LEZAMA: Hva slags undertrykkelse møter palestinske amerikanere i USA?
CHOMSKY: I Amerika er for det første alle muslimer utsatt for en slags islamfobi som er endemisk for USA og spenner fra å bli internert på flyplassen, bli fulgt av FBI, problemer på høyskoler og andre steder. Palestinere er selvfølgelig en del av det, og det har vært mer tidligere enn i dag for palestinske forskere ved universiteter. For eksempel har det vært forsøk på å ærekrenke dem som anti-israelske terrorister. Imidlertid er det den typen undertrykkelse som er kjent for etniske grupper i ugunst hos den amerikanske regjeringen. Jeg har mange palestinske venner som har det bra.
Er det ikke utenfor listene?
Det er ikke utenfor listene. Men hvis du er en meksikansk amerikaner i Arizona og du blir stoppet, kan politiet hevde at du gjør hva som helst.
I mars 2012 bombet det israelske luftforsvaret Gazastripen. Jeg trodde dette var en spesielt tøff periode for palestinere. Jeg håpet du kunne gi oss en kort oversikt over hva som skjedde?
Gå litt tilbake til juni 2008 da det ble oppnådd en våpenhvile mellom Israel og Hamas, den dominerende styrken på Gazastripen. Rett etter våpenhvilen var det ingen raketter avfyrt av Hamas mot Israel i det hele tatt. Deres missiler utgjør ikke mye. De er slags hjemmelagde missiler.
De kommer aldri til Tel Aviv engang.
Missiloppskytningene fra Hamas stoppet helt i løpet av den perioden, selv om Israel ikke overholdt våpenhvilen. En del av våpenhvilen var at Israel skulle stoppe beleiringen. Likevel ingen Hamas-missiler. Du kan lese det på den offisielle israelske regjeringens nettside. I november 2008, dagen for presidentvalget, invaderte israelske militærstyrker Gaza og drepte et halvt dusin Hamas-militanter. Det ble etterfulgt av en missilutveksling i et par uker i begge retninger. Som alltid var alle ofrene palestinske, men det var noen Hamas-raketter, etterfulgt av et mye tyngre, langt blodigere svar fra Israel. Dette fører oss til midten av desember 2008. På det tidspunktet tilbød Hamas å fornye våpenhvilen. Israel vurderte tilbudet, avviste det og bestemte seg i stedet for å invadere og angripe Gaza. Det er Operasjon Cast Lead, som startet 27. desember 2008. Den var brutal og morderisk.
Det er en veldig god beretning om Operasjon Cast Lead av uavhengige deltakere. For eksempel var det et par norske leger som jobbet ved Gaza-sykehuset gjennom angrepet. De kalte det bare barnemord. IDF drepte mange barn, angrep ambulanser og begikk alle slags grusomheter. [Disse legene] skrev en veldig grafisk og dramatisk beretning om hvordan invasjonen var. Det israelske militæret skal ha drept 1,500 mennesker.
Det var et forsøk fra FNs sikkerhetsråd for å innkalle våpenhvile tidlig i januar, men USA blokkerte den. Det var veldig nøye planlagt. Det endte rett før Obamas innsettelse. Poenget med det var å beskytte Obama fra å måtte si noe kritisk om det. Han ble spurt om det før han ble valgt og sa: "Jeg kan ikke kommentere det, jeg er ikke president." Det startet noen dager før valget og ble avsluttet før innvielsen. Da han ble spurt om det etter valget, tok Obama posisjonen at vi ikke skulle se bakover, men gå fremover. Det var ingen straff for de involverte og det var et virkelig kriminelt overfall på en fullstendig forsvarsløs befolkning. Det er ingen påskudd for det. De hevder det var for å beskytte befolkningen mot Hamas-raketter, men en enkel måte å gjøre det på hadde vært bare å fornye våpenhvilen.
Det ser ut til at den israelske regjeringen utnytter Obama-administrasjonens bud på gjenvalg. Israel snakker mye om å angripe Iran, og prøver å mobilisere støtte til det i USA. Hva vil skje i Palestina?
Min mistanke er at de prøver å skape omstendighetene som USA vil angripe Iran under – de ønsker ikke å gjøre det selv.
Vil de sette opp en begrunnelse?
Jeg ville ikke bli overrasket om de iscenesatte en slags hendelse i Persiabukta, som ikke ville være vanskelig. Du og jeg kan gjøre det. Persiabukta er foret med amerikanske marinemissiler, hangarskip, destroyere og så videre. Enhver liten hendelse, en båt eller en båt som støter på et hangarskip kan føre til en ond reaksjon.
Egentlig bør vi huske på at USA allerede er i krig med Iran etter Pentagon-standarder. Attentatene – som er terrorisme – cyberkrigen, den økonomiske krigføringen, betraktes alle av USA som krigshandlinger hvis de blir gjort mot oss, men ikke hvis vi gjør det mot dem. Så, etter våre standarder, angriper vi allerede Iran. Spørsmålet er hvor mye lenger vi vil ta det.
Et viktig aspekt ved dette ble aldri diskutert i USA. Det er en ganske grei løsning på dette – en diplomatisk løsning, nemlig å gå mot å etablere en atomvåpenfri sone i regionen. Det støttes sterkt av praktisk talt hele verden. USA har blokkert løsningen i årevis. Støtten for det er imidlertid så sterk at Obama ble tvunget til å gå med på det i prinsippet, men uttalte at Israel må ekskluderes. Vel, det er en spøk. Israel har hundrevis av atomvåpen, driver aggresjon, er en voldelig stat, nekter å tillate inspeksjoner, og så videre. Å si at Israel må unntas, dreper dermed utsiktene til en atomvåpenfri sone i Midtøsten. Denne situasjonen nærmer seg slutten i desember. Det skal holdes en internasjonal konferanse om en frisone for atomvåpen i Midtøsten. Israel kunngjorde nettopp at de nekter å delta.
Vil USA delta?
Så langt er det ikke noe offisielt. Hvis noen tror Iran er en trussel, som jeg tror er ganske mye oppdiktet, er dette måten å gjøre det på: innføre en atomvåpenfri sone. Selvfølgelig vil det bety at Israel må slutte seg til ikke-spredningsavtalen. USA må slutte å beskytte den israelske utviklingen av atomvåpen. Det er det som kreves for å få slutt på det du tror trusselen fra Iran er. Som vanlig undertrykker media denne informasjonen. Jeg tror ikke engang de rapporterte det faktum at Israel kunngjorde sin tilbaketrekning. Det ble annonsert i israelsk presse.
Forutsatt at USA ikke går inn i all krig – bakketropper, luftangrep og så videre – som er det israelerne ønsker...
Jeg gjør ikke tror de forventer bakketropper, de forventer, eller ønsker...
Luftangrep?
Et stort missil- og luftangrep. Israel kunne også gjort det. Israel har ubåter, som de mottok fra...
Tyskland
...som kan frakte raketter med atomspiss. Jeg er ganske sikker på at de er utplassert i Gulfen. Så hvis de vil, kan de utføre et missilangrep.
Hvorfor gjør de det ikke selv?
De er redde for at det blir for dyrt. For det første ville verden vært rasende. Selv i Europa regnes Israel som den farligste staten i verden, og det er i ferd med å bli en pariastat. Selvfølgelig, i den tredje verden, i den arabiske og muslimske verden er det veldig mye fryktet og hatet. De vil heller at USA skal gjøre det.
Det vil fortsatt få konsekvenser for palestinerne.
Palestinerne er i en alvorlig tilstand nå. Det er et politisk oppgjør, som er enige om av hele verden, FNs sikkerhetsråd, Den internasjonale domstolen, Verdensdomstolen, av alle, nemlig en tostatsløsning. En enkel og grei løsning.
Hva med ideen om at Gaza og Vestbredden skal være sammenhengende?
Det er påkrevd. Oslo-avtalen slår eksplisitt fast at Vestbredden og Gazastripen er ett territorium. Helt siden de signerte Oslo-avtalen har USA og Israel vært dedikert til å undergrave den. USA kan fritt bryte loven, men det blir aldri rapportert. Alle andre er for svake til å gjøre noe med det. USA er bare en useriøs stat.
Hva bør folk i USA gjøre som svar?
De burde bryte gjennom media og generelle doktrinære barrierer for å få vite hva som skjer. De burde hjelpe folk å lære om dette. Jeg har ingen hemmelige informasjonskilder. Alt jeg har sagt er offentlig kjent, men det er ikke kjent av noen. Dette er ikke det eneste tilfellet, men det er viktig. Alt jeg nettopp har nevnt er på den offentlige posten.
Jeg tror det har blitt gjort på høyskoler i California og andre steder. Men så begynner administratorene å ta betalt for bruk av disse plassene. De priser i hovedsak ut minoritetsorganisasjoner. Faktisk har det endret seg mye de siste fire eller fem årene. Bare for å illustrere, ved UCLA tilbake i 1985 ble jeg invitert til å holde filosofiforelesninger. Jeg sa det sikkert, men dagen etter ble jeg oppringt fra campuspolitiet som spurte om de kunne ha uniformert politi fulgt meg overalt hvor jeg gikk. Jeg sa nei. Dagen etter så jeg politiet følge meg overalt hvor jeg gikk. De er ikke vanskelige å oppdage på et filosofiseminar.
Jeg kunne ikke gå fra fakultetsklubben til andre deler av campus. Årsaken er at de nettopp hadde plukket opp mange drapstrusler. De vil ikke ha noen drept på campus. Jeg holdt foredraget i Royce Hall, den store campushallen, men det var som flyplasssikkerhet – én inngang, alles bag måtte sjekkes. Dagen etter var det et stort angrep i Daglig Bruin. Først av alt, det var en stor angrep på meg, men også på professoren som inviterte meg. Faktisk var det et forsøk på å ta fra professoren som inviterte meg. Det var i 1985. Jeg var tilbake i UCLA for kanskje et år siden. Det var en enorm pøbel, veldig støttende, vanskelig å få et kritisk ord til det jeg sa. Det er en enorm endring. Det endret seg på grunn av studentaktivisme. Det er den typen ting du spurte om: "Hva skal folk gjøre?"
Vil du si at tilstanden i landet gjenspeiles på campusene? Så hvis du får negative svar på en campus, vil du få det samme som skjer på bibliotekene?
Det er det samme. Jeg kan holde foredraget på offentlige møter, biblioteker osv. Den generelle atmosfæren har nettopp endret seg enormt. Selv på mitt eget universitet, MIT, hvis jeg holdt en tale om Israel-Palestina, inntil for kanskje ti år siden, måtte jeg ha politibeskyttelse. Nå er det uhørt. Det er bare en stor endring. Det samme gjelder i byen der jeg bor.
Propagandaen er ikke så effektiv som den pleide å være. Det er nettopp derfor IDF-gruppen (Stand With Us) må gå rundt på campus for å prøve å motarbeide støtten til Palestina. Den prøver å snu endringen i generelle holdninger.
Hva synes du om Caravan for Peace?
Jeg tror det er viktig. Jeg møtte Sicilia for et par måneder siden. Han er en imponerende fyr. Alt avhenger av hvor mange personer meldingen når. Du kan ikke stole på media, men andre kan. Faktisk, gjennom hele Latin-Amerika, er det en stor innsats for å avkriminalisere marihuana, kanskje mer, men i det minste marihuana. I Uruguay setter de i gang statlig produksjon av marihuana. I det meste av halvkulen er det en sterk innsats for å avkriminalisere den. Faktisk, i Cartagena-møtene - de halvkulemøtene som ble holdt for et par måneder siden - var USA og Canada totalt isolert i denne saken. Alle ønsket å bevege seg i den retningen. Faktisk er min gjetning at hvis det noen gang er halvkuleformede møter, vil ikke USA delta.
USA har tapt Latin-Amerika på mange saker. Årsaken er ganske åpenbar: de er ofrene. USA er ansvarlig for både etterspørselen og tilbudet – tilbudet av våpen siden våpnene kommer inn fra USA. Det som river Mexico i filler er armene som kommer inn fra Texas og Arizona. De får det i begge ender. Det er de som blir massakrert og knust. Over hele halvkulen—Colombia, Guatemala, Honduras og Mexico, selvfølgelig, hvor det er en katastrofe. Naturligvis vil de komme seg ut av det, og USA vil ikke gjøre det. Caravan kan være en måte å utdanne amerikanere om det.
Z
Ricardo Lezama er student ved University of California, Davis og studerer psykologi og lingvistikk.