Utskrift av spørsmål og svar etter en offentlig forelesning
Segment 4
Først av alt, akkurat som en saklig sak, er jeg ikke mot boikott, jeg er ikke mot avhending, og jeg er ikke mot sanksjoner. Lenge før det fantes en BDS-bevegelse var jeg involvert – og det er offentlig registrert – i forsøk på for eksempel å få kirkelige organisasjoner til å avhende sine eierandeler fra selskaper som drev forretninger i de okkuperte områdene.
Så spørsmålet om taktikken Boikott avhending og sanksjoner – på taktikken er det åpenbart ingen dissens fra meg, det er en helt legitim, rimelig, nyttig og produktiv taktikk. Spørsmålet er ikke taktikken, spørsmålet er objektet, målet.
Nå hevder BDS at det ikke bare er en taktikk, det er også en plattform, det har en politisk plattform. Og BDS, i likhet med meg selv, mener at den eneste måten å nå ut til et bredt publikum er ved å forankre din plattform i internasjonal lov. Det har vært min mening de siste 10 eller 15 årene, og alle som har lest det jeg har skrevet vil vite at jeg i overveldende grad stoler på menneskerettighetsorganisasjoner og internasjonal lov for å fremme min sak og for å prøve å isolere Israel som en seriekrenker av menneskerettighetsloven og folkeretten når det gjelder Israel/Palestina-konflikten.
Så på det punktet, på den poengsummen, er det ingen forskjell i det hele tatt mellom BDS og meg selv når det gjelder målet. Faktisk, med all beskjedenhet, vil jeg si at BDS og mye av Palestina-støtte/solidaritetsbevegelsen endelig kom til den posisjonen jeg først satte opp.
Spørsmålet er da: BDS oppsto på juli 9th 2005, ett år etter Den internasjonale domstolens uttalelse om muren som Israel holdt på å bygge i de okkuperte palestinske områdene. Og det står at vi som organisasjon, BDS, har oppstått, fordi folkeretten ikke blir respektert. Her er hva ICJ sier, muren er ulovlig, muren må demonteres, men det internasjonale samfunnet gjør det ikke. Derfor må vi, BDS, gjøre det. Vi må ta i bruk boikott, avhending og sanksjoner.
Det er ingen forskjell (med Finkelstein). Det er ingen som har skrevet mer omfattende om den ICJ-oppfatningen enn meg selv, ingen. Og nå sier de, basert på internasjonal lov, krever vi for palestinerne tre rettigheter. De sier rett #1, at okkupasjonen av Vestbredden og Gaza må avsluttes; Jeg er enig i det. Ikke sant #2, det må være full likestilling for palestinsk-israelske borgere i Israel; det er jeg selvfølgelig enig i. Ikke sant #3, under internasjonal lov, må det være retten til å returnere, som må implementeres. Det er loven, jeg argumenterte for det lenge før BDS noen gang argumenterte for det, og det er selvfølgelig ingen uenighet.
Men nå dukker det opp et problem. BDS blir spurt: Hvor står du på Israel? Og de sier: Vi tar ingen stilling. De sier: Vi er agnostikere når det gjelder Israel. Vi tar ingen stilling. Noen mennesker som enkeltpersoner vil si: Vel, vi støtter én stat, men som organisasjon tar vi ingen posisjon. Alle er kjent med det, antar jeg, i dette rommet.
Vel, vi har et problem her. Problemet er at du kanskje ikke tar en posisjon, men internasjonal lov tar en posisjon. Du sier at du er forankret i internasjonal lov. Se på FNs generalforsamling. Den har en årlig resolusjon: Peaceful Settlement of the Question of Palestine. Det krever to stater på 1967-grensen.
Omtrent 160 land hvert år støtter denne resolusjonen, omtrent syv er imot den: USA, Israel, øyene Nauru og Palau i Sør-Stillehavet, Marshalløyene, Mikronesia og vanligvis enten Australia eller Canada, avhengig av år. Israels allierte reduseres alvorlig på grunn av global oppvarming. Nauru og Palau vil ikke eksistere så mye lenger, noe som er en grunn til at de (Israel) bør motsette seg Donald Trump, fordi Donald Trump ikke tror på klimaendringer, men klimaendringene står for det faktum at de vil tape halvparten deres allierte i løpet av de neste par årene.
I alle fall sier de (FN) to stater, det er loven. Vend deg til den internasjonale domstolen. Det var på grunnlag av ICJs oppfatning at BDS ble dannet, og uttalelsen sier – den siste linjen – vi ser frem til opprettelsen av to stater – en palestinsk stat ved siden av Israel. Det er det de sier. Det er loven.
Nå har du muligheten, du har valget (å si) Jeg bryr meg ikke om hva loven er, loven er kolonilov, det er rasistisk lov, det er imperialistisk lov – du har det alternativet. Men det du ikke har, med mindre du er en hykler, er det du ikke har muligheten til å si at du støtter internasjonal lov, men at du ikke tar stilling til Israel; det er ikke loven.
Nå er BDS enig med meg, og jeg skal si det sånn fordi jeg sa det lenge før BDS. I USA, på godt og vondt, er den eneste måten du kan nå et bredt publikum på ved å appellere til loven og si Israel er en lovbryter. George Khoury (blant publikum) fortalte meg riktig at i 1971, da han var i Berkeley, var det en antiimperialistisk koalisjon, og det var alle slags kommunistiske organisasjoner og sosialistiske organisasjoner, og det var en sovjetblokk, og det var nasjonale frigjøringsbevegelser, og det var alt mulig annet. Det var noe annet man kunne appellere til: man kunne appellere til klassekamp, man kunne appellere til antikolonial kamp.
Den epoken, på godt og vondt, det er en blandet epoke, den epoken er over. Det maksimale du kan håpe å nå er det jeg vil kalle horisonten for progressive politiske meninger. Hva er den horisonten? Generalforsamlingen, Den internasjonale domstolen, menneskerettighetsorganisasjonene.
Ta vår egen politiske situasjon. Hva er det mest venstre progressive alternativet i Storbritannia som har en rekkevidde til et bredt publikum? Vel, det er åpenbart, svaret er Jeremy Corbyn, som sannsynligvis vil bli den neste statsministeren i Storbritannia. Hva er den progressive bevegelsen lengst til venstre i USA som kan nå et bredt publikum? Svaret er enkelt, det er Bernie Sanders, som muligens, det er en realistisk mulighet, åpenbart ingen sikkerhet, for at han vil bli USAs neste president.
Nå Bernie og Jeremy, de er veldig faste: Du må anerkjenne Israel. Hvis du ikke anerkjenner Israel, ikke snakk med meg. Bokstavelig talt, ikke kom til kontoret mitt, ikke snakk med meg. Det er en ikke-starter.
Nå, du vil ha meg, eller denne bevegelsen (BDS) vil gi meg en plattform som ikke kan nå noen, og jeg kommer ikke til å gjøre det. Jeg ønsker å nå folk. Jeg er 64 år gammel; Jeg begynte med dette da jeg var 29. Jeg gjør ikke dette for å kaste positurer, for å være mer radikal enn deg, for å være mer ren enn deg. Jeg vil oppnå noe.
Nå er det mange professorer som har funksjonstid, som går rundt nå og sier at jeg (Norman Finkelstein) er en "liberal sionist", og de er radikale og rene. Egentlig? Vel, dere har funksjonstid. Jeg sa hva jeg mener, og jeg har vært arbeidsledig i 11 år. Jeg har jobbet fire uker de siste 11 årene, fire uker i Tyrkia. Så ingen kommer til å fortelle meg, eller gi meg forelesninger, om at jeg er en «liberal sionist», uansett hva den dritten tilfeldigvis betyr.
Jeg vil nå folk, jeg vil hjelpe folk, jeg vil hjelpe folket i Gaza, jeg har ingen interesse av å sprute tomme, tomme, meningsløse slagord, mellom å delta på vin- og ostefester på avdelingsmøtene deres. Det er ikke det jeg handler om. Jeg er langt over alderen for å tilhøre en kult, som jeg tilhørte som ung; Jeg var en maoist, en tilhenger av formann Mao. "Mao Zedong, lev som ham, våg å slite, våg å vinne." Jeg passerte den fasen. Jeg trodde jeg gjorde det bra. Jeg trodde at verdensrevolusjonen var i horisonten; Jeg gjorde det, jeg tok feil, og jeg skal fritt innrømme det, jeg tok feil.
Men en del av oppveksten er å lære av feilene dine. Som Cassius Clay, som han ble kalt da, senere kjent som Muhammad Ali, bokseren, sa: Hvis du tenker på 40 år nøyaktig hva du trodde i en alder av 20, har du kastet bort 20 år. Og jeg er 64. Jeg kommer ikke til å kaste bort de årene, jeg vil lære av feilene mine.
Jeg er like radikal som jeg var da, men det kommer an på hva du mener med radikal. Betyr radikal å se deg i speilet og se hvor fantastisk ren du er? Betyr radikalt å prøve å oppnå det maksimale som er mulig innenfor de omstendighetene som er satt for oss? Og det er radikalt for meg; Jeg vil strekke meg maksimalt, men jeg kommer ikke til å strekke meg etter noe som vil ende opp med å isolere meg med en sekt av totalt ineffektive – for ikke å si totalt hyklerske – purister.
Du går rundt og sier at du støtter internasjonal lov, og når det gjelder Israel tar du ingen stilling? Så hva skal alle andre si? De vil si at når det gjelder Palestina, vil jeg heller ikke ta stilling. Hvis du ikke tar stilling til Israel, hvorfor må jeg da ta stilling til Palestina? Hvis du sier at Palestina har rett til selvbestemmelse, Palestina har rett til stat, så må du si det samme om Israel, det er loven. Det er loven, jeg kan ikke endre det, og jeg skal ikke være en hykler. Jeg kan ikke forsvare noe jeg ikke tror på.
Hvis jeg har noen overtalelsesevne blant publikum, er det (1) på grunn av min mestring av fakta, og ingen falsk beskjedenhet, jeg har studert nok. Jeg brukte 35 år på å lese disse rapportene. Jeg vet ikke hvorfor Gud – du vet, alle har en hensikt i denne verden – jeg vet ikke hvorfor Gud ga meg den hensikten; egentlig, jeg forstår det ikke. Disse rapportene er så kjedelige.
Men den andre grunnen til at jeg har troverdighet er at folk vet at jeg ikke kommer til å lyve, jeg kommer ikke til å være en hykler. Jeg skal ikke late som noe som ikke er sant. Jeg vet hva loven er, jeg har studert loven. Se på baksiden av boken min. Jeg studerte ikke juss profesjonelt. Jeg satte meg ned og lærte det, fordi jeg følte at det var den eneste måten å nå folk på. Og de beste internasjonale advokatene i verden, John Dugard, Alfred de Zayas, de bekrefter alle at jeg forstår loven. Jeg kommer ikke til å begynne å forråde hele studiet mitt med denne typen hykleri som sier: Vi er forankret i internasjonal lov, men vi tar ingen stilling til Israel. Det er ikke holdbart, og det er totalt hyklersk. Du trenger ikke applaudere; du spurte meg om min stilling, du trenger ikke være enig.
Segment 5
Det første spørsmålet (to stater-en stat) er det jeg ønsker å fokusere på, og så kommer det andre spørsmålet (situasjonen i Gaza) inn.
Kareem sier at tostatsoppgjøret er dødt av ulike årsaker, hvorfor ikke én stat? Hvorvidt tostatsløsningen er død er et saklig spørsmål. Som det skjer, faktisk okkuperer bosetningene omtrent 5 % av Vestbredden; det er mye overdrivelse og mangel på forståelse. Det er sant at det er 600,000 250,000 eller flere nybyggere der. For å oppnå et rimelig oppgjør, ville det kreve fjerning av rundt 250,000 XNUMX av disse nybyggerne, ellers er det umulig å ha et likt og rettferdig landbytte, men XNUMX XNUMX nybyggere ville sannsynligvis måtte fjernes.
Det er ingen tvil om at det er en veldig tøff ting å få til, og jeg vil ikke late som om det hele er lett som en plett, og jeg har den magiske formelen, trekke ut kaninen fra hatten; nei, det kommer til å bli tøft.
Det er ikke problemet. Spørsmålet er, hvis tostatsoppgjøret er dødt, lever énstatsoppgjøret? Så la oss se på det. For det første er det en tendens til å se ting, hvis de er logisk fornuftige, så må de være politisk fornuftige. Så la oss ta noe som er logisk fornuftig: Det er 30 millioner meksikanere som bor i USA; 30 millioner amerikanere av meksikansk avstamning. Så er det millioner av meksikanere som bor her som papirløse arbeidere. Så er det det faktum at mexianere—Mexicos økonomi hvert år er avhengig av rundt 20 milliarder dollar i pengeoverføringer fra meksikanske arbeidere som er i USA og sender tilbake penger til familiene deres i Mexico. Så er det det faktum at vi stjal halve Mexico inkludert der vi er akkurat nå.
Så fra et moralsk synspunkt, tyveriet; et praktisk synspunkt, den demografiske og økonomiske integrasjonen av de to stedene – Mexico og USA – åpenbart, eller som Kareem ville sagt, hvorfor ikke bare én stat mellom USA og Mexico for å løse hele immigrasjonsproblemet?
Det gir moralsk mening, det gir praktisk mening, men som en politisk sak har det en snøballs sjanse i helvete til å lykkes. Så folk må, hvis du vil ta tak i innvandringsproblemet, må du se etter noen former for innvandringsreform som som sagt representerer den maksimale mengden rettferdighet innenfor de omstendighetene vi lever i nå.
Du kan ikke sette opp disse abstrakte kategoriene som sier at det er moralsk riktig og til og med praktisk fornuftig hvis det politisk ikke er noen mulighet. Så la oss gå til den ene staten.
Du sier at to stater er døde. Ok, still deg selv et enkelt spørsmål. Det kunne ikke vært enklere sagt. Hva er det mer sannsynlig at Israel gjør? Er det mer sannsynlig å gi opp bosetningene, eller gi opp sin jødiske stat? Hva er det mer sannsynlig å gjøre? Gi opp bosettingene, eller gi opp den jødiske staten? Nå sier du, to stater er døde på grunn av bosettingene. Jeg erkjenner at bosettingene er en stor hindring – minst 250,000 XNUMX nybyggere må fjernes etter det beste anslaget jeg har lest av folk hvis dømmekraft jeg stoler på.
Men hvis det er umulig, ifølge deg, så er én tilstand mange ganger mer umulig. Da er alt du sier at ingen løsning er mulig, og du dømmer palestinerne til et fordømt liv. Jeg er ikke klar til å gjøre det. Jeg er ikke forberedt på å gjøre det. Ja, det er sant at to stater er en tøff kamp i oppoverbakke, ingen tvil om det, men en stat hopper bare over stupet, det er ingenting der.
Still deg selv det spørsmålet. Vi snakker om politikk, ikke hva som er rett, ikke hva som er praktisk, la oss spørre om politikk. Er det én stat – det er 190 og flere stater i verden, er det én stat – én – som støtter én stat i Israel-Palestina? Iran gjør ikke det. Iran er blant de 160 landene som hvert år stemmer på to stater i FN
Er det én stat? Nei. Ta de venstreorienterte politiske bevegelsene: Corbyn i Storbritannia, Sanders her. Støtter de én stat? Nei. Du legger frem en formel som har – det er lett å beregne – den har null støtte i verden. Null. Null støtte. Er det politikk, eller er det en kult? En sekt sier, til helvete med virkeligheten. Jeg leste en leder av BDS-bevegelsen – han er anerkjent som de leder av BDS-bevegelsen – og han skriver på et nettsted, sier han: Israel står overfor en nært forestående kollaps. Har det noen korrespondanse med den virkelige verden? At BDS har brakt Israel til det punktet at det står overfor en forestående kollaps?
Israel, enten du liker det eller ikke, har en av de mest blomstrende økonomiene i verden. Forestående kollaps? Dette er fantasi. Det har ingen sammenheng med virkeligheten. Det var akkurat som i min tid da vi snakket om proletariatets diktatur og væpnet kamp midt i Brooklyn. Jeg kan ikke gå dit.
Kommentar fra publikum: Sionisme er per definisjon en rasistisk ideologi og som apartheid i Sør-Afrika var en rasistisk ideologi, må den kollapse, og den kollapset. Vi har levd som palestinere i én stat siden 1948. Vi har blitt diskriminert siden 1948. Det vi etterlyser akkurat nå er slutten på sionismen når vi alle kan leve sammen i en demokratisk, sekulær stat. Det er ikke for komplisert, det er lovlig. Det jeg snakker om er lovlig. På bakken akkurat nå migrerer folk av en eller annen grunn; Meksikanere kommer til USA, jødene flytter til Palestina av en eller annen grunn, sionister bidrar til immigrasjonen av jøder til Palestina, vi må forsone oss. Jeg skal ikke bære byrden fra fortiden. Vi må forsone oss, vi må gå videre og etablere...
Vet du hva som plager meg? Du kjenner uttrykket déjà vu, du har hørt det før? George (Khoury) går absolutt langt nok tilbake til å huske at PLO-charteret fra 1969 og oppover talte for én stat, én demokratisk stat. De samme slagordene, den samme fullstendige frakoblingen fra virkeligheten. Endelig innså palestinerne at det er en umulig kamp. Så de reviderte målet sitt, og nå kommer alle disse menneskene og de finner opp hjulet på nytt. De snakker som om dette slagordet er nytt: én stat, én demokratisk stat.
Hvor mange mennesker i dette rommet som er palestinere eller arabere, som går tilbake til 1970-tallet, husker ikke det slagordet? Hvem husker det? Løft hånden høyt opp. Ikke vær så flau. Er dette nytt? Er dette en åpenbaring om at dette på en eller annen måte aldri falt noen inn før BDS kom for en stat? Har ikke dette vært diskutert og diskutert nå i 50 år? Og nå vil du starte opp med dette igjen, og det er logisk og helt fornuftig?
Jeg har nyheter til deg. USA – unnskyld meg, verden – er en liten rullestein som spinner i universet. Gir stater mening? Gir 190 fragmenter i denne lille rullesteinen noen mening? Men er det noen i dette rommet som tror det er en gjennomførbar praktisk løsning nå å gå inn for avskaffelse av alle stater? Er det rimelig? Er det praktisk? Jeg forstår ikke hva som skjer her. Folk mister all politisk sans og tar til orde for ting som ikke har noen mulighet til å gjøre noe for å hjelpe mennesker som lider forferdelig, og det er virkelig moralsk krenkende å gå inn for disse tingene fra vakre San Diego. Det er noe virkelig galt med det.
Barn blir forgiftet foran øynene våre, og du snakker om slagord som ikke har noe som helst med virkeligheten å gjøre. Det er rett og slett feil.
Spørsmål: Så hva er den mest praktiske, effektive og metodiske måten palestineren kan motstå okkupasjonen?
Ok, og det er en god måte å avslutte på, og det er det andre spørsmålet jeg ønsket å ta opp, som er situasjonen nå i Gaza og kampanjen som har startet – som begynte 30. marsth og det kommer til å fortsette de neste seks ukene.
Da jeg var maoist, gjorde jeg åpenbart mange feil, men det var mange ting som Mao Zedong sa som ga helt mening. Han var åpenbart en smart fyr og en skarpsindig politisk analytiker og en skarpsindig militæranalytiker, og han sa at formålet med politikk er å forene de mange for å beseire de få. Du må lage en så stor koalisjon som mulig for å isolere fienden din. Og så hvis du vil isolere fienden din, må du se på stedet der de er svakest, det du kan kalle linjen med minst motstand.
Hvor er Israel svakest akkurat nå? Vel, det er veldig svakt i spørsmålet om blokaden av Gaza, beleiringen av Gaza. Folkeretten er totalt imot det; Amnesty International, Human Rights Watch, International Committee of the Red Cross, alle har sagt at blokaden er ulovlig i henhold til internasjonal lov. Det utgjør en form for kollektiv avstraffelse.
De er veldig svake når det gjelder blokaden, og det hender også at blokaden er hovedårsaken til elendigheten som palestinerne har utholdt de siste 11 årene. Så fornuftig nok, du gjennomfører en kampanje med masse, ikke-voldelig motstand, som de gjør nå, og du må fokusere på kravet der Israel kommer til å være mest isolert og mest sannsynlig må bukke under for internasjonal press; ettersom drapene fortsetter, mens kameraene gradvis skifter til det Israel gjør, vil de komme under mye press på spørsmålet om den blokaden, den beleiringen. Ungene kan holde opp skilt, vi blir forgiftet til døden, noe som er bokstavelig talt sant; blokaden må oppheves umiddelbart og betingelsesløst – det er hva FNs menneskerettighetsråd sa, blokaden er ulovlig, det er det Amnesty sa, det er hva Human Rights Watch sa.
Vi har her en kampanje (med) som vi som støttespillere har en reell sjanse til å nå offentligheten, en million barn blir forgiftet, det er noe som kan nå publikum. Så jeg støtter fullstendig den ikke-voldelige sivile motstanden. Men du må huske at ikkevoldelig sivil motstand, for å være effektiv, har den to deler.
Publikum må se midlene som legitime, og selvfølgelig ser de ikke-voldelig massemotstand som legitime; men de må også se målet som legitimt. Det er helt åpenbart, alle forstår for eksempel hvis du støtter retten til abort og tusen tilhengere av retten til liv, de omgir en abortklinikk, og de sier, vi kommer til å sultestreike til denne abortklinikken stenger. , hvis du er tilhenger av abort kan du si: Jeg bryr meg ikke om du faller død, for jeg støtter det.
Du må sette et mål og et mål som også støttes av publikum. Du kan nå publikum nå om spørsmålet om å avslutte beleiringen og avslutte blokaden. Er det en realistisk forventning at du kan nå en bred offentlighet nå på seks millioner palestinske flyktninger som returnerer til Israel? Er det realistisk? Nei.
Enhver fornuftig person vet at Netanyahu vil fortsette og si, hva forventer du at vi skal gjøre, de vil at seks millioner flyktninger skal oversvømme landet vårt, vi er bare seks millioner jøder her, og nå vil de bringe inn seks eller syv millioner flyktninger; han vil kreve retten til selvforsvar, og hele det internasjonale samfunnet vil støtte ham.
Men hvis du sier at vi vil oppheve den beleiringen, den ulovlige, umoralske, kriminelle beleiringen, har du en mulighet. Nå har dessverre ledelsen akkurat nå bestemt seg for ikke å fokusere på beleiringen og har i stedet bestemt seg for å fokusere på retten til å vende tilbake, og jeg tror det er en fullstendig katastrofe fordi man ikke kan få opinionen bak seg. Du kan ikke nå folk. Selv om det er juridisk deres rett til å returnere, og det er moralsk deres rett til å returnere, så er det det politiske faktum. Politisk vil det ikke fly.
Alle som har kontakt med noen utenfor deres bitte lille kokong vet at det ikke vil fungere, og slik må det være for de menneskene (palestinerne), så mange barn, kommer til å dø. I løpet av de neste seks ukene, sett i det minste et mål som vil forløse den døden, og ikke for at den skal bli bortkastet, som de 350 barna som ble drept under Operasjon Cast Lead, de 550 drepte under Protective Edge, nok en blodåre for et mål som er helt, totalt utenfor rekkevidde i vårt land på denne tiden, eller i Europa på denne tiden.
Veldig smertefullt, veldig frustrerende å observere.
Transkribert av David Green, Champaign, IL
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere