Emanuele: Du snakker om den geografiske fordelingen av økonomiske kriser. Nemlig hvordan kriser sprer seg fra den ene delen av kloden, til den andre. Du nevner at folk ikke burde blitt overrasket over den økonomiske kollapsen i 2008. For eksempel har vi akkurat nå økonomiske kriser i EU-sonen og Nord-Amerika, likevel nevner du eksploderende BNP-vekst i Tyrkia og ulike deler av Asia. Du nevner også et paradoks: For eksempel, med Kina, mens de har gått gjennom en enorm urbaniseringsprosess de siste tjue årene, har de samme industriprosjektene som gir massiv fortjeneste fortrengt millioner av kinesere og ødelagt det naturlige miljøet. Hele tiden står mange av disse prosjektene, og hele byer, helt tomme, ettersom bare en svært liten prosentandel av den kinesiske befolkningen har råd til slik luksus og overnatting. Kan du snakke om disse fenomenene og motsetningene?
Harvey: Vel, Kina gjør det på samme måte som USA kom ut av den store depresjonen – ved forstadsbygging etter andre verdenskrig. Jeg tror kineserne, da de ble stilt overfor spørsmålet om hva de skal gjøre, spesielt i en global økonomisk nedgang, og i lys av svake økonomiske gevinster rundt 2007-08, bestemte seg for å komme seg ut av deres økonomiske vanskeligheter ved urbanisering og infrastrukturprogrammer: høyhastighetsjernbaner, motorveier, skyskrapere og så videre. Disse ble midlene for å absorbere overskuddskapitalen. Selvfølgelig gjorde alle som forsynte Kina med råvarer det veldig bra, fordi kinesisk etterspørsel var veldig høy. Kina absorberer halvparten av verdens stålforsyninger. Så det betyr at hvis du produserer jernmalm eller andre metaller som Australia har vært, så gjør Australia selvfølgelig veldig bra, siden de ikke har opplevd mye krise de siste årene. Kineserne har faktisk tatt et blad ut av boken om USAs økonomiske historie ved å gjenta USAs økonomiske utviklingsprogram etter 1945.
Kort sagt, Kina regnet med at de kunne redde seg selv med samme type strategi og unngå enhver økonomisk stagnasjon eller nedgang. Du vet, USA og Europa er begge fastsittet i lav-lav vekst, i motsetning til kineserne som har hatt veldig høye veksttakter. Men igjen, det handler om å absorbere overskuddskapitalen på måter som er produktive. Det er spørsmålet: Jeg sier forhåpentligvis, for vi vet ikke om den kinesiske boomen vil gå av. Hvis den kinesiske boomen går i stykker, slik boligmarkedet og finansmarkedene gjorde i USA rundt 2008, vil den globale kapitalismen være i alvorlige problemer. Akkurat nå prøver kineserne å begrense vekstraten. Så i stedet for å sikte på en vekst på 10 % av BNP, sikter de på 7-8 % vekst i de kommende årene. De vil prøve å "kjøle seg ned". Jeg mener, kom igjen, kineserne har over fire tomme byer. Kan du tro dette? Helt tomme byer. Hva skjer i årene som kommer? Blir disse byene produktive byområder? Vil de bare sitte der og råtne? I så fall ville mye penger gå tapt og en stor depresjon ramme Kina også.
I dette tilfellet ville noen svært ubehagelige politiske avgjørelser bli tatt, og vi kunne sikkert forvente alvorlig sosial uro blant de kinesiske arbeiderklassene og de fattige. Verden ser veldig forskjellig ut avhengig av hvilken del av verden du er i. For eksempel var jeg nettopp i Istanbul, Tyrkia; og det er byggekraner over alt. Dessuten vokser Tyrkia med 7 % i året, så det er et veldig dynamisk sted akkurat nå. Når du står i Tyrkia, kan du virkelig ikke forestille deg at resten av verden er i krise. Deretter fløy jeg to og en halv time til Athen, Hellas; Jeg trenger ikke fortelle deg hva som skjer der. Hellas er som å gå inn i en katastrofesone der alt er stoppet. Alle butikkene er stengt, og det pågår ingen bygging noen steder i byene. Her har du to byer som er 600 miles fra hverandre, men de er to helt forskjellige steder. Dette er hva du bør forvente å se i den globale økonomien akkurat nå: noen steder boomer, andre går bra. Det er alltid en ujevn geografisk utvikling av økonomisk krise. For meg er dette en veldig fascinerende historie å fortelle.
Emanuele: I kapittel to, "The Urban Roots of the Crisis," diskuterer du koblingen mellom økonomisk krise i USA, boligeierskap og individuell eiendomsrett, som begge er viktige ideologiske komponenter i den amerikanske drømmen, men du er også rask å påpeke at slike "kulturelle verdier" blir ganske fremtredende når de subsidieres av statlig politikk. Hva er disse retningslinjene? Og hvordan kan vi snakke om disse trendene gjennom et ideologisk omfang? Videre, senere i kapitlet, nevner du at vi må bevege oss forbi Marx, mens vi bruker hans mer forutseende innsikt. Hvordan skal vi "bevege oss forbi Marx?"
Harvey: Vel, hvis du går tilbake til 1930-tallet, vil du finne at mindre enn 40 % av amerikanerne var huseiere. Så rundt 60% av befolkningen i USA leide. Dette var spesielt tilfellet med befolkninger av lavere klasse eller middelklasse. De leide vanligvis. Nå var disse populasjonene ganske urolige populasjoner. Så ideen hadde vokst opp i løpet av de foregående 40-50 årene om at man kunne stabilisere relativt urolige befolkninger og gjøre dem pro-kapitalistiske og pro-system ved å kutte dem inn i boligeierskapsmuligheter. Så det var rikelig med statlig støtte til det vi pleide å kalle spare- og låneinstitusjoner, som var adskilt fra banker. Dette var steder hvor folk ville legge sparepengene sine, og disse sparepengene ble brukt til å fremme boligeierskap for lavinntektsbefolkninger. Det samme gjaldt i Storbritannias «Building Society». På 1890-tallet startet denne trenden da forretningsklassen lurte på hvordan de skulle få stabiliserte befolkninger med lavere inntekt og mindre tilbakeholdne. Det var en fantastisk setning business-klassen pleide å bruke, "Sittende huseiere går ikke i streik!" Husk at folk måtte låne for å bli eiere. Der er kontrollmekanismen din. Totalt sett var dette systemet veldig svakt hele veien gjennom 1920-tallet, frem til 1930-tallet da den amerikanske regjeringen og forretningsklassene bestemte seg for å styrke det. Til å begynne med, når du tok opp boliglån på 1920-tallet kunne du vanligvis bare få det i rundt tre år, deretter måtte du fornye, eller reforhandle boliglånet. Så, på 1930-tallet, opprettet de 30 års boliglån. Men for at det 30-årige boliglånet skulle fungere, måtte det garanteres på en eller annen måte. Så dette førte til etableringen av statlige institusjoner som skulle garantere boliglånene.
Selvfølgelig førte dette til Federal Housing Administration. Samtidig trengte bankene en måte å gi boliglånene videre til noen andre, så de opprettet denne organisasjonen kalt Fannie May. Igjen, dette er hva du har gjennom denne tidsperioden: Statlige organisasjoner som brukes til å oppmuntre og garantere boligeierskap, spesielt for middel- til lavere klasse, noe som selvfølgelig frarådet disse menneskene fra å streike eller gå ut av linjen. Nå er de i gjeld. Disse institusjonene tok virkelig fart etter andre verdenskrig. I denne perioden var det rikelig med propaganda om «den amerikanske drømmen» og hva det innebar å være amerikansk. Boliglånsfradraget kom inn, som gjorde at du kunne trekke fra renten på boliglånet. Husk at dette er et stort tilskudd til boligeierskap. Det var statsstøtte til huseierskap; det var statlige institusjoner som fremmet boligeierskap. Så alt dette blir avgjørende når det er koblet til GI Bill, som ga privilegerte huseierrettigheter og insentiver til soldater som returnerte fra andre verdenskrig. Det var et utrolig trøkk fra statsapparatet for å oppmuntre og garantere boligeierskap. Husk at dette fant sted innenfor konteksten av suburbanisering. Disse institusjonene ble svært kritiske til boligmarkedet, og de eksisterer selvsagt fortsatt. Alle snakket om hvordan Fannie May og den nye, Freddy Mac, ble drevet av staten, men delvis privateid, men vi ser at de i hovedsak har blitt nasjonalisert. Så gjennom tiden har regjeringen fremmet boligeierskap og har spilt en enorm rolle i å skape disse sub-prime-lånene.
Dette ble gjort under Clinton-administrasjonen i 1995, da de prøvde å fremme boligeierskap blant minoritetsbefolkninger i USA. Utviklingen av «subprime-krisen» var i stor grad knyttet til både hva privat sektor gjorde, men også hva regjeringens politikk garanterer. For meg er dette et avgjørende aspekt av det amerikanske livet, hvor folk flytter fra 60 % av befolkningen til å være leietakere, til høydepunktet i 2007/08 da over 70 % av befolkningen blir huseiere. Dette skaper selvfølgelig en annen type politisk atmosfære. En politisk atmosfære hvor forsvar av eiendomsrett og eiendomsverdier begynner å bli svært viktig. Så har du nabolagsbevegelser der folk prøver å holde visse mennesker utenfor nabolag fordi de oppfatter disse menneskene som å drive ned eiendomsverdier. Du får en annen type politikk fordi bolig blir en form for sparing for middel- og arbeiderfamilier. Selvfølgelig benytter folk seg av disse sparepengene ved å refinansiere husene sine. Det var mye refinansiering på gang under eiendomsboomen i USA. Mange tjente på høye boligpriser. Denne promoteringen av huseierskap blir nå behandlet som om det var en langvarig drøm for de som bor i USA. Men for å være sikker, det har alltid vært en slik idé i USA med migrantarbeiderpopulasjoner, at hvis du får litt jord, dyrker noen ting på det, og så videre, kan du ende opp med å ha et fint liv. Ja, dette var en del av innvandrerdrømmen. Men dette har blitt forvandlet til forstadshuseierskap, som ikke handler om å ha kuer og høner i hagen din, det handler om å ha symboler på forbrukerisme rundt deg.
Grunnen til at Marx er viktig i alt dette er fordi Marx hadde en akutt forståelse av hvordan kapitalakkumulering fungerer. Han forsto at denne evigvarende vekstmaskinen inneholder mange indre motsetninger. For eksempel er en av de grunnleggende motsetningene Marx snakker om mellom «bruksverdi» og «bytteverdi». Dette ser du løst i boligsituasjonen veldig tydelig. Hva er bruksverdien til et hus? Vel, det er en form for ly, et sted for privatliv, det er der man kan skape et familieliv, og vi kan liste opp noen andre bruksverdier av huset, men huset har også en bytteverdi. Husk at når du leier huset, leier du rett og slett huset for det det er verdt. Men når du kjøper huset ser du nå på denne boligen som en form for sparing, og etter hvert bruker du huset som en form for spekulasjon. Som et resultat av dette begynner boligprisene å skyte opp. Så i denne sammenhengen begynner bytteverdien å dominere bruksverdien til huset. Forholdet mellom bytte og bruksverdi begynner å gå ut av kontroll. Så når boligmarkedet ryker, mister plutselig fem millioner mennesker boligen og bruksverdien forsvinner. Marx snakker om denne motsetningen, og den er viktig. Vi må stille spørsmålet: Hva skal vi gjøre med bolig? Hva skal vi gjøre med helsevesenet? Hva gjør vi med utdanning? Bør vi ikke fremme bruksverdien av utdanning? Eller bør vi fremme bytteverdien av disse tingene? Hvorfor skal livsnødvendigheter distribueres gjennom bytteverdisystemet? Det er klart vi bør avvise bytteverdisystemet, som er fanget opp i spekulativ aktivitet, profittjag og faktisk forstyrrer måtene vi kan skaffe nødvendige produkter og tjenester på. Det er den typen motsigelse Marx var godt klar over.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere