ग्रेग विल्पर्ट: यो वास्तविक समाचार नेटवर्क हो, र म ग्रेग विल्पर्ट हुँ।
फ्रान्सका राष्ट्रपति इमानुएल म्याक्रोनले यस हप्ता राष्ट्रव्यापी विरोध प्रदर्शनमा ठूलो छुट दिए जब उनले इन्धन कर वृद्धि स्थगित गर्ने निर्णय गरे र बिजुलीको मूल्य स्थिर गर्ने वाचा गरे। म्याक्रोनले निर्णय गर्न केही समय लिनुभयो, र घोषणा हुनु अघि कर वृद्धिलाई उल्टाउन नदिने औचित्य दिने प्रयास गरे।
इमानुएल म्याक्रोन: तपाईं सोमबार वातावरणको लागि हुन सक्नुहुन्न र मंगलबार इन्धनको मूल्य बढेको विरुद्धमा। तपाईले केहि वर्ष पहिले कार्बन करमा निर्णय गर्न सक्नुहुन्न र त्यसपछि आज ईन्धनको मूल्यलाई निन्दा गर्न सक्नुहुन्न। अब, म तपाईंलाई यो कर 2009, 2014, 2015 मा मतदान गरिएको थियो, विभिन्न राजनैतिक व्यक्तित्वहरु को लागी यो गर्न को लागी सम्झना गराउँछु।
ग्रेग विल्पर्ट: फ्रान्समा सबै कारहरू आवश्यक पर्ने पहेँलो आपतकालीन भेस्ट लगाएका प्रदर्शनकारीहरूको आधारमा फ्रान्स तीन हप्तासम्म चलेको पहेंलो भेस्ट आन्दोलनको रूपमा चिनिने आन्दोलनमा फसेपछि म्याक्रोनले पछि हट्नुपर्यो। गत साताको अन्त्यमा प्रदर्शनले विशेष गरी हिंसात्मक रूप लियो, जब प्रदर्शनकारीहरूले पुलिससँग झडप गरे र $ 4 मिलियन भन्दा बढीको क्षति, स्टोरफ्रन्टहरू र कारहरू जलाए। करिब १०० प्रदर्शनकारी र प्रहरी घाइते भएको र सयौंलाई गिरफ्तार गरिएको बताइएको छ। फ्रान्समा पहेंलो भेस्ट आन्दोलनले कसलाई र के प्रतिनिधित्व गर्छ भन्ने कुरामा धेरै विवाद छ।
फ्रान्समा के भइरहेको छ भनेर बुझ्न मद्दत गर्न मसँग सामेल हुनु भनेको Jean Bricmont हुनुहुन्छ। जीन लुभेन विश्वविद्यालयका गणितीय र सांख्यिकीय भौतिकशास्त्री हुन्, र मानवीय साम्राज्यवाद: युद्ध बेच्ने मानव अधिकारको प्रयोग सहित धेरै पुस्तकहरूका लेखक हुन्। उहाँ ब्रसेल्समा आधारित हुनुहुन्छ, तर पेरिसबाट हामीसँग सामेल हुनुभयो, जहाँ उहाँले विरोध प्रदर्शनहरू नजिकबाट देख्नुभयो। यहाँ भएकोमा धन्यवाद, जोन।
जीन ब्रिकमोन्ट: मलाई भएकोमा धन्यबाद।
ग्रेग विल्पर्ट: त्यसोभए यो अनुहारमा यस्तो देखिन्छ कि गिलेट जोन्स, वा पहेंलो भेस्टको मुख्य गुनासो भनेको इन्धन कर वृद्धि धेरै हो, जुन एकदमै बुझ्न सकिन्छ। मेरो मतलब, यदि तपाईंले यसलाई अमेरिकी दर्शकहरूले बुझ्न सक्ने सर्तहरूमा राख्नुभयो भने, पेट्रोलको मूल्य लगभग 25 सेन्ट प्रति ग्यालन, लगभग $ 6 प्रति ग्यालनमा पुग्यो। यो संयुक्त राज्यमा यहाँ ग्यासको मूल्य भन्दा झन्डै तीन गुणा हो। अहिलेका यी आन्दोलनहरूबारे के भन्नुहुन्छ ?
जीन ब्रिकमोन्ट: खैर, मलाई लाग्छ कि यो ट्रिगर संयन्त्र थियो। तपाईलाई थाहा छ, यो कर वृद्धि। समस्या यो हो कि मानिसहरू साँच्चै थकित छन्। र म नवउदारवादी नीतिहरूको आलोचना गर्दै आएको छु जबदेखि तिनीहरूले सुरु गरे, Mitterand र Giscard पनि। तर महिनाको 20 वा 25 तारिख पछि उनीहरूसँग खानेकुरा छैन, उनीहरूले पूरा गर्न सक्दैनन् भन्ने मानिसहरूको गवाहीमा मैले सुनेको दुखको स्तरको मैले आशा गरेकी थिइनँ। मानिसहरूले अस्पतालको अवस्था वर्णन गर्दै, जुन संसारको उत्कृष्ट चिकित्सा प्रणालीहरू मध्ये एक थियो, बिल्कुल नाटकीय भएको। प्रतीक्षा लाइनहरु। तपाईलाई थाहा छ, मेरो मतलब, यी सबै चीजहरू, मेरो मतलब, केवल अविश्वसनीय फ्रान्स कति नष्ट भइरहेको देखिन्छ।
र मलाई लाग्छ समस्या म्याक्रोन होइन। निस्सन्देह, म्याक्रोन सार्वजनिक रूपमा बोल्दै थिए जसरी अभिजात वर्गहरू निजी रूपमा बोल्छन्, जनताको लागि पूर्ण अपमान देखाउँदै। र तपाईलाई थाहा छ, त्यो, निस्सन्देह, उसलाई अलोकप्रिय बनायो। तर मलाई लाग्छ समस्या धेरै, धेरै गहिरो छ, र गर्नैपर्छ, मलाई लाग्छ, जसलाई हामीले विश्वव्यापीकरण भनिन्छ। मेरो मतलब, यो संयुक्त राज्यमा जस्तै कुरा हो। मेरो मतलब, तपाईं प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्ष रूपमा, delocalize। उदाहरणका लागि, तपाईंलाई सायद थाहा छ– मलाई थाहा छैन यदि तपाईं ती स्टोरहरू, Ikea जान्नुहुन्छ। यो फर्नीचर र त्यस्ता चीजहरूको लागि प्रसिद्ध स्वीडिश डिपार्टमेन्ट स्टोर हो। मेरो मतलब, त्यहाँ सबै कुरा स्विडेनी छ, तर यसले विश्वास गर्न सक्छ। तिनीहरूले बेच्ने सबै चीजहरू चीनमा बनेका छन्, वा त्यस्ता कतै। कतिपय ठाउँमा तलब कम छ । त्यसोभए वास्तवमा तपाईले देख्नुहुन्छ कि त्यहाँ delocaliation को वास्तविक समस्या छ। र त्यसपछि मानिसहरूसँग छैन, तपाईंलाई थाहा छ, तिनीहरूसँग जागिरहरू छैनन्। अनि तिनीहरूको नक्कली जागिर, नोकरशाहीको जागिर कृत्रिम रूपमा सिर्जना गरिन्छ। त्यसोभए तिनीहरूसँग पहिलेको सार्वजनिक सेवाहरू छैनन्, विशेष गरी ग्रामीण क्षेत्रमा। र तिनीहरूलाई काम गर्नको लागि आफ्नो कार चाहिन्छ, र आदि।
साथै, कोष्ठकको रूपमा, तपाईंले भन्न सक्नुहुन्छ, तपाईंले देख्न सक्नुहुन्छ कि फ्रान्स सबैभन्दा कम CO2 उत्पादन गर्ने देशहरू मध्ये एक हो किनभने उनीहरूले आफ्नो बिजुली प्राप्त गर्ने आणविक ऊर्जाको कारण। यो जर्मनी भन्दा धेरै कम छ, उदाहरण को लागी। र अर्को कुरा मूल्य को तथाकथित लोच छ। त्यसोभए यदि तपाईंले मूल्य बढाउनुभयो भने तपाईले खपतलाई कति असर गर्छ भनेर हेर्नु पर्छ। सायद धेरै छैन। र यदि तपाईं विश्वव्यापी CO2 उत्सर्जनको केही प्रतिशतको बारेमा कुरा गर्दै हुनुहुन्छ, र अन्य देशहरूले तिनीहरूलाई घटाउँदैनन् भने, तापक्रमको प्रभाव बिल्कुल नगण्य हुनेछ। मेरो मतलब, IPCC तथ्याङ्कहरू प्रयोग गरेर पनि गणना गर्न सजिलो छ। त्यसोभए, तपाईंलाई थाहा छ, यो उपाय घाटा भर्न प्रयोग गरिन्छ। समस्या साँच्चै घाटा हो।
घाटा, तपाईले देख्नुहुन्छ, यो ठूलो घाटा हो। र यो सबै युरोपेली देशहरू र संयुक्त राज्य अमेरिकाको मामला हो। मलाई लाग्छ कि यो उत्पादनको कमीसँग सम्बन्धित छ, तथ्य यो हो कि तपाईंले उपभोग गर्नुभएका वस्तुहरू उत्पादन गर्नुहुन्न। विदेशबाट पाइन्छ । अनि पक्कै पनि तपाईंले कृत्रिम जागिरहरू सिर्जना गर्नुपर्छ, र तपाईंले वास्तविक उत्पादनशील जागिरहरू नभएका सबै प्रकारका मानिसहरूलाई सब्सिडी दिनुपर्छ, इत्यादि। र यसले घाटा बढाउँछ। तर समस्या धेरै, म्याक्रोन भन्दा धेरै पुरानो छ।
ग्रेग विल्पर्ट: अब, त्यहाँ धेरै अनुमानहरू छन् कि त्यहाँ विरोधको पछाडि अति-दक्षिण तत्वहरू छन्। उनीहरूलाई बोलाउने व्यक्तिहरू मध्ये एक फ्रान्क बुहलर जस्तो देखिन्छ, जो नेशनल फ्रन्टमा थिए, तर धेरै जातिवादी भएकोले बाहिर निकालियो। तर अर्कोतर्फ, हालै वामपन्थीहरूले पनि विरोधलाई समर्थन गरेको देख्न सकिन्छ। त्यसोभए सबैभन्दा पहिले, आन्दोलन कसरी भयो? र दोस्रो, जहाँसम्म तपाईं भन्न सक्नुहुन्छ, कसले तिनीहरूलाई व्यवस्थित गर्दैछ?
जीन ब्रिकमोन्ट: खैर, म धेरै धेरै विश्वास गर्छु कि यो सहज छ। तपाईंले देख्नुभयो, मलाई थाहा छैन कसले यो आयोजना गरेको हो। त्यहाँ सबै प्रकारका व्यक्तिहरू देखिन्थ्यो जसले इन्टरनेटद्वारा त्यसो गरिरहेका छन्, र यस्तै। मेरो मतलब जब त्यहाँ अन्यत्र रंग क्रान्ति भएको छ, मानिसहरूले आवश्यक रूपमा विश्वास गर्दैनन् कि तिनीहरू संगठित छन्। मेरो मतलब, मलाई लाग्छ कि यो एकदम सहज छ।
त्यहाँ टाढा दायाँ बारेमा व्यापार छ। यो धेरै रोचक छ कि यो मिडिया र सरकारको कुरा गर्ने बिन्दु मध्ये एक हो। तिनीहरूले कतै जातिवादी टिप्पणीहरू खोज्छन्, वा सेमिटिक विरोधी टिप्पणीहरू, त्यो अझ राम्रो छ। तर तपाईलाई थाहा छ, म पहेँलो भेस्ट लगाएर सडकमा जान्छु र हिटलर, अल्लाहु अकबर, वा प्यालेस्टाइन स्वतन्त्र होस् भन्ने नारा लगाउन सक्छु, र यसले मिडियालाई पूर्णतया पागल बनाउँदछ। तर मेरो मतलब, यो पूर्णतया असंरचित आन्दोलन हो। त्यहाँ छैन, तपाईलाई थाहा छ, तिनीहरूले आफ्नै आन्दोलनलाई पुलिस गर्दैनन्, उनीहरूले मानिसहरूलाई आन्दोलनबाट निकाल्न सक्दैनन्। जो कोहीले पहेंलो भेस्ट लगाउन सक्छ। निस्सन्देह, त्यहाँ धेरै दक्षिणपन्थी मानिसहरू थिए।
तर मलाई लाग्दैन कि यसको टाढा दायाँसँग कुनै सरोकार छ जस्तो हामीलाई अन्य देशहरूमा थाहा छ। वास्तवमा, यो फ्रान्सेलीहरूलाई श्रेय दिनुपर्छ कि यो आन्दोलन ठूलो मात्रामा फ्रान्सेली र रिपब्लिकन हो। ठिक छ? तर निस्सन्देह यदि तपाईले सोच्न थाल्नुभयो कि देशभक्तको अर्थमा फ्रान्सेली सबै कुरा - उनीहरूले मार्सेलीज गाउँछन्, उनीहरूले फ्रान्सेली झण्डा फहराउँछन्, इत्यादि - यदि तपाइँ यसलाई टाढाको दाहिनेतिर आत्मसात गर्नुहुन्छ भने, पक्कै पनि प्रतिरोध टाढा थियो। दायाँ, फ्रान्सेली क्रान्ति एकदम दायाँपट्टि थियो, र कुनै अन्य आन्दोलन। अनि पक्कै पनि हामी वास्तविक समस्यामा जाँदैछौं, र वामपन्थीहरूले वर्षौंदेखि त्यसो गर्दै आएका छन्, देशभक्तिको हरेक रूपलाई टाढाको दाहिनेसँग जोड्न। र वामपन्थीले त्यो आन्दोलनलाई प्रस्तुत नगर्नुको एउटा कारण यही हो । त्यो क्षणमा बाँयामा मानिसहरू छन्, र त्यहाँ बायाँमा मानिसहरू छन् जो आन्दोलनमा सामेल हुन खोज्छन्।
तर समस्या यो हो कि वामपन्थीले यस आन्दोलनको वर्षौंदेखि नेतृत्व गरिरहनुपर्थ्यो, तपाईंले देख्नुभयो, र त्यसो गरिरहेको छैन। र यो दुई मुख्य कारणहरु को लागी यो गरिरहेको छैन। एउटा हो युरोपेली सपनाको अंगालो । तिनीहरू सबैले राम्ररी भन्छन्, हामी सामाजिक युरोप, आदि सिर्जना गर्न जाँदैछौं। यो असम्भव छ। ठिक छ? असम्भव। तपाईं सन्धिहरू परिवर्तन गर्न सक्नुहुन्न। सन्धिहरू [अश्रव्य] आधारमा बनाइएका छन्। र तिनीहरूले यूरो सिर्जना गरेका छन्, जसले यूरोन भित्रको अर्थतन्त्रहरू बीच असन्तुलन सिर्जना गर्दछ, किनभने धनी देशहरू र गरीबहरू बीच सम्पत्ति हस्तान्तरण हुँदैन। र यो देशहरू बीच एउटै मुद्रा हुन असम्भव छ जुन तिनीहरूको मुद्राहरू बीच ठूलो उतार-चढ़ाव भएको थियो। जब डे गाउले नयाँ फ्रान्कको परिचय दिनुभयो, यसको मूल्य ड्यूश मार्कको जस्तै थियो। र जब यूरो पेश गरिएको थियो, यो ड्यूश मार्कको लागि तीन फ्रान्क थियो। त्यसोभए तपाईले इटालीमा लिरासँग एउटै कुरा देख्नुहुन्छ, र यस्तै।
त्यसोभए यदि तपाइँसँग यी उतार-चढ़ावहरू छन् भने, अचानक तपाइँ भन्नुहुन्छ कि यी सबै देशहरूको समान मूल्य छ। तर तपाईं त्यो कसरी गर्नुहुन्छ? यो स्वतन्त्र बजार अर्थतन्त्र हो। जहाँसम्म मलाई थाहा छ हामी योजनाबद्ध अर्थतन्त्रमा गएका छैनौं। र त्यसोभए तपाइँ कसरी यी उतार-चढ़ावहरू रोक्न सक्नुहुन्छ? तपाईंले तपस्याका उपायहरूद्वारा यी उतार-चढ़ावहरूलाई रोक्न सक्नुहुन्छ। उनीहरुले त्यही गर्दै आएका छन् ।
ग्रेग विल्पर्ट: म पारिस्थितिक पक्षको प्रश्नमा फर्कन चाहन्छु, जुन तपाईंले पहिले सम्बोधन गर्नुभयो। हामीले क्लिपमा देख्यौं, म्याक्रोनले फ्रान्समा हरित अर्थतन्त्रको विकास गर्न आवश्यक पर्ने कुराको रूपमा कर वृद्धिको रक्षा गर्दै आएका छन्। अब, के यो पारिस्थितिकी को अपील फ्रान्स मा मान्छे संग प्रतिध्वनित छ?
जीन ब्रिकमोन्ट: मलाई त्यस्तो लाग्दैन। धेरै होइन, होइन। मलाई लाग्दैन, किनकि मानिसहरू, तिनीहरूले भनेझैं, हामी महिनाको अन्त्यको बारेमा चिन्तित छौं, संसारको अन्त्य होइन। तिनीहरू चिन्तित छन् - मेरो मतलब, यो साँच्चै अचम्मको छ। मेरो मतलब, तपाईं गर्न सक्नुहुन्न - मेरो मतलब, मैले धेरै वर्षदेखि भनेको छु। तपाईंसँग कुनै पनि हुन सक्दैन - मेरो मतलब, तपाईंसँग यी या त हुन सक्छ, तपाईंलाई थाहा छ, आत्मघाती उपायहरू, जसलाई हामी भन्छौं। मेरो मतलब [अश्रव्य] वा पारिस्थितिक उपायहरू। सामाजिक आर्थिक तहमा जनता सन्तुष्ट छैनन् । पहिले त्यसको ख्याल गर्नुपर्छ । तर त्यसलाई लिनु, त्यसलाई पहिले ख्याल गर्नु भनेको समस्याहरूमा पैसा फ्याँक्नु होइन, जुन वामपन्थीले गरिरहेको छ। बायाँले सधैं भन्दछ, ठिकै छ, तपाईलाई थाहा छ, तपाईले यसलाई सब्सिडी दिनु पर्छ, त्यो सब्सिडी दिनुहोस्; तपाईंले यसलाई मद्दत गर्नुपर्छ र त्यसको प्रतिनिधित्व गर्नुपर्छ। होइन, तपाईंले औद्योगिक आधार बचाउनु पर्छ।
र यो वास्तवमा डे गौले के गरे जब तपाईं '58 मा फर्कनुभयो, अर्को पागल पछि - त्यसैले त्यहाँ चौथो गणतन्त्र थियो। र यो मलाई लाग्छ कि हामी चौथो गणतन्त्रको अन्त्य जस्तो केहि बाँचिरहेका छौं, पक्कै पनि, पखेटामा पर्खिरहेको डे गौले बिना। तर डे गौले, निस्सन्देह, उसले जे गर्यो त्यो बैंकबाट होइन, जनसंख्याबाट ठूलो ऋण लियो, र त्यसपछि सम्पूर्ण आधुनिक फ्रान्सेली अर्थतन्त्र निर्माण गर्न प्रयोग गर्यो। अर्थात् एयरोनटिक्स। तपाईलाई थाहा छ, अन्तरिक्ष, उच्च गतिको रेलमार्ग, [अश्रव्य], आदि। अहिले तुलना गर्न सकिने केही छैन, र के गर्ने भन्ने कसैलाई पनि थाहा छैन।
र त्यसैले हामी वास्तवमै गहिरो समस्यामा छौं। निस्सन्देह, मलाई लाग्छ, अन्ततः सरकारले पहेंलो भेस्टलाई नियन्त्रण गर्नेछ। मेरो मतलब, एकमात्र विकल्प क्रान्ति हो, तर क्रान्ति हुनेवाला छैन। यसका लागि प्रहरी र सेना सरकारको विरुद्धमा जानुपर्छ । प्रहरी निकै दिक्क भइसकेको छ, तर उनीहरू अझै पनि सरकारको पक्षमा आफ्नो इच्छा लागू गर्न पर्याप्त अनुशासित छन्। र यदि चीजहरू क्रान्तिमा जान सकेनन्, तब अन्ततः, पक्कै पनि, यो आन्दोलन, अस्थायी रूपमा, समाप्त हुनेछ। तर निराशा ठूलो छ।
र मलाई डर छ, अवश्य पनि, कि अन्ततः त्यहाँ फ्रान्सेली ट्रम्प हुनेछ। म तपाईलाई नाम पनि दिन सक्छु जसको मलाई लाग्छ फ्रान्सेली ट्रम्प, Dupont-Aignon हुनेछ। तर त्यो अनुमान मात्रै हो । तर त्यहाँ हुनेछ, तपाईंलाई थाहा छ, किनभने क्रोध ठूलो छ, र त्यहाँ छैन, त्यहाँ कुनै वास्तविक समाधान छैन। मेरो मतलब, मलाई लाग्दैन कि फ्रान्सेली ट्रम्प पनि एक समाधान हुनेछ। तर यो देखिन सक्छ।
ग्रेग विल्पर्ट: ठिक छ। र हामीले यसलाई अहिलेको लागि त्यहाँ छोड्नुपर्नेछ, तर परिस्थिति कसरी विकसित हुन्छ भनेर देखेपछि हामी सम्भवतः तपाईमा फर्कनेछौं। म पेरिसबाट हामीसँग सामेल हुदै लुभेन विश्वविद्यालयका प्रोफेसर जीन ब्रिकमोन्टसँग कुरा गर्दै थिएँ। आज हामीसँग सामेल भएकोमा धन्यवाद।
जीन ब्रिकमोन्ट: मुरी मुरी धन्यवाद। धन्यवाद।
ZNetwork यसको पाठकहरूको उदारता मार्फत मात्र वित्त पोषित छ।
दान