Ilan Pappé er professor i historie ved University of Exeter. Han var universitetslektor i statsvitenskap ved Haifa University fra 1984 til 2007. Noam Chomsky er lingvist, forfatter, foreleser og samfunnskritiker.
BARAT: Et britisk parlamentsmedlem sa nylig at han hadde følt en endring de siste fem årene angående Israel. Britiske parlamentsmedlemmer signerer i dag EDM-er (Early Day Motions) som fordømmer Israel i større antall enn noen gang før. Også FN og EU har fordømt Israels bruk av overdreven og uforholdsmessig makt på Gazastripen. Kan du tolke det som et skifte i holdning til Israel?
PAPPÉ: Eksemplene indikerer et betydelig skifte i opinionen. Men problemet er fortsatt det det har vært de siste 60 årene. Disse impulsene og energiene vil sannsynligvis ikke bli oversatt til faktisk politikk i nær fremtid. Den eneste måten å forsterke denne overgangen fra støtte nedenfra til faktisk politikk er ved å utvikle ideen om sanksjoner og boikott. Dette kan gi en klar retning til de mange enkeltpersoner og frivillige organisasjoner som i årevis har vist solidaritet med Palestina-saken.
CHOMSKY: Det har vært et veldig tydelig skifte de siste årene på amerikanske campuser og også hos et generelt publikum. For ikke lenge siden var politibeskyttelse et standardtrekk ved samtaler som i det hele tatt var kritiske til israelsk politikk. Nå er det skarpt annerledes, med spredte unntak. Apologeter for israelsk vold har nå en tendens til å være defensive og desperate, snarere enn arrogante og anmassende. Men kritikken av israelske handlinger er tynn fordi de grunnleggende fakta er systematisk undertrykt. Det gjelder spesielt USAs avgjørende rolle i å hindre diplomatiske valg, undergrave demokratiet og støtte Israels systematiske program for å undergrave muligheten for en eventuell politisk løsning. Fremstillingen av USA som en "ærlig megler" som på en eller annen måte ikke er i stand til å forfølge sine godartede mål er karakteristisk, ikke bare i dette domenet.
Ordet apartheid brukes oftere og oftere av frivillige organisasjoner og veldedige organisasjoner for å beskrive Israels handlinger overfor palestinerne. Er situasjonen i Palestina og Israel sammenlignbar med apartheid i Sør-Afrika?
PAPPÉ: Det er likheter og ulikheter. Den kolonialistiske historien har mange kapitler til felles, og noen av trekkene ved apartheidsystemet kan finnes i den israelske politikken overfor dens palestinske minoritet og overfor de i de okkuperte områdene. Noen aspekter ved okkupasjonen er imidlertid verre enn apartheiden i Sør-Afrika, og noen aspekter i livene til palestinske borgere i Israel er ikke så ille som de var i apartheidens storhetstid. Hovedpoenget med sammenligning etter mitt sinn er politisk inspirasjon. Anti-apartheidbevegelsen, ANC, solidaritetsnettverkene utviklet gjennom årene i Vesten burde inspirere til en mer fokusert og effektiv pro-palestinsk kampanje. Dette er grunnen til at det er behov for å lære historien om kampen mot apartheid, mye mer enn å dvele for lenge med å sammenligne sionist- og apartheidsystemene.
CHOMSKY: Det kan ikke finnes noe sikkert svar på slike spørsmål. Det er likheter og forskjeller. Innenfor Israel selv er det alvorlig diskriminering, men det er veldig langt unna sørafrikansk apartheid. Innenfor de okkuperte områdene (OT) er det en annen historie. I 1997 holdt jeg hovedtalen ved Ben-Gurion-universitetet på en konferanse på årsdagen for krigen i 1967. Jeg leste et avsnitt fra en standard historie i Sør-Afrika. Ingen kommentar var nødvendig.
Ser man nærmere, skiller situasjonen i OT seg på mange måter fra apartheid. På noen måter var sørafrikansk apartheid mer ondskapsfull enn israelsk praksis, og på noen måter er det motsatte sant. For å nevne ett eksempel, var hvitt Sør-Afrika avhengig av svart arbeidskraft. Det store flertallet av befolkningen kunne ikke utvises. På en gang stolte Israel på billig og lett utnyttet palestinsk arbeidskraft, men de har for lenge siden blitt erstattet av jordens elendige fra Asia, Øst-Europa og andre steder. Israelere ville stort sett pustet lettet ut hvis palestinerne skulle forsvinne. Og det er ingen hemmelighet at politikken som har tatt form, stemmer godt overens med anbefalingene fra Moshe Dayan rett etter krigen i 1967: Palestinere vil «fortsette å leve som hunder, og den som vil kan dra.»
Mer ekstreme anbefalinger har blitt gitt av høyt ansette venstrehumanister i USA, for eksempel Michael Walzer fra Institute for Advanced Studies i Princeton og redaktør av det demokratiske sosialistiske tidsskriftet dissens, som fortalte for 35 år siden at siden palestinere er «marginale for nasjonen», burde de «hjelpes» til å forlate. Han refererte til palestinske borgere i Israel, en posisjon som ble kjent mer nylig av den ultrahøyre Avigdor Lieberman, og som nå blir plukket opp i den israelske mainstream. Jeg legger til side de virkelige fanatikerne, som Harvard Law Professor Alan Dershowitz, som erklærer at Israel aldri dreper sivile, bare terrorister, slik at definisjonen av "terrorist" er "drept av Israel" - og Israel bør sikte på et drapsforhold på 1000 til null, som betyr "utrydde brutene" fullstendig. Det er av ikke liten betydning at talsmenn for disse synspunktene blir sett på med respekt i opplyste kretser i USA, ja i Vesten. Man kan tenke seg reaksjonen hvis slike kommentarer ble gitt om jøder.
Israel har nylig sagt at de vil boikotte FNs konferanse om menneskerettigheter i Durban fordi "det vil være umulig å forhindre at konferansen blir til en festival for anti-israelske angrep" og har også avlyst et møte med costaricanske tjenestemenn over Central Den amerikanske nasjonens beslutning om å formelt anerkjenne en palestinsk stat. Er det sannsynlig at Israels vegring mot å akseptere noen form for kritikk mot sin politikk til slutt vil slå tilbake?
PAPPÉ: Man håper det slår tilbake en dag. Dette avhenger imidlertid av de globale og regionale maktbalansene, ikke bare av at israelerne overreagerer. De to, nemlig maktbalansen og Israels uforsonlighet, kan henge sammen i fremtiden. Hvis det skjer en endring i USAs politikk eller i dets hegemoniske rolle i politikken i regionen, kan en fortsatt israelsk ufleksibilitet oppmuntre det internasjonale samfunnet til å innta en mer kritisk posisjon mot Israel og utøve press på den jødiske staten for å få slutt på okkupasjonen og fjerning av Palestina.
CHOMSKY: Man kan være enig eller uenig i disse avgjørelsene, men de innebærer ikke "nektelse av å akseptere noen form for kritikk mot dens politikk." Jeg tviler på at disse bestemte avgjørelsene vil slå tilbake eller til og med få mye varsel.
Hvordan kan Israel komme til et oppgjør med en organisasjon som erklærer at den aldri vil anerkjenne Israel og hvis charter krever ødeleggelse av den jødiske staten? Hvis Hamas virkelig ønsker en løsning, hvorfor vil den ikke anerkjenne Israel?
PAPPÉ: Sluttresultatet av fredsprosessen kan være en politisk islamsk anerkjennelse i stedet for jødene i Palestina og i Midtøsten som helhet, enten det er i en atskilt stat eller en felles stat. PLO gikk inn i forhandlinger med Israel uten å endre charteret, som ikke er så ulikt når det gjelder holdningen til Israel. Så søket bør være etter en tekst, løsning og politisk struktur som er inkluderende – som gjør det mulig for alle de nasjonale, etniske, religiøse og ideologiske gruppene å sameksistere.
CHOMSKY: Hamas kan ikke anerkjenne Israel mer enn Kadima kan anerkjenne Palestina, eller enn det demokratiske partiet i USA kan anerkjenne England. Man kan spørre om en regjering ledet av Hamas bør anerkjenne Israel, eller om en regjering ledet av Kadima eller Det demokratiske partiet bør anerkjenne Palestina. Så langt har de alle nektet å gjøre det, selv om Hamas i det minste har bedt om et tostatsoppgjør i samsvar med den langvarige internasjonale konsensus, mens Kadima og Det demokratiske partiet nekter å gå så langt, og holder fast ved den avvisende holdningen som USA og Israel har holdt seg i internasjonal isolasjon i over 30 år. Når det gjelder ord, når statsminister Olmert til en felles sesjon i den amerikanske kongressen erklærer at han tror «på vårt folks evige og historiske rett til hele dette landet», til vekkende applaus, sikter han antagelig ikke bare til Palestina fra Jordan til havet, men også til den andre siden av Jordanelven, Likud-partiets historiske påstand som var hans politiske hjem, et krav som jeg vet aldri formelt ble forlatt. Når det gjelder Hamas, mener jeg at de bør forlate disse bestemmelsene i charteret og gå fra aksept av et tostatsoppgjør til gjensidig anerkjennelse, selv om vi må huske på at dets posisjoner er mer nærgående enn USAs og Israels.
I løpet av de siste månedene har Israel fremskyndet sine angrep på Gaza og snakker om en nært forestående bakkeinvasjon. Det er også en sterk mulighet for at den er involvert i drapet på Hizbollah-lederen Mughniyeh, og den presser på for sterkere sanksjoner (inkludert militære) mot Iran. Tror du at Israels appetitt på krig til slutt kan føre til dets selvødeleggelse?
PAPPÉ: Ja, jeg tror at aggressiviteten øker og Israel antagoniserer ikke bare den palestinske verden, men også den arabiske og islamske. Den militære maktbalansen er for tiden i Israels nærvær, men dette kan endres til enhver tid, spesielt hvis USA trakk sin støtte.
CHOMSKY: Jeg skrev for flere tiår siden at de som kaller seg "tilhengere av Israel" i virkeligheten er tilhengere av dets moralske degenerasjon og sannsynlige endelige ødeleggelse. Jeg har også trodd i mange år at Israels meget klare valg av ekspansjon fremfor sikkerhet, helt siden det avslo Sadats tilbud om en full fredsavtale i 1971 – godt kan føre til den konsekvensen.
Hva skal til for at USA trekker tilbake sin ubetingede støtte til Israel?
PAPPÉ: Eksternt – et sammenbrudd av Midtøsten-politikken, hovedsakelig gjennom undergangen til en av dens allierte. Alternativt, men mindre sannsynlig, fremveksten av en mot europeisk politikk. Internt – en stor økonomisk krise og suksessen til den nåværende koalisjonen av styrker som jobber i det sivile samfunnet for å påvirke en slik endring.
CHOMSKY: For å svare på det, må vi vurdere kildene til støtten. Bedriftssektoren i USA, som dominerer politikkutformingen, ser ut til å være ganske fornøyd med dagens situasjon. En indikasjon er den økende investeringsstrømmen til Israel fra Intel, Hewlett-Packard, Microsoft og andre ledende elementer i den høyteknologiske økonomien. Militære og etterretningsforbindelser er fortsatt svært sterke. Siden 1967 har amerikanske intellektuelle hatt et virtuelt kjærlighetsforhold til Israel, av grunner som er mer knyttet til USA enn til Israel, etter min mening. Det påvirker i stor grad fremstillingen av hendelser og historie i media og tidsskrifter. Palestinere er svake, spredte, venneløse og tilbyr ingenting til maktkonsentrasjonene i USA. Et stort flertall av amerikanere støtter den internasjonale konsensus om en tostatsoppgjør og krever til og med å utjevne bistanden til Israel og palestinerne. I dette som i mange andre henseender ligger begge politiske partier godt til høyre for befolkningen. XNUMX prosent av den amerikanske befolkningen mener at regjeringen bør ta hensyn til befolkningens synspunkter, et standpunkt som avvises over hele elitespekteret (noen ganger helt eksplisitt, andre ganger stilltiende). Derfor vil et skritt mot en mer jevn holdning være "demokratifremme" i USA. Bortsett fra den eventualiteten, er det som skal til hendelser som fører til en omberegning av interesser blant elitesektorer.
I en Counterpunch-artikkel kommenterer Michael Neumann løsningen én versus to stater, og sier: «En-statsløsningen var en illusjon.» Dette ble fulgt av artikler fra Assaf Kfoury med tittelen «En-stat eller to-stat? En steril debatt om falske alternativer" og av Jonathan Cook med tittelen "En stat eller to, heller ikke, problemet er sionisme." Hva er din mening om dette, og tror du at en tostatsløsning fortsatt er mulig?
PAPPÉ: Fakta på bakken gjorde en tostatsløsning umulig for lenge siden. Fakta tydet på at det aldri var og vil aldri være et israelsk samtykke til en palestinsk stat, bortsett fra en statsløs stat innenfor to Bantustans på Vestbredden og Gaza som er totalt under israelsk kontroll. Det er allerede én stat og kampen er å endre dens natur og regime. Hvorvidt det nye regimet og konstitusjonelle grunnlaget vil være binasjonalt eller demokratisk, eller kanskje begge deler, er mindre viktig på dette punktet. Ethvert politisk antrekk som vil erstatte den nåværende rasistiske tilstanden er velkommen. Ethvert slikt antrekk bør også gjøre det mulig for flyktningene å returnere og til og med de siste innvandrerne å bli igjen.
CHOMSKY: Vi må skille mellom forslag og påvirkning. Vi kan foreslå at alle skal leve i fred. Det blir påvirkningsarbeid når vi skisserer en realistisk vei herfra og dit. En enstatsløsning gir liten mening, etter min mening, men en bi-nasjonal stat gjør det. Det var mulig å gå inn for et slikt oppgjør fra 1967 til midten av 1970-tallet, og det gjorde jeg faktisk i mange skrifter og foredrag, inkludert en bok. Reaksjonen var for det meste raseri. Etter at palestinske nasjonale rettigheter kom inn på den internasjonale dagsordenen på midten av 1970-tallet, har det fortsatt vært mulig å gå inn for bi-nasjonalisme (og jeg fortsetter å gjøre det), men bare som en prosess som går gjennom mellomstadier, den første er en tostatsoppgjør i samsvar med internasjonal konsensus. Det resultatet, sannsynligvis det beste man kan se for seg på kort sikt, ble nesten oppnådd i forhandlinger i Taba i januar 2001. Ifølge deltakerne kunne det ha blitt oppnådd hvis forhandlingene ikke ble avsluttet for tidlig av Israels statsminister Barak. Det var det ene øyeblikket i løpet av de siste 30 årene da de to ledende avvisningsstatene kort vurderte å slutte seg til den internasjonale konsensus, og den ene gangen da et diplomatisk oppgjør virket innen sikte. Mye har endret seg siden 2, men jeg ser ingen grunn til å tro at det som tilsynelatende var innen rekkevidde da er umulig i dag.
Det er av en viss interesse, og jeg synes det er lærerikt, at forslag om en enstatsløsning tolereres innenfor mainstream i dag, i motsetning til den perioden da talsmannsarbeid faktisk var gjennomførbart og de var forbannet. I dag er de publisert i New York Times, New York anmeldelse av bøker, og andre steder. Man kan bare konkludere med at de anses som akseptable fordi de er helt umulige - de forblir forslag, ikke talsmann. I praksis gir forslagene støtte til amerikansk-israelsk avvisningsisme og undergraver den eneste gjennomførbare forkjemperen for en bi-nasjonal løsning i etapper.
I dag er det to alternativer for palestinere. Det ene er amerikansk-israelsk oppgivelse av sin avvisningsholdning og et oppgjør omtrent på linje med det som ble nærmet seg ved Taba. Det andre alternativet er videreføring av gjeldende politikk, som ubønnhørlig fører til inkorporering i Israel av det de ønsker: i det minste: , Stor-Jerusalem, områdene innenfor skillemuren (nå en annekteringsmur), Jordandalen og de fremtredende gjennom Ma'aleh Adumim og Ariel. Utover det, tredelt effektivt det som gjenstår – som vil bli delt opp i ulevedyktige kantoner av enorme infrastrukturprosjekter, hundrevis av sjekkpunkter og andre enheter for å sikre at palestinere lever som hunder.
Det er de som mener at palestinere bør la Israel ta over Vestbredden fullstendig og deretter gjennomføre en kamp mot borgerrettigheter/anti-apartheid. Det er imidlertid en illusjon. Det er ingen grunn til at USA-Israel vil godta premissene i dette forslaget. De vil ganske enkelt fortsette etter de linjer som nå implementeres og vil ikke ta noe ansvar for palestinere som er spredt utenfor regionene de har til hensikt å innlemme i Israel.
Under min siste tur til Israel/Palestina ble det tydelig (snakke med folk, lese aviser, se på nyheter) at noe skremte Israel mye: en boikott. Er du for denne typen handling og tror du at det kan bære frukter?
PAPPÉ: Ja, det er jeg, og jeg tror det har en sjanse til å utløse endringsprosesser på bakken.
CHOMSKY: Boikott gir noen ganger mening. For eksempel var slike handlinger mot Sør-Afrika effektive selv om Reagan-administrasjonen unngikk sanksjoner fra kongressen mens de erklærte Mandelas ANC for å være en av de "mer beryktede terrorgruppene" i verden (i 1988). Aksjonene var effektive fordi grunnlaget var lagt i mange års utdanning og aktivisme. Da de ble implementert, fikk de betydelig støtte i USA innen det politiske systemet, media og til og med bedriftssektoren. Det er ikke oppnådd noe lignende i dette tilfellet. Som et resultat vil oppfordringer om boikott nesten alltid slå tilbake, og forsterke den hardeste og mest brutale politikken mot palestinere.
Selektive boikotter, nøye formulert, kan ha en viss effekt – for eksempel boikott av militære produsenter som gir våpen til Israel eller til Caterpillar Corporation, som leverer utstyret for å ødelegge Palestina. Alle handlingene deres er strengt ulovlige og boikott kan gjøres forståelig for allmennheten slik at de kan være effektive.
Selektive boikotter kan også være effektive mot stater med en langt verre rekord av vold og terror enn Israel, slik som USA. Og selvfølgelig, uten deres avgjørende støtte og deltakelse, kunne ikke Israel gjennomføre ulovlig ekspansjon og andre forbrytelser. Det er ingen oppfordringer til å boikotte USA, ikke av prinsipielle grunner, men fordi det rett og slett er for mektig – et faktum som reiser noen åpenbare spørsmål om den moralske legitimiteten til handlinger rettet mot sine klienter.
Da han kom tilbake fra Israel/Palestina nylig, sa direktøren for Israel Committee Against House Demolitions UK at, til tross for Annapolis, «har ikke én ting på bakken blitt bedre … å være vitne til Israels judaisering av landet fikk meg til å føle meg kald og sint.» Når man ser dette, kan palestinsk motstand (som hovedsakelig har vært ikke-voldelig så langt) gå tilbake til en væpnet kamp og starte en intifada?
PAPPÉ: Teoretisk sett kan de og de kan. Spørsmålet er om det kommer til å gi andre resultater fra de to foregående opprørene. Følelsen er at det ikke er sannsynlig.
CHOMSKY: Min oppfatning hele tiden har vært at den palestinske ledelsen tilbyr Israel og dets amerikanske støttespillere en stor gave ved å ty til vold og oppfatninger om revolusjon – helt bortsett fra det faktum at taktiske hensyn til side, har en svært tung rettferdiggjøringsbyrde for å ty til vold. . I dag, for eksempel, er ingenting mer velkomment for israelske og amerikanske hauker enn Qassam-raketter, som gjør dem i stand til å skrike gledelig om hvordan forholdet mellom dødsfall bør økes til det uendelige (alle ofre blir definert som "terrorister"). Jeg har også vært enig hele tiden med venner som hadde kontakter med den palestinske ledelsen (spesielt Edward Said og Eqbal Ahmad) at en ikke-voldelig kamp ville ha hatt betydelige utsikter til suksess. Jeg tror det fortsatt er den eneste muligheten for suksess.
Hva bør frivillige organisasjoner og veldedige organisasjoner som jobber for rettferdighet i Palestina fokusere på de neste månedene?
PAPPÉ: De vet best, og jeg nøler med å gi dem råd. Jeg tror de ga oss veiledning med oppfordringen om boikott, og hvis de fortsetter med initiativ som dette kan det være til stor hjelp. Men viktigst av alt ville det vært flott om de kunne fortsette å jobbe for forsoning og enhet i den palestinske leiren.
CHOMSKY: Den daglige og presserende oppgaven er å fokusere på de forferdelige pågående bruddene på de mest elementære menneskerettighetene og de ulovlige USA-støttede og utviklingsprosjektene som er utformet for å undergrave en diplomatisk løsning. En mer generell oppgave er å prøve å legge grunnlaget for en vellykket kamp for et oppgjør som tar hensyn til de rettferdige kravene fra konkurrerende parter – den typen hardt, dedikert, vedvarende pedagogisk og organisatorisk arbeid som har gitt grunnlaget for andre fremskritt mot fred og rettferdighet. Jeg har allerede antydet hva jeg tror det innebærer – ikke minst effektiv demokratifremme i den regjerende supermakten.
Z