Transcript
EDWARD SNØ: Vi har allerede endret kultur. Vi kan diskutere ting nå som for fem år tilbake, hvis du hadde tatt dem opp i en seriøs samtale, ville ha fått deg på en måte stemplet som en konspirasjonsteoretiker eller noen som virkelig var en — ikke egentlig tenkte på hva regjeringer med rimelighet vil gjøre. Nå, faren for dette er at vi alltid lever i en omstendighet der regjeringer går litt lenger enn hva noen offentlighet ville godkjenne hvis vi visste de fulle detaljene om regjeringen.
Nå som vi i det minste har etablert de nakne fakta om hva som skjer på arenaen for våre grunnleggende friheter, hva som skjer når vi går gjennom en by, når vi snakker med vennene våre, når vi kommuniserer med familie, mens vi blar i bøker online, alle disse tingene blir sporet, de blir avlyttet, de blir registrert. De blir indeksert inn i en slags overvåkingstidsmaskin som tillater institusjoner som har store makter, enten de er offentlige institusjoner, enten de er private institusjoner, for eksempel selskaper – de styrker seg selv på bekostning av offentligheten.
Nå begynner vi å skifte fra den kulturelle, nødvendige endringen, hvor vi brakte bevissthet om hva som virkelig skjer, til et punkt der vi må tenke på hva de faktiske forslagene vi skal legge frem kommer til å være. Vi må endre ikke bare fakta vi er klar over, men fakta om politikken vi skal leve under. Og noen mennesker vil bli oppmuntret og si at vi har gjort forbedringer. Det har vært de første og viktigste juridiske reformene på overvåkingsarenaen innenlands i USA vedtatt på nesten 40 år. Men hvis du spør alle som studerer selve lovgivningen, er de enige om at de er et første skritt. De går ikke i nærheten av langt nok.
Og som nettopp ble nevnt, ser vi at i mange land rundt om i verden presser regjeringer aggressivt på for mer makt, mer autoritet, mer overvåking i stedet for mindre. Og dette er ikke bare i fremmede stater. Dette er ikke bare i det vi ville betraktet som tradisjonelle motstanderstater som, du vet, Iran, Kina, Russland, Nord-Korea, hvem du enn egentlig er redd for. Det er ikke bare mennesker som er annerledes enn oss. Dette har skjedd i Australia, hvor de nå har obligatorisk oppbevaring av alles data uten hensyn til om de er involvert i noen form for kriminell aktivitet eller om de til og med har falt under noen form for kriminell mistanke. Vi ser de samme forslagene fremsatt og vedtatt i Canada. Vi ser det samme skje i Storbritannia. Vi har sett det samme passere i Frankrike.
Og det som er ekstraordinært med dette er at i alle tilfeller blir disse politiske forslagene som jobber mot offentligheten fakturert som offentlige sikkerhetsprogrammer. Men når vi ser på fakta, for eksempel i USA, selv om du ikke er klar over eller ikke tror på rapportene som har blitt vist i avisen basert på klassifiserte dokumenter som viser at regjeringer engasjerer seg i bred, massiv og vilkårlig innsamling av data om hver borgers liv, kan du se at regjeringer har bekreftet ting, de har deklassifisert dem gjennom sine egne dokumenter, og de har gjort undersøkelser for å finne ut: Er disse programmene, nå som de har blitt avklassifisert, nå som vi kan diskutere dem, er de virkelig verdifulle? Holder de oss virkelig trygge?
Og til tross for to uavhengige undersøkelser utnevnt av Det hvite hus, som igjen er allierte av disse institusjonene og som har alle incitamenter til å på en måte hvitvaske disse programmene og si at de er fantastiske, har de faktisk sagt det – etter å ha gjennomgått alle tilgjengelige bevis, til og med klassifisert bevis, etter å ha intervjuet direktørene for National Security Agency og så videre og så videre, har de sett at disse programmene faktisk ikke redder liv. Masseovervåking, etter deres egne sitater, har aldri gjort en konkret forskjell i en eneste terroretterforskning i USA.
Det var ett tilfelle hvor masseovervåkingen av alles telefonposter i USA viste at det var en enkelt drosjesjåfør i California som sendte penger tilbake til klanen hans i Somalia som hadde noen bånd til terrorisme, men selv i det tilfellet, Regjeringen sa at de kunne ha oppnådd – og de ville ha oppnådd – den samme bevisgevinsten gjennom tradisjonelle målrettede etterforskningsmetoder. De sa at de allerede nærmet seg denne personen.
Og så reiser dette spørsmålet: Hvorfor blir programmer fakturert som offentlige sikkerhetsprogrammer når de ikke har noen tilsvarende fordel for offentlig sikkerhet? Og den uheldige realiteten er at selv om disse programmene har verdi – du vet, myndighetene gjør ikke dette helt uten grunn – er verdien de har basert på etterretningsinnsamling. Det er basert på motstandsdyktig konkurranse mellom stater som skjer i hemmelighet. Det skjer uten noen form for robust tilsyn. Det skjer uten involvering av ekte åpne domstoler med en kontradiktorisk prosess.
Og i økende grad ser vi at selv om disse programmene er iverksatt med de beste intensjoner – for å holde innbyggerne trygge, for å bistå i krigssoneoperasjoner, i intervensjon av terrorisme i visse områder rundt om i USA og over hele verden – uunngåelig de kommer tilbake for å påvirke oss her hjemme. De samme programmene som National Security Agency og Central Intelligence Agency samarbeidet om i områder som Yemen blir nå brukt av United States Marshals Service i USA mot vanlige kriminelle, mennesker som ikke representerer noen reell trussel mot offentlig sikkerhet på en måte som på noen måte ville rettferdiggjøre inntrenging i og brudd på millioner og millioner av borgeres rettigheter – og ikke-borgere.
Og dessverre fortsetter denne trenden. Hvis du åpner The Washington Post akkurat i dag vil du se at Obama-administrasjonen i all hemmelighet utforsket nye måter å omgå den teknologiske beskyttelsen av personvernet vårt på enhetene som omgir oss hver dag. Nå, det er dette vi møter i dag. Dette er ikke et problem eksklusivt for USA eller National Security Agency eller FBI eller Justisdepartementet eller et hvilket som helst myndighetsorgan hvor som helst. Dette er et globalt problem som berører oss alle. Det som skjer her skjer i Frankrike, det skjer i Storbritannia, det skjer i alle land, på hvert sted, med hver person. Og det vi må gjøre er at vi må ha en diskusjon. Vi må komme med forslag for å si: «Hvordan kan vi hevde rettighetene våre, tradisjonelt og digitalt, og sikre at vi ikke bare kan nyte dem, men vi kan beskytte dem, vi kan stole på dem, og vi kan stole på at våre representanter for regjeringen forsvarer disse rettighetene i stedet for å jobbe mot dem?»
Og med det vil jeg overlate det til David Miranda. Tusen takk for invitasjonen til å snakke.
DAVID MIRANDA: Vel, jeg ville begynne å si hvordan denne ideen kom opp med meg. Som dere alle vet, er Glenn Greenwald min partner. Jeg har jobbet med ham de siste ni årene som han har vært journalist. Vi jobber tett sammen i alle aspekter vi har. Og i 2013, da han fikk dokumentene med Ed, og vi begynte å publisere alt, var jeg veldig spent, veldig redd i begynnelsen også, fordi, du vet, det ville komme – det kunne være en slags gjengjeldelse fra USAs regjering og alt.
Så jeg ville begynne å si at jeg jobbet med Laura og Glenn hjemme, og Laura dro tilbake til Berlin, hvor hun redigerte filmen sin, borgerfire, who won the Oscar this year. I went there to have a discussion about the next publications and what are we going to do about the movie and everything. As I was coming back, I was detained in Heathrow. I was detained in Heathrow by a law called Terrorism Act—sorry, my English. And I was detained for nine hours inside of a room. Eight hours 15 minutes I was detained without having any contact with the external world. I have to answer every single question they ask me. If one of the agents—seven agents interrogating me—thought for a second that that was a lie or that I didn’t answer accordingly what they wanted, they could give me [inaudible]prison after that.
Dette er den typen lov vi ser vokser opp rundt om i verden – ikke bare i Storbritannia, over hele verden. Så i det øyeblikket tenkte jeg - jeg var allerede engasjert i å jobbe med Glenn og med Laura og The Guardian. Men det øyeblikket sjokkerer – det sporer meg opp. To dager før de arresterte meg, sendte de en advarsel til Det hvite hus om at de kommer til å gjøre det. Så de sporer meg, en vanlig borger, en journalist som gjør en journalistjobb. Det kan være hvem som helst av dere. Det kan være vi alle i samme rom som sitter, avhører, får materialet vårt konfiskert, slik Laura gjorde så mange ganger.
Så, det – i stedet for det, å sitte og gå tilbake til huset mitt og se hele scenen skje med meg og være redd, det skjedde ikke. Det lovet meg å kjempe mot dette systemet som er så korrupt. Så jeg starter med en begjæring med Avaaz i Brasil, så vi kan gi asyl for Snowden der. Vi gjør en enorm bevegelse i Brasil med Avaaz. Vi fikk en underskriftskampanje som fikk nærmere en og en halv million underskrifter. Vi tok til vår regjering. Responsen de fikk var ingen. Han sendte oss ikke et eiendomsdokument for å gi ham asyl. På den tiden snakket Ed med den russiske regjeringen, og han hadde noen komplikasjoner, til og med be om et brev, snakke med brasilianske folk på den tiden.
Men i det slår det meg. Ett land i seg selv kan ikke gå mot USA. USA har så mye makt i denne verden at han kan gjøre så mange gjengjeldelser mot ett land. Så tanken var å få en gruppe land til å gi ham asyl. Det var begynnelsen ideene, som at hvis noen få land kan komme sammen og snakke om dette og gi ham asyl, ville han ha asyl, fordi USA ikke kan gå for en gruppe land.
Så hva som skjedde, den ideen utviklet seg, for etter at vi publiserte disse dokumentene i mange, mange land, så vi at det virkelige problemet ikke bare er å gi asyl til varslere. Vi har et stort problem som er masseovervåkingen i hele verden. De kan like spionere på hver og en av oss. Og jeg så, etter at disse publikasjonene har blitt vedtatt, har selskapet beveget seg mot å beskytte sine egne hemmeligheter, som at selskapet er kryptert på grunn av—som, det er et selskap i Tyskland som sier at «Å, se, du kan bruke vårt sosiale nettverk, og vi vil beskytte deg.» Så Facebook kryptert. Så, Apple, nå kan du se som den amerikanske domstolen – det høres ut som en spøk, men den amerikanske domstolen faktisk – går USA til en domstol for å be Apple glemme meldingen. Før Edward Snowden var det ikke engang som noe som streifet dem. Så vi ser endringen skje, og korporalen, de beskytter alle seg selv. Hvorfor kan vi ikke beskytte oss selv?
Så vi prøver, vi setter oss ned, vi snakket med mange eksperter for å lage et slags utkast til denne traktaten som vi ønsker å innføre. Og det som ville passere ville være i FN I år har FN en spesiell rapport, Joe—Joseph Cannataci—han liker å bli kalt av «Joe». Vi har noen samtaler, og vi lager like—ikke med ham, men vi har laget dette dokumentet som vi fortsatt jobber med. Vi har snakket med noen få regjeringer, hatt mange gjenforeninger med mange mennesker om dette.
Men akkurat nå er vi på et punkt hvor vi må forstå at selskapene beskytter seg selv. Så hva skal vi gjøre for å beskytte oss selv? Fordi de kan ha alle ekspertene til å gjøre alt for bedriftene deres. Vi kan kreve lover, internasjonale lover, fordi vi har separate lover for noen få steder, men vi må ha en forståelse av hva personvern, hva masseovervåking betyr, hvordan disse maktene kan begrenses og hvordan vi som mennesker kan være alle sammen og bare endre dette korrupte systemet med maktmisbruk og gjøre som verden til et bedre sted.
Så denne dagen, i dag, er bare en oppfordring til alle bare om å komme frem og snakke og si at deres personvern er viktig, at vi vil at våre rettigheter skal respekteres. Så vi må komme sammen og få denne endringen til å skje. Det er ikke en drøm. Det gjør selskapene. De beskytter seg mot myndighetene. Hvorfor kan vi ikke det? Så jeg kaller dere alle til å være en del av dette.
GLENN GREENWALD: Og for meg, de to viktigste aspektene ved denne kampanjen er innsatsen for å skape og bygge støtte for denne internasjonale traktaten, som ikke bare vil etablere den digitale retten til privatliv som en internasjonal menneskerettighet mot masseovervåking, men også, like viktig, og kanskje enda viktigere, etter mitt syn, gitt arbeidet jeg gjør, for å gi beskyttelse for kilder og varslere internasjonalt. Og åpenbart har traktaten sin opprinnelse i arbeidet vi har gjort med Snowden-dokumentene og som folk over hele verden, aktivister rundt om i verden, har gjort rundt overvåkingsavsløringene, men det går langt, langt utover tilfellet med Edward Snowden eller til og med avsløringene om overvåking.
Men jeg vil bare fremheve to – egentlig kort, bare to leksjoner som jeg tror vi har lært fra de siste to årene om hvordan Snowden-historien utspilte seg som understreker hvorfor denne traktaten er så overbevisende og kampanjen som har blitt lansert i dag er så viktig . Det første jeg la merke til personlig er at jeg dro rundt til mange forskjellige land i verden for å rapportere, snakke med media og offentlige organer om Snowden-avsløringene, og det jeg virkelig oppdaget tidlig var at Edward Snowden er en helt over hele verden, ikke bare for et stort antall mennesker, men også for regjeringer fra hele verden. De setter virkelig pris på og beundrer og er takknemlige for disse avsløringene. Men det det understreker er at regjeringer er veldig flinke til å beundre og applaudere varslere og andre lands dissidenter, men virkelig dårlige til å beskytte sine egne rettigheter. Det er klart at mange av landene som er store tilhengere av det Edward Snowden gjorde, er virkelig undertrykkende når det kommer til deres egne varslere innenlands. Og selvfølgelig applauderer USA ofte varslere og lekkere og dissidenter i sine motstanderland, mens de forfølger sine egne hjemme, ikke bare Edward Snowden, men en hel litani av andre mennesker som har fungert som kilder for journalister.
Og derfor tror jeg den kritiske delen av denne traktaten er å si at varslere har rett til beskyttelse på internasjonalt nivå. De burde ikke være avhengige av noe ad hoc desperat forsøk i siste liten på å unngå å bli satt i fengsel i 40 år, slik Edward Snowden gjorde. Det bør være en forskrift, et internasjonalt rammeverk på plass som sier at hvis du er en legitim varsler som kommer med informasjon som med rimelighet antas å være i allmennhetens interesse, at du ikke skal straffeforfølges, og at hvis du er det, er det det internasjonale samfunnets forpliktelse til å sikre at du får asyl og at dine rettigheter blir beskyttet. Så jeg tror det er en av de virkelig nyskapende aspektene ved denne traktaten. Og jeg tror de siste to årene har understreket hvorfor det er så viktig.
Den andre tingen jeg vil legge merke til om det jeg synes er så viktig med denne kampanjen er at måten traktater vanligvis opprettes og forhandles på er at det vanligvis gjøres på en måte bak kulissene. Og det er det gode grunner til. Du vet, land har forskjellig følsomhet. Eksperter har mange innspill å komme med når det gjelder hvordan traktaten bør utformes. Og det er allerede mye arbeid i gang for å lage traktater for internasjonale personvernrettigheter i den digitale tidsalderen.
Men jeg tror en av de andre lærdommene vi har lært de siste to årene er at offentlig engasjement er helt avgjørende. Du vet, hvis du tenker på det, høres varslerbeskyttelsen som jeg nettopp beskrev, veldig bra ut for journalister som kan være i rommet eller for aktivister. Men for regjeringer rundt om i verden kan de være veldig motstandsdyktige mot ideen om å lage denne objektive standarden som sier at varslere får beskyttelse, fordi det betyr at ikke bare de i landene de misliker vil få det, men også deres egen. Eller selv om du ser på, du vet, retten mot masseovervåking, ville mange land vært imot masseovervåking, men det er mange land som ikke ville. Og så jeg tror det er veldig viktig å engasjere publikum gjennom den typen kampanje som har blitt lansert i dag.
Du vet, David nevnte det jeg tror er den viktigste endringen etter Snowden, som er tilpasningen av krypteringsteknologier av enkeltpersoner over hele verden og nå av Facebook og Apple og Google, på en måte som virkelig er en trussel mot masseregimet. overvåking, som er grunnen til at amerikanske og britiske myndigheter bruker så mye innsats på å prøve å demonisere og bakvaske disse teknologiselskapene, fordi de er livredde for kryptering. Men jeg tror det er viktig å merke seg at den eneste grunnen til at disse selskapene tar i bruk denne krypteringsteknologien ikke er fordi de plutselig våknet og oppdaget en samvittighet eller fordi de virkelig bryr seg om personvernet. Det er fordi publikum krever det. Offentligheten forteller dem: "Vi vil ikke bruke tjenestene dine hvis vi tror du kommer til å samarbeide med myndigheter og overlevere dataene våre til NSA og til GCHQ og til andre overvåkingsbyråer rundt om i verden.»
Så det er dette offentlige presset som har skapt denne massive endringen, og jeg tror det understreker journalistikkens og demokratiske debatts kritiske rolle, som er at det egentlig ikke er den mest effektive måten å gå frem for å gjøre ting bak lukkede dører, eller kl. i det minste - i det minste må det ledsages av et seriøst offentlig engasjement. Og jeg tror, mer enn noe annet, denne kampanjen tilbyr det løftet og representerer en mulighet. Og det er uvanlig å kampanje for en traktat på denne måten, men jeg tror, gitt problemene som står på spill, det er virkelig en sunn og verdifull ting å gjøre.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere