De reis van Joe Biden naar het Midden-Oosten is gekomen en gegaan. Biden kwam langs bij Israëlische en Palestijnse leiders en vloog vervolgens naar Saoedi-Arabië voor de top van zijn agenda: de Saoedi’s ertoe aanzetten meer olie te pompen, Rusland en China’s uitdaging van de Amerikaanse hegemonie in de regio tegen te gaan, en Arabieren en Israëli’s te verenigen tegen aartsvijand Iran. Israëls permanente onderwerping van 5 miljoen Palestijnen kwam niet ter sprake. De verantwoordelijkheid voor de moord op de Palestijns-Amerikaanse journaliste Shireen Abu Akleh werd op zachte voet gezet. Tegen de achtergrond van de Amerikaanse onverschilligheid ten aanzien van deze en andere mensenrechtenkwesties, neemt een handvol internationale instanties de zaak veel nader onder de loep en bouwt een rechtszaak op. Een van hen, de Onafhankelijke Internationale Onderzoekscommissie, heeft zojuist haar eerste rapport uitgebracht over de grondoorzaken van het geweld in Palestina in mei 2021, veroorzaakt door de op handen zijnde uitzetting van Palestijnse gezinnen uit hun huizen en de politie-aanvallen op aanbidders in de Al -Aqsa-moskee die bijna driehonderd Palestijnen doodde, waaronder 66 kinderen, en dertien Israëli's. Onafhankelijke journalist David Kattenburg interviewt Miloon Kothari, voormalig VN-Mensenrechtencommissaris en een van de drie leden van de Internationale Onderzoekscommissie voor de Bezette Palestijnse Gebieden.
David Kattenburg is universitair wetenschapsdocent en radio-/webjournalist gevestigd in Breda, Noord-Brabant, Nederland.
afschrift
David Kattenburg: Hallo en welkom bij The Real News Network. Ik ben David Kattenburg. De reis van Joe Biden naar het Midden-Oosten is gekomen en gegaan. Biden kwam langs bij Israëlische en Palestijnse leiders en vloog vervolgens naar Saoedi-Arabië voor de top van zijn agenda: de Saoedi’s ertoe aanzetten meer olie te pompen, Rusland en China’s uitdaging van de Amerikaanse hegemonie in de regio tegen te gaan, en Arabieren en Israëli’s te verenigen tegen aartsvijand Iran. Israëls permanente onderwerping van vijf miljoen Palestijnen – Apartheid noemen velen het – kwam niet ter sprake. De verantwoordelijkheid voor de moord op de Palestijns-Amerikaanse journaliste Shireen Abu Akleh werd met zachte hand uitgesproken.
Tegen de achtergrond van de Amerikaanse onverschilligheid ten aanzien van deze en andere mensenrechtenkwesties, neemt een handvol internationale instanties de zaak veel nader onder de loep en bouwt een rechtszaak op. Eén van hen heeft zojuist zijn eerste rapport uitgebracht. De Onafhankelijke Internationale Onderzoekscommissie, zo heet het, of Pillay Commission, naar haar voorzitter, de Indiase rechtenadvocaat Navi Pillay. Zijn missie? Het ontrafelen van de diepere oorzaken van het geweld dat in mei 2021 uitbrak in Palestina-Israël, veroorzaakt door de op handen zijnde uitzetting van Palestijnse gezinnen uit hun huizen en door confrontaties tussen aanbidders en politie bij de Al-Aqsa-moskee. Bijna 300 Palestijnen kwamen om, onder wie 66 kinderen, en 13 Israëliërs. Duizenden raakten gewond, voornamelijk Palestijnen. In tegenstelling tot eerdere organen heeft het mandaat van de Pillay-commissie een onbepaalde duur. Begin juni diende het zijn eerste rapport in bij de Mensenrechtenraad, dagen vóór Bidens bezoek aan de regio.
Vandaag word ik vergezeld door een van de drie leden van de commissie, Miloon Kothari. Kothari, architect van opleiding, heeft veel gepubliceerd over het onderwerp huisvesting als mensenrecht en was de eerste speciale VN-rapporteur voor het recht op adequate huisvesting. Kothari hielp ook bij het opzetten van een steungroep voor het Universal Periodic Review-proces. Elke vier jaar ontvangen VN-lidstaten aanbevelingen om de naleving van rechtenverdragen te bevorderen. Staten kunnen zich ertoe verbinden deze ten uitvoer te leggen, of ze eenvoudigweg noteren. Soms – zoals in het geval van Israël – kunnen ze weigeren.
Miloon Kothari: Het is heel goed om aan dit programma deel te nemen. Mijn naam is Miloon Kothari. Ik ben een geleerde-activist uit India. Ik heb de afgelopen dertig jaar aan mensenrechten gewerkt. Ik heb mij vooral gericht op economische, sociale en culturele rechten. De kwestie van huisvesting, landverplaatsing, uitzettingen. Van 30 tot 2000 was ik formeel speciaal rapporteur voor adequate huisvesting bij de VN-Mensenrechtenraad. Ook heb ik verschillende maatschappelijke organisaties in India opgezet.
De laatste tijd heb ik veel werk verricht aan de Universal Periodic Review, een peer review-mechanisme bij de Mensenrechtenraad, waar de alomvattende staat van dienst op het gebied van de mensenrechten van alle VN-lidstaten elke vier en een half jaar wordt beoordeeld. En heel wat training over de VN met regeringen, met nationale mensenrechteninstellingen, met VN-teams, met het maatschappelijk middenveld.
Vorig jaar juli werd ik benoemd tot lid van de commissie. De Mensenrechtenraad heeft een onafhankelijke onderzoekscommissie opgericht om mensenrechtenkwesties in de bezette Palestijnse gebieden, maar ook binnen de Groene Lijn in Israël, te onderzoeken. Deze onderzoekscommissie heeft een aantal zeer unieke kenmerken, waarover ik later kan spreken. Wij zijn met drie commissarissen. Voorzitter van de commissie is Navi Pillay uit Zuid-Afrika, voormalig Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. En het derde lid is Chris Sidoti, een expert op het gebied van nationale mensenrechteninstellingen, en hij komt uit Australië. Wij drieën vormen deze onderzoekscommissie.
David Kattenburg: En wat is het mandaat van de Onderzoekscommissie?
Miloon Kothari: Het mandaat van de commissie is... Wat ik naar voren wilde brengen, is dat deze commissie verschillende unieke kenmerken heeft. De Mensenrechtenraad heeft uiteraard al eerder onderzoekscommissies gehad over de bezette gebieden. Ik geloof dat het er zeven waren. Maar wat onze commissie onderscheidt – en in zekere zin zou ik ze als verlossende eigenschappen beschouwen – is in de eerste plaats dat het een doorlopend mandaat is. Eerdere opdrachten moesten jaarlijks worden vernieuwd, maar we hebben een doorlopend mandaat, dat ons de ruimte geeft om op de langere termijn na te denken, te visualiseren en naar historische kwesties te kijken. Die temporele reikwijdte is erg belangrijk. Dat is wat in bepaalde landen tot enige bezorgdheid heeft geleid. Wij kunnen daar op ingaan.
Het tweede belangrijke aspect is dat ons is gevraagd naar de grondoorzaken van het conflict te kijken. We kijken niet noodzakelijkerwijs naar specifieke gevallen van schendingen, maar we kijken naar de diepere oorzaken van terugkerende spanningen, instabiliteit en het terugtrekken van het conflict, inclusief systematische discriminatie en onderdrukking op basis van nationale, etnische, raciale of religieuze identiteit. Dat is een heel belangrijk aspect van ons mandaat, dat ons in staat stelt een historisch perspectief in te nemen, dat ons in staat stelt naar de geschiedenis van het kolonialisme van de kolonisten te kijken, naar kwesties van discriminatie te kijken, en te kijken naar kwesties als wat historisch gezien de consequenties zijn, en wat de gevolgen daarvan zijn. Wat zijn de gecumuleerde gevolgen van de bezetting door Israël geweest?
Het derde aspect, dat van groot belang is, is de geografische reikwijdte. Eerdere onderzoekscommissies en het werk van de speciale VN-rapporteur voor de bezette gebieden bleven beperkt tot de bezette gebieden, voornamelijk de Westelijke Jordaanoever en Gaza. Maar ons mandaat omvat ook Israël. Het omvat alle gebieden binnen de Groene Lijn. In wezen kijken we naar de mensenrechtensituatie van de rivier tot de zee, wat ook heel belangrijk is omdat dat in zekere zin een cruciaal aspect is van wat er mis is gegaan. Het vierde aspect –
David Kattenburg: En dan zou je beweren dat Israël... Ik wilde je dit vragen. Omdat er in uw rapport een zinsnede staat over Israël zelf. Wat sommigen een beetje ouderwets Israël noemen, terwijl in feite… ik bedoel, iedereen die daar naartoe gaat en reist, zoals ik onlangs heb gedaan, weet dat de Groene Lijn grotendeels fictief is. Het is gewist. Israël is feitelijk, in alle opzichten, één enkele staat, van de rivier tot de zee. Uw commissie, in uw rapport spreekt u over de koppeling. Het overtuigende verband tussen wat er in de ‘bezette gebieden’ gebeurt en wat er binnen Israël zelf gebeurt. Gedachten hierover?
Miloon Kothari: Je hebt natuurlijk volkomen gelijk. In termen van bestuurskwesties, het functioneren van de staat, de nationale wetten in termen van wat Israël zelf erkent als de staat, in termen van wat de Verenigde Naties erkennen als de staat Israël als lid van de Verenigde Naties, denk ik dat dat is een onderscheid dat gemaakt moet worden. Nu heb je volkomen gelijk dat als we kijken naar de soorten discriminatie binnen de Groene Lijn, als we kijken naar de historische bezettingskwesties, er heel veel overeenkomsten zijn. Maar we moeten er anders mee omgaan. De reden dat wij deze koppeling uiteraard willen maken, is juist vanwege het punt dat u naar voren brengt. Dat wat er sinds '67 in de bezette gebieden is gebeurd, is iets dat al sinds '48 binnen de Groene Lijn gebeurde. De mate van discriminatie, de verschillende wetten, de onteigening van Palestijnse Israëliërs.
Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken, maar ook om de parallellen te trekken. Want dat is iets waar de VN niet met succes in geslaagd is, omdat de eerdere mandaten alleen de bezette gebieden omvatten. Behalve het werk van de verdragsorganen van de Verenigde Naties. U noemde het Mensenrechtencomité. Maar toen beperkten ze zich ertoe alleen binnen de Groene Lijn te kijken. We hebben de kans om die historische link te leggen en te zien hoe het hele gebied moet worden behandeld als het gaat om het herstellen van de schendingen die daar plaatsvinden.
David Kattenburg: In uw tussentijds rapport, dat u begin juni aan de Mensenrechtenraad presenteerde, was dit in wezen een overzicht van eerdere vaststellingen, bevindingen en aanbevelingen van een groot aantal andere mensenrechtenorganen en -mechanismen van de VN, enzovoort. En dit was dus niet zozeer een werk van je eigen analyse, maar eerder een overzicht van bevindingen uit het verleden. Kunt u daar methodologisch commentaar op geven? Hoe ben je aan dat doel gekomen? En dan komt het er uiteraard op neer dat Israël geen van de bevindingen en aanbevelingen, geen van de talloze aanbevelingen van eerdere mensenrechtenorganen en -mechanismen, heeft nageleefd. Israël heeft alles genegeerd, en doet dit geheel ongestraft.
Miloon Kothari: Dat is correct. In de eerste plaats vroeg de resolutie van de Mensenrechtenraad, waarmee ons mandaat werd gecreëerd, ons expliciet om de essentie te halen uit al het eerdere werk dat door de mensenrechtenorganen was gedaan. We zijn eigenlijk verder gegaan. We hebben niet alleen gekeken naar de onderzoekscommissies, maar we hebben ook gekeken naar het werk dat historisch is verricht onder het mandaat van de speciale rapporteur voor bezette gebieden. We hebben gekeken naar het werk van verdragsorganen die toezicht houden op de verschillende verdragen die Israël heeft geratificeerd en waarover Israël rapporteert. Je hebt gelijk. Maar ik wil alleen maar zeggen dat dit niet het enige onderdeel was dat in het rapport aan bod kwam. We hadden ook een missie naar Amman gedaan. We hadden getuigenissen gehoord van dertig personen die van binnen de Groene Lijn kwamen, uit Gaza en de Westelijke Jordaanoever. We hadden leiders van zowel de Joodse als de Palestijnse civiele samenleving. We hadden ministers van de Palestijnse Autoriteit. We hadden academici uit Israël. Het was daar deels op gebaseerd. Ook hebben we flink wat online interviews gedaan omdat we de gebieden niet in mogen.
David Kattenburg: Israël zou u het land niet binnenlaten, en ook niet –
Miloon Kothari: Israël heeft vanaf het begin –
David Kattenburg: …Egypte zou u ook geen toegang tot Gaza toestaan.
Miloon Kothari: Tot nu toe is dat nog niet gebeurd, maar we blijven het proberen. Maar Israël heeft vanaf het begin gezegd dat het niet zal meewerken aan het mandaat. Zelfs onze pogingen om de Israëlische ambassadeur in Genève te ontmoeten hebben geen antwoord opgeleverd. We moeten dus onze gegevens en ons bewijsmateriaal verzamelen op basis van de mensen die we in de ons omringende landen kunnen interviewen. Wij gaan een bezoek brengen aan Libanon. Wij gaan Egypte bezoeken. Mogelijk Syrië. En dit werk blijven doen. En we hopen dat we op een gegeven moment Gaza zullen worden toegelaten.
We hopen ook dat Israël ons binnen de Groene Lijn zal toelaten en naar de Westelijke Jordaanoever zal gaan, omdat ons mandaat ons ook vraagt om te kijken naar schendingen aan de andere kant, als we dat kunnen zeggen. We zullen kijken naar schendingen gedaan door de Gaza-autoriteiten, schendingen gedaan door de Palestijnse autoriteiten. We kunnen daar alleen systematisch en met enige nauwkeurigheid naar kijken als Israël ons binnenlaat en we de gebieden kunnen bezoeken waar de raketten schade hebben aangericht en waar mensen hebben geleden. We hopen ook… Israël blijft maar praten over: nou ja, ons mandaat is niet accuraat, ons perspectief is niet correct. Als ze het gevoel hebben dat ze een verhaal te vertellen hebben, moeten ze ons binnenlaten en ons hun visie op de hele situatie vertellen. Dus we hopen. Wij blijven het proberen. We blijven het proberen. Wij hopen dat ze ons ooit zullen toelaten.
David Kattenburg: Maar Israël heeft nooit een onderzoekscommissie of onderzoeksgroep, VN-orgaancommissie of speciale VN-rapporteur toegestaan. Niet meer sinds Richard Falk. Ze laten ze het land niet in.
Miloon Kothari: Er zijn enkele uitzonderingen. Ik maakte in 2006 deel uit van een missie van vier rapporteurs, toen er een crisis uitbrak met Libanon. We bezochten Libanon. We keken naar de impact van de Israëlische clusterbommen. En toen vroegen we Israël om ons binnen te laten, en dat deden ze ook. Vier VN-rapporteurs reisden mee. We gingen naar Galilea. We interviewden gezinnen die getroffen waren door Hezbollah-raketten. Er is dus sprake van een precedent. En dan Navi Pillay. Toen ze Hoge Commissaris was, deed ze trouwens ook een officiële missie naar Israël en mocht ze naar de bezette gebieden. Ik bedoel, als ze willen, kunnen ze dat. Het is niet ongekend. Wij hopen van wel.
David Kattenburg: En ze negeren duidelijk alle aanbevelingen. Alle aanbevelingen van het Mensenrechtencomité en het Comité voor Economische, Sociale en Culturele Rechten en van de speciale rapporteur. Ze negeren ze gewoon.
Miloon Kothari: Ja. Dat was onze bevinding.
David Kattenburg: En dat doen ze ongestraft.
Miloon Kothari: Ongestraft. Ze zijn overweldigend genegeerd. Eén van onze conclusies is zelfs dat, omdat deze aanbevelingen consequent zijn genegeerd, dit een van de oorzaken is geweest van het aanwakkeren van het conflict, en een reden voor ernstige wanhoop onder de Palestijnen. Maar wat ook heel interessant is aan de aanbevelingen, is dat we ontdekten dat ze voor het overgrote deel gericht waren op Israël, wat feitelijk ook de asymmetrische aard van het conflict aantoont. Zelfs als het conflict wordt genoemd, roept het eigenlijk veel vragen op. Dat probeerden we te laten zien. De andere conclusie die we hebben getrokken, en die volgens ons heel belangrijk is om te blijven benadrukken, is dat Israël niet van plan is de bezetting te beëindigen. En de aanhoudende discriminatie van de Palestijnen vormt de kern van de systematische herhaling van schendingen in de bezette gebieden en Oost-Jeruzalem en in Israël.
David Kattenburg: Hier beneden in uw beoordeling schreef u: “De Commissie wijst op de kracht van het op het eerste gezicht geloofwaardige bewijsmateriaal dat beschikbaar is en dat op overtuigende wijze aangeeft dat Israël niet van plan is de bezetting te beëindigen, een duidelijk beleid voert om de volledige controle over het bezette Palestijnse gebied te garanderen, en handelt om de demografie te veranderen door het behoud van een repressief klimaat voor de Palestijnen en een gunstig klimaat voor Israëlische kolonisten.”
Miloon Kothari: Dat is juist.
David Kattenburg: U hebt de opmerkingen van Michael Wink bevestigd of geciteerd dat de bezetting nu permanent is. Het is een beroep voor altijd. Ik bedoel, dit is illegaal, nietwaar?
Miloon Kothari: Ja, het is vanaf het begin illegaal geweest. In feite is een van onze mandaten het kijken naar de rol van zowel het humanitair recht, het mensenrechtenrecht als het strafrecht. Op alle drie de punten schendt Israël systematisch alle wetgeving. Ik zou zelfs zo ver willen gaan om de vraag op te werpen: waarom zijn ze überhaupt lid van de Verenigde Naties? Omdat de Israëlische regering zelfs haar eigen verplichtingen als VN-lidstaat niet respecteert. In feite proberen zij consequent, rechtstreeks of via de Verenigde Staten, de VN-mechanismen te ondermijnen. U weet wellicht dat tijdens deze zitting van de Raad, toen wij ons rapport presenteerden, de Verenigde Staten, die weer lid zijn geworden van de Raad, een verklaring hebben verspreid die is ondertekend door 22 landen waarin zij bezwaar maken tegen ons mandaat. Dat getuigt feitelijk van een groot gebrek aan respect voor het orgaan waar de Verenigde Staten lid van zijn. Want als je eenmaal lid bent van een orgaan en een orgaan een mechanisme heeft aangenomen, moet je dat respecteren. Je kunt dan niet zeggen: o, vorig jaar waren we er niet bij, of: we zijn het er nu niet mee eens.
Ik bedoel, we zijn behoorlijk verrast. In zekere zin zou ik zeggen dat we ook blij zijn dat onze onderzoekscommissie zoveel aandacht heeft gekregen. Zoals u misschien weet, is er volgens mij een paar weken geleden in de Senaat een wetsvoorstel ingediend in de VS dat de Elimination of the COI Act heet. De minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken, heeft kritiek geuit op de zaak. Hij moet volgend jaar aan het Congres verslag uitbrengen over wat de VS hebben gedaan om onze commissie af te schaffen. Niets van dat alles slaagt. De VS hebben dit jaar in de Raad behoorlijk gefaald om ons iets aan te doen.
David Kattenburg: Ik ging daar naar vragen. Uw voorzitter, mevrouw Pillay, is specifiek het doelwit geweest van aanvallen. Ik weet dat de Canadese regering in Canada blijkbaar haar ongenoegen heeft geuit over de aanwezigheid van mevrouw Pillay als voorzitter.
Miloon Kothari: Wij vinden het zeer ongelukkig om individuele leden van de commissie aan te vallen die via een lang en rigoureus proces zijn benoemd. Ik denk dat het gewoon een manier is om de Raad in diskrediet te brengen, maar het is zeer... ik denk dat het zeer contraproductief is. Omdat het in de eerste plaats meer aandacht voor ons werk oplevert. Bovendien levert het meer steun op. Dit jaar kregen we tijdens de Raad een overweldigende steun van de VN-lidstaten. De VS moeten 22 staten ondertekenen, maar dat zijn er 22 van de 193. Dat is niet veel. Ik denk ook dat het niet alleen de regeringen zijn, maar dat we erg ontmoedigd zijn en eigenlijk het gevoel hebben dat het door de sociale media komt die grotendeels worden gecontroleerd door... Of het nu de Joodse lobby is of specifieke NGO's, er wordt veel geld gestoken in pogingen om ons in diskrediet te brengen . Maar het belangrijkste is dat ons mandaat gebaseerd is op internationale mensenrechten en humanitaire normen. We zijn allemaal op zoek naar de waarheid. We zijn van mening dat, op basis van het bewijs dat we hebben, overweldigend bewijs, ik denk dat het historisch gezien een van de best gedocumenteerde conflicten ter wereld is. Als mensen op basis van dat bewijs, gebaseerd op het internationaal recht, het gevoel hebben dat we bevooroordeeld zijn, dan zijn we bevooroordeeld. Maar voor ons is dat de taak die ons is opgedragen, en dat is wat we doen.
David Kattenburg: Maar het internationaal recht is geen referentiekader in de context van wat het vredesproces wordt genoemd. Sinds het begin van de jaren negentig is het internationaal recht volledig van tafel.
Miloon Kothari: Welnu, dat was een ernstige fout in het Oslo-proces, enzovoort. Maar ik denk dat het bij alle VN-mensenrechtenorganen ter sprake is geweest. Het is in hoge mate de standaard waarmee het gedrag van Israël over de hele wereld wordt beoordeeld. Het is heel, heel relevant. In werkelijkheid -
David Kattenburg: Maar het is geen referentiekader voor de Amerikaanse regering, noch voor de Canadese regering, noch voor de Europese Unie. Ik bedoel, de Europese Unie praat met een beetje meer geloof in het internationaal recht. Overtuiging. De EU spreekt met grotere overtuiging over de rol van het internationaal recht in dit “conflict”. Maar het internationaal recht is volledig van tafel in Ottawa en Washington.
Miloon Kothari: Ja, maar ik beschouw dat als een probleem met Canada en de Verenigde Staten. Het is geen probleem voor de wereld. Ik bedoel, we zijn allemaal samengekomen in de VN. En Israël zelf heeft dit instrument geratificeerd. Als het geen referentiekader was, waarom zou Israël het dan ratificeren, waarom zouden ze dan rapporteren aan de VN-verdragsorganen? Waarom zouden ze naar de Mensenrechtenraad komen? Ik denk dus dat er sprake is van dubbelhartigheid. Er zijn dubbele standaarden.
Ik zal u een heel goed voorbeeld geven, dat we publiekelijk ter sprake hebben gebracht in de Raad en in ons perswerk. De dubbele standaard. Als het om Oekraïne gaat, wordt het internationaal recht heel erg belangrijk. In feite wordt het zelfs door de Verenigde Staten als standaard gebruikt, maar zeker door de Europese Unie. Ook door het Internationaal Strafhof. Ze gaan door en wijzen op alle schendingen die Rusland heeft begaan. Maar dezelfde schendingen van de bezetting en onteigening door Israël worden niet op dezelfde manier behandeld. Er is sprake van een ernstige dubbele standaard die aan het licht moet worden gebracht.
David Kattenburg: Ik vraag me af, professor Kothari, of het apartheidsidee ter sprake is gekomen tijdens uw beraadslagingen die tot dit tussentijds rapport hebben geleid. Omdat de term 'apartheid' nergens voorkomt. Hoewel dat wel het geval is, staat er in paragraaf 45 een citaat van het Mensenrechtencomité ter afsluiting van zijn opmerkingen over het Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dat “Israëlische binnenlandse juridische raamwerk handhaaft een drieledig systeem van wetten die verschillende burgerlijke status, rechten en wettelijke bescherming bieden aan Joods-Israëlische burgers, Palestijnse burgers van Israël en Palestijnse inwoners van Oost-Jeruzalem.” Dit is apartheid.
Miloon Kothari: Ja. Er is eigenlijk veel druk op ons uitgeoefend om daar onze mening over te geven. Wij hebben erover beraadslaagd. We hadden het gevoel dat we er niet klaar voor waren, omdat we na diepgaande studie en analyse tot onze eigen conclusies moesten komen, waar we geen tijd voor hadden. We zijn ook van mening, en ik denk dat we hebben verklaard dat we niet denken: het is een nuttig paradigma, het is een nuttig raamwerk, maar we denken niet dat het voldoende is om de enorme omvang vast te leggen van wat er in het gebied is gebeurd. Er wordt bijvoorbeeld niet gekeken naar de hele geschiedenis van het kolonistenkolonialisme. Er wordt niet ingegaan op de hele kwestie van de bezetting. Er wordt niet naar veel andere dimensies gekeken, die, denk ik, als ons wordt gevraagd naar de grondoorzaken te kijken, erg belangrijk zijn om het volledige beeld te schetsen.
Gewoon apartheid zeggen en gewoon dat zeggen… Het beëindigen van de apartheid betekent bijvoorbeeld niet het einde van de bezetting. Er moet een veel diepgaandere en veel uitgebreidere evaluatie plaatsvinden, en dat is wat wij doen. We zullen op een bepaald moment in de toekomst op de apartheidskwestie ingaan, omdat we de discriminatie van de rivier tot de zee in het algemeen zullen bekijken. Ik denk dat we dat zullen doen. Maar op dit punt hadden we het gevoel dat we er niet klaar voor waren, en in onze eerste beoordeling dachten we ook niet dat het een voldoende paradigma was om ons alleen daarop te concentreren.
David Kattenburg: U sprak in uw tussentijds rapport over het ontwikkelen van een databank of opslagplaats van bewijsmateriaal dat gebruikt zou kunnen worden in daaropvolgende gerechtelijke processen. Kunt u daarover praten, zonder al te specifiek te worden? Over deze repository en wat zijn uw gedachten over het opbouwen van een zaak die voor een rechterlijke instantie kan worden gebracht?
Miloon Kothari: We hebben feitelijk expliciet de opdracht gekregen om gegevens, informatie en forensisch materiaal te verzamelen. Omdat we een verantwoordingsorgaan zijn, moeten we verantwoording afleggen, en dus moeten we ook samenwerken met andere internationale instanties. Wij zullen bijvoorbeeld nauw samenwerken met het Internationaal Strafhof, dat zoals u weet een dossier over Palestina heeft geopend. We zullen ook kijken naar andere methoden van universele jurisdictie. Misschien een rol voor het Internationaal Gerechtshof. We kunnen geen uitspraken doen zoals deze instanties dat kunnen, maar wat ons is gevraagd te doen is een opslagplaats te verzamelen van al het bewijsmateriaal dat we verzamelen, en dit vervolgens, op een bepaald moment, over te dragen aan de gerechtelijke instanties die actie kunnen ondernemen. Onze rol gaat veel verder dan alleen rapporteren enzovoort. Wij hebben een zeer expliciete onderzoeksrol. Ons personeel, ons secretariaat, beschikt over zeer ervaren deskundigen op het gebied van onderzoek, juridische jurisprudentie, enzovoort. Dat is dus een deel van ons werk. We beginnen die informatie te verzamelen.
David Kattenburg: Hebben leden of leden van uw personeel contact gehad met mensen van het Internationaal Strafhof? Zijn er inmiddels verbanden gelegd?
Miloon Kothari: Ja. Wij zijn daar vorige maand zelf geweest en hebben een ontmoeting gehad met de plaatsvervangend aanklager. De drie commissarissen zijn naar Den Haag geweest en –
David Kattenburg: Gesproken met [overspraak].
Miloon Kothari: …De mogelijkheden verkennen om met hen samen te werken, ja.
David Kattenburg: Gesproken met mevrouw Khan.
Miloon Kothari: Dat klopt, ja.
David Kattenburg: He.
Miloon Kothari: En haar team.
David Kattenburg: En haar team.
Miloon Kothari: Ja. Dat is correct.
David Kattenburg: U spreekt in uw tussentijds rapport ook over pogingen om staten die partij zijn bij de verschillende juridische instrumenten te overtuigen waar zij een plicht op grond van hebben. Artikel I, dat in de Conventies van Genève is opgenomen, bepaalt bijvoorbeeld dat de staten die partij zijn bij het Verdrag de conventionele omstandigheden moeten respecteren en garanderen, wat ze niet hebben gedaan. Ik bedoel, er is geen beter voorbeeld dan Canada. Het officiële standpunt van Canada is dat Israël een bezettingsmacht is op de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem en de Golanhoogten en Gaza, en dat nederzettingen daarom illegaal zijn, dat weet dat nederzettingen daarom een vermoedelijke misdaad zijn onder het Statuut van Rome. Maar Canada verleent hulp en bijstand aan de Israëlische nederzettingenonderneming. Economisch, fiscaal en diplomatiek. Uiteraard doen de Verenigde Staten dat ook, en de Europese Unie ook. Hoe ziet de commissie haar rol in het proberen de staten die partij zijn ertoe te bewegen zich aan hun eigen verplichtingen te houden?
Miloon Kothari: In de eerste plaats is het onze rol om de verplichtingen in kaart te brengen. We hebben opnieuw expliciet het mandaat gekregen om te kijken naar de verantwoordelijkheid van derden, wat betekent dat we moeten kijken naar de hoge verdragsluitende partijen bij de Conventies van Genève. Alle mensenrechteninstrumenten. Of ze hun verplichtingen nakomen, inclusief de zogenaamde extraterritoriale verplichtingen. Dat zullen we in een van onze volgende rapporten doen. En we zullen ook de hele kwestie van de wapens onderzoeken, en dat is ons ook gevraagd. Wapenoverdracht. Dat is een zeer ernstige kwestie. Die landen... Je noemde er een paar. Er zijn anderen die doorgaan met het leveren van wapens aan Israël, die duidelijk worden gebruikt om de Palestijnse bevolking te onderdrukken en te beschadigen. Dat is iets waar we naar zullen kijken. Aansprakelijkheid van derden.
En het zijn niet alleen armen. Het zijn ook de zakelijke belangen. Zoals u weet bestaat er een bedrijvendatabase van bedrijven die in de bezette gebieden actief zijn. Dat maakt ook deel uit van de aansprakelijkheid van derden. Daarin staat dat bedrijven die in hun land zijn geregistreerd, mogen opereren en de ontwikkeling op deze gebieden kunnen bevorderen. Dit komt vooral ten goede aan de Joodse bevolking, inclusief het werk in de nederzettingen. Dus ja, daar gaan we naar kijken. Dat behoort absoluut tot onze opdracht.
David Kattenburg: Hoe ga je dat doen? Hoe gaat de Onderzoekscommissie te werk om ervoor te zorgen dat de staten die partij zijn, zich aan hun verplichtingen houden?
Miloon Kothari: Ik denk dat de eerste stap bestaat uit het identificeren van de aard van die betrokkenheid en het identificeren van de omvang van de schade die door die betrokkenheid wordt aangericht. Dat is de eerste stap die we zullen zetten. En dan uiteraard om met de commissies te overleggen om de kwestie aan de orde te stellen bij de Mensenrechtenraad en te kijken wat de reactie is. Zoals u weet bestaat de BDS-beweging. Zoals u weet hebben sommige landen stappen ondernomen om producten uit de bezette gebieden te etiketteren. Andere landen overwegen dat. Ik denk dat het onze rol is om de omvang van de schuld van derden in de bezette gebieden bloot te leggen. Dat is wat wij zullen doen. Inclusief de wapenkwestie, die wij heel belangrijk vinden.
David Kattenburg: Uw volgende stap, professor Kothari, is om verder te gaan met uw eigen onderzoek en juridische analyse. Voer uw eigen onderzoeken en juridische analyses uit. Met het oog op het identificeren van degenen die individueel strafrechtelijk aansprakelijk zijn. Wanneer zullen deze werkzaamheden beginnen?
Miloon Kothari: We zijn al begonnen. We zijn begonnen met het verzamelen van informatie. Zoals ik al zei, zullen we gebieden bezoeken, getuigenissen afnemen en langzaam verder gaan met dat werk. Het is niet iets dat ineens in een rapport verschijnt. Het is iets dat we over een aantal jaren moeten verzamelen en kijken wanneer het tijd is om die informatie met de relevante autoriteiten te delen. Maar ons werk is al begonnen.
David Kattenburg: Helemaal aan het einde van uw rapport zegt u dat de Commissie zal proberen in gesprek te gaan met de bredere Palestijnse diaspora. 50% van de Palestijnse bevolking woont buiten de bezette gebieden. Dit is interessant. U stelt voor om met Palestijnen in de Verenigde Staten en Canada en in het hele Midden-Oosten en Australië en al die plaatsen te spreken?
Miloon Kothari: Ja, ja. Heel veel. We zullen spreken met de Palestijnse diaspora in Libanon, Jordanië, Egypte, Syrië en ook waar we ook gaan. Mogelijk ook in de VS. Dat is één manier voor ons om de informatie te verzamelen die we nodig hebben. Omdat er natuurlijk vluchtelingen zijn die historisch gezien uit de bezette gebieden zijn verdreven, maar er zijn zelfs recentelijk aangekomen vluchtelingen die ons veel informatie kunnen geven over wat er zich in de bezette gebieden afspeelt. We krijgen al veel informatie met alle nieuwe technologie die beschikbaar is. We werken samen met de VN [onhoorbaar]. We kijken naar andere vormen om informatie te verkrijgen als we daar niet heen kunnen reizen. Er zijn behoorlijk wat geospatiale gegevens beschikbaar, waaruit bijvoorbeeld heel duidelijk blijkt – wat we hopen te delen in ons rapport aan de Algemene Vergadering – dat het de evolutie laat zien. De mate waarin de bezetting op de Westelijke Jordaanoever is verstevigd en de schade die wordt aangericht door bijvoorbeeld de blokkade van Gaza.
David Kattenburg: Mijn laatste vraag, Miloon Kothari, en hartelijk dank voor je tijd. Er gaapt een kloof, een enorme kloof tussen de ideeën die naar voren worden gebracht in dit tussentijdse rapport van de Speciale Onderzoekscommissie en uit andere rapporten die zijn opgesteld door VN-mensenrechtenorganen en speciale rapporteurs. Er gaapt een enorme kloof tussen wat zij zeggen, over diepgaande, systematische, veelomvattende, chronische schendingen van de internationale, humanitaire en mensenrechtenwetgeving door de staat Israël aan de ene kant, en aan de andere kant de verklaringen die we horen van Nou ja, Joe Biden, die onlangs werd gevraagd: wat vindt u van de Israëlische apartheid? Hij ontkent dit en benadrukt dat Israël een stralende democratie is, een licht op de wereld. Natuurlijk zegt Justin Trudeau in Canada hetzelfde. De regeringen van de Europese Unie zeggen hetzelfde. Aan de ene kant zie je de internationale mensenrechtengemeenschap één ding zeggen. Hun betoog is hier. En het is volledig in strijd met wat de staten die partij zijn, zeggen. Hoe pakt de Commissie dit aan? Is dit demoraliserend? Is dit verontrustend?
Miloon Kothari: Het is niet demoraliserend. Het is verontrustend. Het is een obstakel waar we mee te maken krijgen. Maar het is het punt dat ik eerder maakte. Als je de waarheid en universeel aanvaarde wettelijke normen aan je zijde hebt, moet je blijven streven. We hopen dat hoe meer bewijsmateriaal we verzamelen en presenteren... Zoals ik al zei, we hebben een breder en ander mandaat dan de vorige. We hopen deze landen ervan te overtuigen verder te gaan dan alleen de ideologie, om verder te gaan dan alleen een blind vertrouwen in wat Israël ook doet. We willen blijven blootleggen dat je niet kunt toestaan dat een land in de wereld wegkomt met dit soort… We beginnen bijvoorbeeld ook de kwestie aan te pakken van hoe ver je kunt gaan met antisemitisme. Ik denk dat hoe meer werk we doen, hoe meer we presenteren. Ik kan u vertellen dat we op zeer hoog niveau ontmoetingen hebben gehad met verschillende landen van de Europese Unie, en we zien een verandering. We zien een aantal landen – ik wil ze hier niet allemaal noemen – maar we zien een aantal landen die nu erg kritisch zijn over Israël. Maar wat we graag zouden willen zien, is verder gaan dan alleen maar verklaringen. Om daadwerkelijk actie te ondernemen.
We hopen dat het bewijsmateriaal dat we produceren, we hopen dat de kwesties die we aan de orde stellen en de dialogen die we voeren niet alleen met deze landen, maar ook met hun parlementen, wat we zullen doen, en hun media, enzovoort, en academici , we hopen dat dit zal veranderen. Ik kan u vertellen dat we een waarneembare verandering zien. Het is niet iets waar je zomaar meteen optimistisch over kunt zijn. De veranderingen zie je ook op de campussen in de Verenigde Staten. We gaan proberen over het gangpad te reiken. Wij hopen ook mensen te ontmoeten die het niet met ons eens zijn. Regelmatig hebben wij ronde tafels. Zoals ik al zei, hadden we nog maar twee weken geleden een rondetafelgesprek met twintig vooraanstaande academici, journalisten en voormalige diplomaten van binnen de Groene Lijn die naar Genève kwamen om met ons te spreken. Wij vroegen hen wat zij van ons eerste rapport vonden. We hebben hen gevraagd wat volgens hen de kwesties zijn die we moeten bespreken. Wij zullen dit blijven doen –
David Kattenburg: Wat zeiden ze?
Miloon Kothari: Over het algemeen waren ze het met ons eens. Over het algemeen waren ze het met ons eens. Over het algemeen moedigden ze ons aan om door te gaan. Zoals u weet zijn er binnen Israël zeer krachtige stemmen, waaronder vooraanstaande journalisten en academici die over al deze kwesties schrijven en zich uitspreken. Wat ons in feite opvalt, is dat sommige artikelen en analyses die je in sommige Israëlische media leest, heel openhartig en heel direct zijn. Het zijn dingen die je bijvoorbeeld nooit ergens in de Verenigde Staten zou lezen. Er komt dus een stem naar voren, en dat is de stem die we proberen te bereiken. Dat is de stem waar we van proberen te leren. Nu is het politieke proces een veel groter obstakel binnen Israël, zoals u weet. Maar we proberen het gangpad over te steken. We zijn zelfs bereid, en we hebben enige communicatie gehad met congresleden en senatoren in de Verenigde Staten. We gaan proberen zoveel mogelijk werk te doen, dat veel verder gaat dan alleen onze rapporten. Ons mandaat gaat veel verder dan dat.
David Kattenburg: En dus verschijnt uw volgende rapport in oktober?
Miloon Kothari: Ja. Eind september zou deze beschikbaar moeten zijn. In oktober presenteren wij deze. Het is de derde week van oktober. Wij zullen het aan de Algemene Vergadering voorleggen. We zullen persconferenties houden. We gaan ook proberen ronde tafels te organiseren in de VS. We gaan een aantal campussen bezoeken om met studenten te praten. En we hopen nog een aantal andere openbare bijeenkomsten en werk te doen. Wij zijn ongeveer twee weken in de Verenigde Staten.
David Kattenburg: Miloon Kothari, heel erg bedankt dat je vandaag bij mij bent gekomen.
Miloon Kothari: Ja. Hartelijk dank voor uw werk.
David Kattenburg: Miloon Kothari is een van de drie leden van de Internationale Onderzoekscommissie voor de bezette Palestijnse gebieden, de zogenaamde Pillay Commission. Ga voor meer informatie over het werk van de commissie, inclusief een link naar het eerste rapport, naar thealnews.com.
Vergeet voordat u vertrekt niet om u te abonneren op het Real News YouTube-kanaal en ga naar thealnews.com/support om maandelijks Real News-onderhouder te worden. Uw bijdragen zorgen ervoor dat we u belangrijke berichtgeving en gesprekken zoals deze blijven bieden. Heel erg bedankt voor het kijken. Doei voor nu.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren