadnych większych sukcesów ani wcześniej, ani później, i tak nie jest – to względny ukłucie jak na supermocarstwo takie jak USA. Tak naprawdę nie zagraża to amerykańskiemu statusowi ani porządkowi światowemu. Myślę, że potrzebujemy odrobiny proporcji, jeśli chodzi o to, jak postrzegamy Al-Kaidę.
AG: Zatem co Twoim zdaniem musi się wydarzyć w Afganistanie?
NR: Uważam, że wojska międzynarodowe powinny się wycofać, a na pewno zmienić swoje podejście w ściganiu talibów. Uważam, że negocjacje z talibami są jedyną nadzieją na pokojowe rozwiązanie.
Kiedy przebywałem z dowódcami talibów, zauważyłem, że są oni znacznie bardziej pragmatyczni niż w latach 90. Ich podejście do edukacji kobiet nie jest do końca feministyczne, ale akceptują fakt, że kobiety powinny móc pracować i chodzić do szkoły. Akceptują, że powinni móc – że powinni negocjować z afgańską armią i siłami bezpieczeństwa, kiedy cudzoziemcy wyjadą. Wielu z nich nie wzywało do powrotu mułły Omara. Potępiali zamachy samobójcze, wielu chłopaków, z którymi byłem. Ci goście oglądali telewizję, nawet indyjskie opery mydlane, co w przeszłości Talibów bardzo by zdenerwowało.
AG: Nir, mówisz coś, czego nie mówi większość ludzi, że w Iraku jest mniej przemocy, nie z powodu gwałtownego wzrostu, ale z powodu czystek etnicznych. Czy widzisz, że to samo dzieje się w Afganistanie?
NR: Cóż, to zupełnie inna sytuacja. Irak był wojną domową. Afganistan można zepchnąć w stronę wojny domowej. Talibowie w coraz większym stopniu stają się w pewnym sensie przedstawicielem pasztuńskiego nacjonalizmu. A jeśli będą kontynuować wybory, do których dążą w Afganistanie, myślę, że kraj może zmierzać w kierunku wojny domowej, ponieważ po prostu nie można pozwolić na rejestrację wyborów ani faktyczne przeprowadzenie wyborów na obszarach Pasztunów. Osoby, które pójdą się zarejestrować, zostaną zabite. Ludzie, którzy pójdą głosować, zostaną zabici, co oznacza, że Pasztunowie nie będą mogli głosować, tak jak sunnici nie mogli głosować w Iraku. A to ostatecznie doprowadziło do wojny domowej i alienacji sunnickiej w Iraku. Jeśli Pasztunowie, jako znacznie większa grupa w Afganistanie, nie będą mogli poczuć się uwłaszczeni, to oni także – myślę, że będziecie świadkami pewnego rodzaju starcia między Tadżykami i Pasztunami.
AG: Nir Rosen, chcę ci podziękować, że jesteś z nami.
Amy Goodman jest gospodarzem ogólnokrajowego programu radiowego Democracy Now!
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna