Dit is een transcriptie van een van de twee belangrijkste interviews tijdens Radio Tahrir, een marathon die terugkijkt op het Arabische ontwaken, de Indignados en de Occupy-beweging, live opgenomen in het Kaaitheater, Brussel, 11 maart 2012, bedacht en gemodereerd door Lieven de Cauter. Een bewerkte versie (door Werner Trio) van het debat werd een week later uitgezonden als "Radio Tahrir" op Radio Klara. Het eerste skype-interview is met Tariq Ali, die zijn visie deelt op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, het tweede met Michael Hardt die wordt ondervraagd over de Occupy- en Indignado-beweging en de politieke gevolgen voor westerse democratieën. Het panel in het Kaaitheater bestaat uit Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn en Thomas Decreus. Of luister naar de programma in het Engels en Nederlands.
(Transcript door Odette Dijt)
Lieven De Cauter: Goedemiddag, meneer Ali, leest u mij? Ja. Welkom Tariq Ali!… [applaus] Al heel vroeg – ik denk dat het zelfs was toen Mubarak nog aan de macht was – schrijft u in een artikel: “Als Tunesië een aardbeving was, is de opstand in Egypte een aardbeving geworden, dat wil zeggen verspreiden over de hele regio”… Nu is mijn eerste, uiteraard nog steeds een beetje inleidende vraag: Waarom 2011? Waarom dit sterrenbeeld? Hoe is jouw visie op dit sterrenbeeld?
Tariq Ali: Ik denk dat wat er in 2011 in de Arabische wereld gebeurde, al vele jaren eerder aan de orde was. En in 2011 werd het kookpunt bereikt, en dus vloog de deksel van de ketel. En de reden daarvoor is heel duidelijk: dat het opleggen aan de Arabische wereld van een groep tirannen en dictators, in de meeste gevallen gesteund door de Verenigde Staten en de Europese vazalstaten van de Verenigde Staten, in wezen betekende dat zij niet geïnteresseerd waren in democratie en mensenrechten. Ze hielden deze dictators vast zolang de dictators het neoliberale economische systeem steunden, wat ze natuurlijk allemaal deden, omdat ze er profijt van hadden: hun families verdienden geld, ze werden corrupt, ze bekommerden zich niet om de armen. . Dus toen de economische crisis van het Wall Street-systeem langzaam zijn impact begon te krijgen op de Arabische wereld, explodeerden alle grieven die zich hadden opgebouwd – politiek, sociaal, economisch. En niemand had het exacte tijdstip kunnen voorspellen, maar de trigger was de Tunesiërs, en nadat de Tunesische dictator – die de Franse regering probeerde te beschermen – naar Saoedi-Arabië vluchtte, zei de Egyptische massa: dit kan niet het geval zijn, dat de Tunesiërs zijn de eersten geweest, we moeten nu iets doen! En ze hebben het gedaan! En ze verlosten Mubarak… en toen dat eenmaal gebeurde, verspreidde het voorbeeld zich over de hele Arabische wereld. En in mijn eerste analytische essay beschreef ik wat er in de Arabische wereld gebeurde als een Arabisch 1848. Het leek in veel opzichten sterk op de Europese omwentelingen, die zich in 1848 van het ene land naar het andere verspreidden. wat er nog steeds aan de hand is, het is nog niet voorbij, het enige wat we nu hebben is een reeks extreme dubbele standaarden, dat waar het Westen een bepaalde dictator niet leuk vindt, zoals Assad in Syrië, of Gaddafi in Libië, zij actie ondernemen om te proberen verwijder hem, soms met rampzalige gevolgen, zoals we in Libië hebben gezien. Maar dictators liegen, zoals de koning van Saoedi-Arabië, of de koning van Marokko, de heersers in Bahrein, ze zullen niets doen en ze tolereren bloedbaden. Het is dus deze dubbele standaard die vandaag de dag de westerse media en de westerse politiek doordringt.
MOL: Een heel klein vraagje over dit eerste grote thema... hoe passen de stijgende voedselprijzen in dit plaatje? Is dat voor u een belangrijke factor?
BIJ: Het is een zeer Een belangrijke factor, want als je in de Arabische wereld leeft, heb je zo'n enorme kloof tussen de rijken, de heersers en de mensen aan de onderkant, die behoorlijk groot zijn. En als het niet alleen de mensen aan de onderkant zijn, maar ook de mensen erboven, die er last van beginnen te krijgen, dan heb je een explosieve situatie... En wat je moet begrijpen is dat de meeste van deze Arabische elites, ongeacht het land, zijn omkoopbaar, corrupt, verblind door hun eigen rijkdom, en ze kijken niet eens naar de omstandigheden van de mensen die in hun land wonen – hun eigen volk! Het is niet alleen de Arabische wereld. Hetzelfde geldt voor Pakistan, India en veel andere landen... maar in de Arabische wereld zijn de opstanden die begonnen zijn een grote, grote motor geworden, nauwlettend in de gaten gehouden door iedereen, die feitelijk de bezettingsbewegingen inspireerde. Ook al hebben we naar mijn mening tot nu toe nog geen bevredigende oplossing voor deze opstanden gevonden. Omdat het gebrek aan serieuze sociale alternatieven, sociaal-economische alternatieven, betekende dat, ook al heb je een nieuwe regering aan de macht, er in termen van economie geen veranderingen plaatsvinden. En dit is zeer gevaarlijk voor de nieuwe regeringen in Tunesië en Egypte, als ze doorgaan zoals voorheen. En het model waar sommige gematigden van houden – de zogenaamde gematigde islamisten – is het Turkse model. Maar het Turkse model is in feite een neoliberaal model, en daarom is het Turkse regime de favoriete vorm van islamisme van de NAVO. Omdat ze alles doen wat hen op economisch vlak wordt opgedragen.
MOL: Mijn tweede vraag is heel kort, maar heel groot: veelheid of zachte macht? Misschien moet ik het concept, ook voor het publiek, een beetje uitleggen menigte Dit is natuurlijk de cruciale term van Negri en Hard, die een soort rode draad zal vormen in onze discussies, omdat deze middag niet alleen over de Arabische lente gaat, maar ook over de Occupy- en Indignado-bewegingen – dus veelheid is, denk ik, een interessante term. dit soort genetwerkte, horizontale, rhizomatische als je wilt, onderling verbonden, creatieve producenten verbonden door de nieuwe sociale media – enzovoort. Een soort nieuw fenomeen. Dat is de ene visie op het Tahrirplein, de andere visie op de hele beweging zachte kracht. In plaats van de neoconservatieve strategie om landen binnen te vallen en ze terug te bombarderen naar het (hun) stenen tijdperk. Laat deze landen maar uiteenvallen, en je hebt in zekere zin hetzelfde effect. Vernietigde velden, beëindigde staten, hoe je het ook wilt noemen. Zoals gebeurt in Libië, zoals misschien gebeurt in Syrië, enzovoort. Het is natuurlijk een heel groot contrast, maar ik denk dat je er wel iets mee kunt doen. Dat weet ik zeker.
BIJ: Kijk de vast De vraag is deze: Wat komt erna? Massale opstanden zijn prima, massamobilisaties zijn prima, nieuwe vormen van communicatie zijn prima, maar één vraag die soms wordt vermeden is: de kwestie van de politiek. Niet alleen de economie, maar ook de politiek. Of, als ik deze oude uitdrukking mag gebruiken: politieke economie. Wat gaat er met deze landen gebeuren nadat deze omwentelingen voorbij zijn? Wordt het een nieuwe regering, een nieuwe en zelfs gekozen regering, maar die precies hetzelfde doet? En hier rijzen twee vragen: de ene is het argument dat soms door sommige Negri-mensen wordt aangevoerd: dat als je deze netwerken mobiliseert en creëert, dat op zichzelf al een overwinning is. Ze komen niet met een politiek programma – helemaal niets. En dat is volgens mij heel gevaarlijk. Want het is prima, we kunnen deze bewegingen allemaal steunen, maar als deze bewegingen niet eens met een minimaal politiek-economisch programma komen om mensen vooruit te helpen en, indien nodig, uit te voeren, dan zeggen mensen uiteindelijk: dit gaat gebeuren. eindigt nergens en de mobilisaties en de mensen raken gedemobiliseerd. Ik zal u hiervan een klassiek voorbeeld geven: de Zapatistas in Mexico. Geweldige mensen, ik heb daar veel vrienden, geweldig wat ze in hun eigen provincie hebben gedaan. Maar ze besloten dat ze niet konden ingrijpen in de nationale partijpolitiek. Ze hadden geen programma. In plaats daarvan organiseerden ze een mars van hun bolwerken naar Mexico-Stad. Indrukwekkend. Maar! Na de mars gebeurde er niets. Wat dachten ze dat er zou gebeuren? Dat alleen al hun mars, de kracht van dit voorbeeld, een nieuwe sociaal-economische structuur zou creëren? Dat gebeurt niet zo!
En ten derde is het punt dat de Europeanen vandaag de dag denk ik beter begrijpen dan de mensen in de Arabische wereld of elders, dat het neoliberale kapitalistische systeem feitelijk de democratie zelf uitholt! Wat is democratie vandaag de dag? Ik heb betoogd dat wat we in de huidige fase van de “democratie” (zogenaamde) hebben, een uiterste centrum. Geen extreem-links, je hebt extreem-rechts, maar het is niet gelijkwaardig, extreem-links is erg zwak; wat sterk is, is een extreem centrum. En dit extreme centrum omvat zowel centrumlinks als centrumrechts – en het maakt niet uit welke groep aan de macht is. Het is alleen van belang voor de mensen die geld verdienen, en zakenlieden, handlangers, maar in termen van de mensen maakt het niet uit welke groep uit het centrum aan de macht is, omdat zij precies hetzelfde doen. In welk geval: wat is de zin van democratie? Dit is een vraag die veel jonge Europeanen zich tegenwoordig stellen. Vooral, zoals ze zeggen Griekenland, en de omstandigheden waarin Griekse mensen worden gedwongen te leven, en ze zeggen: “Griekenland wordt bestuurd door een bankier”, en ze zeggen “Italië wordt bestuurd door een bankier” en deze beide jongens waren betrokken bij processen die – in sommige gevallen zelfs voor Goldmann Sachs werken – die direct leidde tot de Wall Street Crash van 2008 en dit zijn de mensen die nu zijn gekozen om landen te besturen, door de Duitse elite en de Europese Bank, ik bedoel, het is grotesk! Dus waarom kunnen de Arabieren, of andere landen elders, in dat geval niet gewoon hetzelfde doen: bankiers benoemen om hun land te besturen? Dat zouden ze graag doen. Vergeet de democratie, stel een bankier aan om uw land te besturen.
MOL: Ik ben het ermee eens [hoorbare uitdrukking van algemeen geamuseerd], ik ben het er volledig mee eens. Zeer indrukwekkende analyse, hartelijk dank. Laatste vraag voordat we naar het panel gaan … een beetje voor de hand liggende vraag, na de revolutie: een fundamentalistisch herstel?
BIJ: Nee! Ik denk dat er twee processen gaande zijn. Ten eerste dat de islam niet fundamentalistisch is. Weet je, zoals iedereen je zal vertellen: de fundamentalisten vormen een minderheid binnen de islam. Ze zijn actiever, ze kunnen meer ravage aanrichten, ze hebben meer overlastwaarde, zo je wilt. Maar in termen van de islamistische stromingen zijn de grootste islamitische stromingen wat wij het equivalent van de christen-democratische partijen in Europa zouden noemen. De Broederschap in Egypte, die erg sterk is, is een sociaal conservatieve, gematigde partij. Het is niet langer radicaal, het moet worden beschouwd als midden op de weg. Niet zo heel anders dan de Turken. En ze doen nu iets: ze hebben een grote invloed op Hamas, dat zich in het bezette Palestina in precies dezelfde richting beweegt. En je hebt een soortgelijke regering aan de macht in Tunesië. En in dit verband moeten we ons afvragen: wat gaan deze regeringen doen? Naar mijn mening zullen deze regeringen dat wel doen liefde om deals te sluiten met de Verenigde Staten en de Europese Unie en gewoon aan de macht te blijven, zoals regeringen in Europa aan de macht zijn, of zoals Obama dat is. Prima, geen problemen. En dat zou dan ruimte kunnen creëren voor iets veel radicalers. Maar wat belangrijk is om te begrijpen is dat de reden dat deze partijen machtig zijn geworden het vacuüm is dat ontstond aan het einde van de Koude Oorlog, met de ineenstorting van links – van het communisme, het officiële communisme, maar niet alleen het officiële communisme: de sociaal-democratie stortte in, en links stortte in, dat was een enorme overwinning. Maar het liet een vacuüm achter. En in dit vacuüm verdwenen de meeste groepen die politiek radicaal waren. Of stortte in, zoals wat er met de Italiaanse communistische partij in Italië gebeurde. Of aan veel individuele intellectuelen in heel Europa die, na de val van de Berlijnse muur, in hun eigen zwaard vielen en besloten naar rechts te verschuiven, om de nieuwe kapitalistische orde te aanvaarden. En in dit vacuüm zien we, net als in delen van Europa, extreemrechtse stromingen ontstaan, we zien een nare sfeer van islamofobie – vooral in uw stad Antwerpen – die behoorlijk beangstigend kan zijn. Het equivalent daarvan in de islamitische wereld is dat minderheden zoals de fundamentalisten sterker zijn geworden, maar ook dat mensen zich tot de gematigde islamitische groeperingen hebben gewend, die in de meeste gevallen tegen de corrupte seculiere dictaturen hebben gevochten. Dat heeft deze stemming gecreëerd. Maar ik denk dat het niet lang zal duren als er nieuwe organisaties en nieuwe sociale bewegingen ontstaan. Het is dus een grote, grote transitieperiode in de Arabische wereld die ongeveer tien jaar kan duren.
MOL: Hartelijk dank. Nu het panel, we hebben een wereldberoemde – tenminste lokaal – oorlogsjournalist, Rudi Vrankx, we hebben een professor in Arabische Studies, Sami Zemni, en we hebben een jonge activistische intellectueel, Yassine Channouf, dus ze zullen je nu vragen stellen. , of opmerkingen maken of u zelfs tegenspreken, of wat dan ook. Heren, het woord is aan u...
Rudi Vrankx: Kan je me zien? Ja... meneer Ali... hallo! Ik heb een vraag voor jou. Je maakte een vergelijking met 1848, als Europeaan begrijp ik dat volkomen. Heeft u het gevoel dat wat er nu in de Arabische wereld gebeurt, na de revolutionaire fase is, dat de contrarevolutie nu doorgaat, met wat we op een andere manier zien: in Bahrein door de Saoedi’s, in Syrië door het Assad-regime, of zelfs in Marokko door de koning die het met gladde hand maakt? Is er nu sprake van een contra-evolutie?
BIJ: Wel, ja. Ik bedoel, het hele punt van het gebruik van de analogie van 1848 was dat er opstanden waren, maar geen grote overwinningen. Het belang van 1848 in Europa was dat het een nieuwe stemming en een nieuwe sfeer creëerde, en sommige overwinningen en triomfen kwamen vele, vele jaren later. Ik denk dus dat wat we in de Arabische wereld zien tweeledig is. Ten eerste: zoals u terecht zei, versterken de traditionele heersers zichzelf, en waar ze worden verslagen, worden ze – zoals in Libië – verslagen door de NAVO, in plaats van door de lokale opstand, die het karakter van deze landen volledig verandert, omdat wij weten het heel goed. En of ze hetzelfde zullen doen in Syrië valt nog te bezien. En in Bahrein en Saoedi-Arabië is de contrarevolutie volledig verankerd en Egypte, en dit is het tweede deel van de zaak, heeft de Amerikaanse hegemonie. Omdat dit het grote rijk is, zoals de Oostenrijks-Hongaren dat in 1848 waren. Wordt de Amerikaanse hegemonie, waar dan ook in de Arabische wereld, aangetast als gevolg van de opstanden? Het antwoord is naar mijn mening: heel weinig. Dusver. Heel weinig inderdaad. En Amerikaanse diplomaten, ambassadeurs en inlichtingenmensen zijn achter de schermen druk bezig met onderhandelen met alle moslimpartijen om te zien welke overeenkomsten ze kunnen bereiken, aangezien ze zich overigens in Afghanistan bevinden. Ze zullen dus proberen een nieuwe deal te vinden. Je kunt de Amerikaanse hegemonie niet ondermijnen door simpelweg een lokale dictator omver te werpen; je moet een alternatief programma hebben.
Rudi Vrankx: Ik ben het ermee eens dat veranderingen in de Arabische wereld lang zullen duren. Het is een lang proces. En we hebben gezien dat het Arabische islamisme feitelijk de progressieve machten heeft overschaduwd, de lokale machten in de Arabische wereld die deze revoluties begonnen. Maar hoe zie je – in de nabije toekomst, bedoel ik – de symbiose tussen deze twee machten? Zullen we voor een compromis gaan, zoals we in Tunesië hebben gezien, waar een links-Arabisch-nationalistische partij het eens is met een gematigde islamitische partij, of zullen we een confrontatie zien, zoals we in Egypte zien?
BIJ: Ik denk dat er op dit moment geen pan-Arabische groep bestaat. Je kunt dus zeggen dat dit op een vergelijkbare manier zal werken. Het zal van land tot land verschillen. In Egypte heb je groepen van links, je hebt een sterke traditie van vakbonden in de fabrieken, die verzelfstandigd werden, ingelijfd door het regime, maar nooit volledig vernietigd. En het feit dat de structuren van deze vakbonden bestonden in de Egyptische fabrieken, in alle grote industrieën, is een goed teken, omdat nu de oude bureaucraten worden verwijderd en jonge arbeiders deze vakbonden nu overnemen. En dat is allemaal positief. Maar wanneer deze jonge groepen en de nieuwe groepen in Egypte in staat zullen zijn de hegemonie van de islamisten in Egypte uit te dagen, is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik denk dat ze dat binnen tien jaar zullen doen. Want tenzij de sociale omstandigheden verbeteren, zullen deze mensen in diskrediet raken. Maar uiteraard kunnen we Egypte niet vergelijken met bijvoorbeeld Saoedi-Arabië.
Wat zal de vorm van de strijd zijn? Tegenover het meest favoriete regime van de Verenigde Staten en hun westerse bondgenoten in de Arabische wereld, afgezien van Israël, staat Saoedi-Arabië. En de Saoedische monarchie zal tot het einde door het Westen verdedigd worden. En dus zal de strijd in dat land waarschijnlijk door het Westen worden gesektariseerd. Ze zullen zeggen dat het de sjiieten zijn die deze farce maken. Zoals ze in Bahrein al zeggen. En dus zal het verschillende vormen aannemen die onvoorspelbaar en niet te voorzien zijn. Dat weten we niet, omdat de omstandigheden waarin mensen zullen moeten vechten vrij uniek zijn. In Syrië kunnen we met zekerheid zeggen dat als Assad, of als het Assad-regime vertrekt, de gematigde islamisten het roer zullen overnemen. Trouwens, naar mijn mening zijn de Ba'ath de meest domme en brutale partij in het Midden-Oosten. Het is hun domheid die verbazingwekkend is! Je ziet een massale opstand tegen je, het ligt voor de hand om te onderhandelen. Als ze bij het begin van de opstand met de interne oppositie hadden onderhandeld, zou de oppositie bereid zijn geweest compromissen te sluiten en met veel dingen in te stemmen. Ze hebben het niet gedaan! En nu betalen ze de prijs. Maar als je nu verkiezingen in Syrië hebt, zullen de gematigde islamisten een grote, grote meerderheid winnen, en dan zijn veel minderheden in dat land erg bang. Er komen berichten uit Syrië dat in sommige gebieden al christelijke minderheden het doelwit zijn van de islamisten. Wij weten niet of deze waar zijn. Maar ze komen zeker naar buiten. En dat is de tragedie van dit moment in de Arabische wereld.
Sami Zemni: Eén beweging die we tot nu toe niet hebben besproken, zijn de salafisten. Ze vormen, laten we zeggen, de grootste verrassing sinds het uitbreken van de revoluties, in die zin dat we wisten dat ze in verschillende Arabische landen aanwezig waren, maar dat ze altijd ver verwijderd waren van het directe politieke toneel. En nu gaan ze feitelijk de politiek in, winnen veel stemmen, en ze proberen ook heel veel, laten we zeggen, de publieke ruimte te winnen. En ze besmetten het. Ze zijn veel radicaler dan die gematigde politieke islamisten, organisaties van het type moslimbroederschap... En ten tweede is de vraag een gevolg daarvan: staan we in het Egyptische geval, in plaats van het Turkse model, niet veel dichter bij het Pakistaanse model? model? Omdat in Turkije het leger een garantie is voor secularisme, en, weet je, een soort evenwicht vormt met de islamistische regering. Maar in Pakistan hebben we een heel ander… nou ja, jij kent Pakistan natuurlijk veel beter dan ik…. Maar dat model komt misschien veel dichter bij het Egyptische geval, of niet?
BIJ: Vergeet dat niet: de belangrijkste kracht in de Egyptische politiek vandaag de dag, ondanks de verkiezingen, is het leger! Dit kan binnenkomen wanneer het maar wil, het werkt de afgelopen twintig jaar zeer nauw samen met de Verenigde Staten en met de Israëliërs. Het is op de meeste niveaus een reactionaire kracht geweest, maar het is geen religieus leger. Het Egyptische leger lijkt meer op het Turkse leger; het is op dit moment een seculier leger. Terwijl in Pakistan het leger omgevormd werd tot een religieus leger toen de Verenigde Staten tijdens de Sovjetbezetting van Afghanistan besloten een Jihad tegen de Sovjet-Unie te voeren. Het was een beslissing van Washington om de islam en religie te gebruiken om tegen de Russen te vechten. En op dat moment werd het Pakistaanse leger, dat nooit een islamistisch leger was, van bovenaf feitelijk tot een islamistisch leger gemaakt. Toen probeerden ze het te veranderen. Al deze dingen variëren dus.
Maar ik denk dat het Egyptische leger nog steeds anders is en als de salafisten zouden besluiten iets compleet geks te doen, zouden ze waarschijnlijk weerstand krijgen, niet alleen door het maatschappelijk middenveld, mogelijk ook door de gematigde islamisten, en zeker door het leger. Terwijl in Pakistan, zelfs op dit moment, de Pakistaanse militaire inlichtingendienst probeert alle religieuze partijen te organiseren in een aanvalsmacht, genaamd “Defend Pakistan”, om deel te nemen aan de nieuwe verkiezingen die volgend jaar zullen plaatsvinden. Deze situaties zijn dus behoorlijk gevarieerd. We moeten niet aannemen dat de Salafisten in de openbaarheid zijn gekomen – op een vreemde manier is dat niet zo erg, want het is beter om ze te zien… Het is beter om hun vertegenwoordigers in het parlement te hebben, het is Het is beter om in het openbaar met ze in discussie te gaan, dan ze volledig te negeren, of ze ondergronds te laten gaan, of ze te verbieden of buiten de wet te stellen, waardoor ze dan zullen besluiten hier, daar en overal bommen te laten vallen. Het is dus beter dat ze in de openbaarheid komen, en dat ze aangepakt moeten worden. En zoals u weet, verenigen zij zich soms met gematigde islamisten in maatregelen die vooral vrouwen discrimineren. Dit alles is één belangrijk kenmerk. In het hele Midden-Oosten en in landen als Pakistan en India is dit het enige dat alle religieuze groeperingen verenigt, omdat ze geen concreet sociaal en economisch programma hebben. Dus voeren ze een cultureel offensief uit, tegen vrouwen, tegen dit, tegen dat. Om te laten zien dat ze iets doen, wat betekent niets voor de materiële omstandigheden van het volk. Maar weet je, nu hebben we tenminste een situatie waarin op deze dingen kan worden gewezen, en waartegen kan worden gevochten en geprotesteerd.
MOL: Hartelijk dank, Tariq Ali. Laten we hem een handje helpen…[applaus].
Lieven De Cauter is filosoof, schrijver en activist. Hij doceert cultuurfilosofie (in Leuven, Brussel en Rotterdam). Zijn nieuwste boeken: De kapselbeschaving. Over de stad in het tijdperk van angst (2004) en, als co-redacteur, Heterotopia and the city (2008); Kunst en activisme in het tijdperk van de mondialisering (2011). Hij is initiatiefnemer van de BRussells Tribunaal.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren