कार्लोस डेलक्लोस एक समाजशास्त्री, अनुसन्धानकर्ता र ROAR पत्रिका को सम्पादक हो। उनका अनुसन्धान रुचिहरूमा अन्तर्राष्ट्रिय प्रवास, सामाजिक स्तरीकरण, प्रजनन क्षमता, शहरी समाजशास्त्र, सामाजिक आन्दोलन र सांस्कृतिक सिद्धान्त समावेश छ।
GREGORY WILPERT: वास्तविक समाचार नेटवर्कमा स्वागत छ। म क्विटो, इक्वेडरमा ग्रेगरी विल्पर्ट हुँ। गत सोमबार स्पेनको बार्सिलोनामा सयौं हजार, सायद लाखौं प्रदर्शनकारीहरू क्याटलान स्वतन्त्रताको पक्षमा आफ्नो समर्थन देखाउन सडकमा उत्रिए। विगत पाँच वर्षदेखि, वार्षिक राष्ट्रिय क्याटालान दिवस स्पेनबाट क्याटालोनियाको ठूलो स्वतन्त्रतालाई समर्थन गर्नेहरूका लागि एक र्याली बिन्दु भएको छ। यस वर्ष, यद्यपि, यसले विशेष महत्त्व लिएको छ किनभने क्षेत्रीय सरकारले क्याटालोनिया स्पेनबाट स्वतन्त्र हुनुपर्छ कि भनेर बाध्यकारी जनमत संग्रहको बारेमा विचार गरिरहेको छ। अक्टोबर १ मा हुने जनमत संग्रह धेरै तनावको बीचमा हुनेछ, किनकि म्याड्रिडको केन्द्रीय सरकारले यसलाई गैरकानूनी घोषणा गरेको छ र यसलाई रोक्नको लागि कदम चाल्ने धम्की दिइरहेको छ।
अब यी घटनाक्रमहरू छलफल गर्न हामीसँग सामेल हुनुहोस् कार्लोस डेलक्लोस। उहाँ हामीसँग बार्सिलोनाबाट सामेल हुनुभयो, र एक समाजशास्त्री र ROAR पत्रिकाको सम्पादकीय सामूहिक सदस्य हुनुहुन्छ। कार्लोस, आज हामीसँग सामेल हुनुभएकोमा धेरै धेरै धन्यवाद।
कार्लोस डेलक्लोस: मलाई राख्नु भएकोमा धन्यवाद।
ग्रेगरी विल्पर्ट: यस्तो देखिन्छ कि क्षेत्रीय संसदका अध्यक्ष कार्ल्स पुइग्डेमोन्टको नेतृत्वमा रहेको क्याटलान स्वतन्त्रता आन्दोलन यस स्वतन्त्रता जनमत संग्रहको साथ अगाडि बढिरहेको स्पेनी सरकारसँग टक्करको मार्गमा लागिरहेको छ। अक्टोबर १ मा के भइरहेको छ र के हुन सक्छ भन्ने बारे हामीलाई भन्नुहोस्।
कार्लोस डेल्क्लोस: तपाईंले यस अन्तर्वार्ताको नेतृत्वमा भनेझैं, विगत धेरै वर्षदेखि क्याटालोनियाले स्वतन्त्रताको लागि परिचालन गरिरहेको छ। साँच्चै त्यो धेरै वर्ष सुरु भयो, 2010 मा, जब स्पेनी अदालतहरूले क्याटालोनियाको स्पेनी सरकारसँग क्षेत्रीय स्वायत्तताको सम्झौता घोषणा गरे, स्पेनी सरकारद्वारा स्वीकृत। उनीहरुले यसलाई असंवैधानिक घोषणा गरेका छन् । यसले साँच्चै ठूलो प्रतिक्रिया जगायो। त्यसबेलादेखि, हामीले जनमत संग्रह मनाउने वा स्पेनी राज्यमा जनमत संग्रह र स्वतन्त्रताको लागि थप क्षेत्रीय स्वायत्तताको मागहरू तर्फ बाटो दिन थप दबाब लागू गर्ने बारम्बार प्रयासहरू देखेका छौं।
पछिल्ला केही महिनाहरूमा, हामीले केटालान संस्थाहरू र स्पेनी संस्थाहरू बीचको कुखुराको खेल जस्तो देख्यौं। यो केहि दिन अघि वास्तवमै समाप्त भयो जब क्याटलान संसदले संक्रमणको कानून पारित गर्यो जसले मूलतया यसलाई स्पेनको संस्थागततासँग प्रत्यक्ष टकरावमा राख्छ। तपाईंले भन्नुभएझैं, यो जनमत संग्रह मात्र होइन जुन गैरकानूनी घोषित भइरहेको छ, तर क्याटालान सरकारले यस बिन्दुमा प्रवर्द्धन गरिरहेको धेरै कुरालाई स्पेनी सरकार र स्पेनी अदालतहरूले दुर्भाग्यवश अवैध रूपमा हेरेका छन्। फेरि, हामीसँग के छ कुखुराको खेल हो, जहाँ प्रत्येक पक्ष, क्याटालोनिया र स्पेन, लगातार अघि बढिरहेका छन्।
ग्रेगरी विल्पर्ट: यसको समर्थनको सन्दर्भमा यो कस्तो देखिन्छ? मेरो मतलब, मैले देखेको केही तथ्याङ्कहरू अनुसार, जनसंख्या तुलनात्मक रूपमा विभाजित गरिएको छ जसले धेरै स्पेनीहरू र धेरै क्याटालानहरू चिन्नेहरू बीचमा विभाजन गरिएको छ। यो जनमत संग्रह अक्टोबर १ मा हुने भोटिङमा कसरी अगाडि बढ्छ जस्तो लाग्छ?
कार्लोस डेल्क्लोस: ठिक छ, मलाई लाग्छ जनमत संग्रह वास्तवमा हुन्छ वा हुँदैन एकतर्फ, यो अझै हावामा छ किनभने स्पेनी सरकारले यसलाई हुनबाट रोक्नको लागि अहिले आफ्नो शक्तिमा सबै गरिरहेको छ। यसमा समाज कसरी विभाजित हुन्छ ? ठिक छ, मूलतया सबैभन्दा प्रतिनिधि पोलले केही समयको लागि क्याटलान समाज धेरै समान रूपमा विभाजित भएको थियो। कानूनी बाध्यकारी जनमत संग्रहमा के हुन्छ भन्ने स्पष्ट छैन। अब, जनमत संग्रहमा वा अहिले सम्म भएका प्रतीकात्मक कार्यहरूमा, निस्सन्देह, हो जितेको छ किनभने तपाईंले स्वतन्त्रतालाई समर्थन गर्नुहुन्छ भन्ने तथ्यले ती कार्यहरूमा भाग लिन पनि उत्प्रेरित गर्दछ।
त्यहाँ एउटा कुरा छ जुन म प्रकारको गर्छु, मलाई लाग्छ कि म सच्याउँदिन, तर म प्रस्तुतीकरणमा परिवर्तन गर्नेछु, जुन यो हो कि यो यस बिन्दुमा यति धेरै छैन कि मानिसहरू स्पेनिस वा क्याटालान भनेर चिन्छन्। स्पेनी सरकारको दमनका साथ, स्पेनको केन्द्रीय राज्य सम्भावित क्याटालान राज्य भन्दा पनि बढी प्रजातान्त्रिक छ कि छैन भन्ने कुरा अलिकति बढेको छ। केटालान समाज के हुन्छ भन्ने कुरामा ५०/५० मा विभाजित भए पनि, उनीहरू स्वतन्त्रता चाहन्छन् वा होइनन् भन्ने कुरामा, उनीहरू जनमतसंग्रह गराउनुपर्नेमा विभाजित छैनन्। यसको लागि 50% समर्थन छ।
ग्रेगरी विल्पर्ट: स्पेनी समाजका अन्य क्षेत्रहरू, विशेष गरी राजनीतिक दलहरूमा के हुन्छ? गत वर्ष, उदाहरणका लागि, क्याटलान स्वतन्त्रताको मुद्दा सोसलिस्ट पार्टी र अति वामपन्थी पार्टी पोडेमोसले स्पेनमा शासन गर्न गठबन्धन बनाउन नसक्नुको एउटा कारण थियो। उदाहरणका लागि, एक वर्षपछि चुनाव हुन लागेको अवस्थामा समाजवादी पार्टी र पोडेमोसले अहिले कस्तो स्थिति लिइरहेका छन्?
कार्लोस डेल्क्लोस: पोडेमोसले लामो समयदेखि क्याटलानको निर्णय गर्ने अधिकारलाई समर्थन गर्दै आएका छन्। अब यो स्पेनी राज्य द्वारा मान्यता प्राप्त कानुनी ढाँचा भित्र निर्णय गर्ने अधिकार हो कि छैन भन्ने कुरा यहाँ भ्रमित कारक हो। क्याटालोनियामा पोडेमोसका समकक्षहरूले लामो समयदेखि आत्म-निर्णयको लागि आफ्नो समर्थन व्यक्त गरेका छन्, तर तिनीहरूले प्रक्रियाको वैधानिकता र यसको संस्थागत औपचारिकता, जनगणना आवश्यक पर्ने कानुनी ग्यारेन्टीहरूमा जोड दिएका छन्। यी सबै चीजहरू जुन तपाइँलाई स्वतन्त्र र निष्पक्ष निर्वाचन गर्न आवश्यक छ। र जुन, धेरै मानिसहरूको दृष्टिकोणमा, यस बिन्दुमा स्पेनी सरकारसँग यस प्रकारको टकरावले हुन धेरै गाह्रो भइरहेको छ।
समाजवादी पार्टीलाई वामपन्थी मान्दा यस विषयमा वामपन्थी एक अर्थमा विभाजित छ, जुन विवादास्पद छ । तर मलाई लाग्छ कि उनीहरूले वर्तमान परिस्थितिमा एउटा अवसर देखिरहेका छन् जसको माध्यमबाट उनीहरूले मारियानो राजोयलाई केन्द्रीय सरकारबाट बाहिर निकालेपछि क्याटालोनियालाई थप क्षेत्रीय स्वायत्तता प्रदान गर्न समाजवादी र पोडेमोस र राष्ट्रवादी पार्टीहरू बीच गठबन्धन सिर्जना गर्न सक्नेछन्, जसको लागि प्रस्ताव आवश्यक हुनेछ। निन्दा को। र मलाई लाग्छ कि यो सम्भावनाको रूपमा हावामा धेरै छ। अब प्रश्न यो छ कि यसको कुनै वैधता छ वा क्याटालोनिया त्यो बिन्दु बितिसकेको छ।
ग्रेगोरी विल्पर्ट: यस्तो देखिन्छ कि यो मुद्दा वामपन्थीहरूको लागि विशेष गरी गाह्रो छ किनभने एकातिर, तिनीहरूले आत्म-निर्णयको समर्थन गर्नेछन्, तर अर्कोतर्फ, त्यहाँ मान्यता हुनुपर्छ कि देशको सबैभन्दा धनी क्षेत्रहरू मध्ये एकको विभाजन। क्याटालोनिया हो, यसको अर्थ देशको बाँकी भागको लागि कम वा कर राजस्व हुनेछ, जसले सम्भावित रूपमा गरिब क्षेत्रहरूलाई फाइदा पुर्याउन सक्छ। यस विशेष मामलामा स्वतन्त्रताको पक्षमा वाम तर्क के छ?
कार्लोस डेल्क्लोस: यस मामिलामा स्वतन्त्रताको पक्षमा बायाँ तर्कले अन्य चीजहरूसँग सम्बन्धित छ जुन प्रकारका छन्, तपाईंलाई थाहा छ, पहिले ... ठीक छ, तिनीहरू स्पेनको राजतन्त्र भएको मुद्दासँग सम्बन्धित छन् र क्याटालोनियाले अझ बढी प्राथमिकता दिन्छ। राजनीतिमा रिपब्लिकन दृष्टिकोण। तिनीहरूसँग यो विचार छ कि क्याटालोनियामा अधिक सभ्य, कम आक्रामक अधिकार छ, जुन कहिलेकाहीं, तपाईंलाई थाहा छ, यदि यो मामला हो भने धेरै स्पष्ट छैन। मसँग व्यक्तिगत रूपमा छैन ... यसमा सही बायाँ स्थिति के हो भनेर म जान्नको बहाना गर्दिन। मलाई लाग्छ कि क्याटालान वामपन्थीहरूमा धेरै मानिसहरू छन् जसले विश्वास गर्छन् कि स्पेनलाई साँच्चै सुधार गर्ने वा परिवर्तन गर्ने र राजतन्त्रबाट छुटकारा पाउने, र अत्यन्त भ्रष्ट भएको केन्द्रीय सरकारबाट छुटकारा पाउनको लागि यो पहिलो कदम हो, जुन धेरै ऋणी छ। सन् १९७० को दशकमा तानाशाहीको अन्त्य भयो। र यसैले तिनीहरूले यसलाई स्पेनको अधिक अधिनायकवादी विगतसँग एक पटक र सबैको लागि तोड्ने तरिकाको रूपमा हेर्छन् र स्पेनको बाँकी भागहरूमा उनीहरूले एक घटक प्रक्रियालाई प्रेरित गर्छन्।
ग्रेगरी विल्पर्ट: मैले देखेको छु। ठीक छ, वास्तवमा, यो मैले फिर्ता लिन चाहेको कुरा हो जुन यसले राष्ट्रिय स्तरमा सरकारमा पार्ने प्रभावहरू पनि हो। यसले राष्ट्रिय स्तरमा सरकार परिवर्तन हुनसक्ने सम्भावना पनि तपाईंले उल्लेख गर्नुभयो। त्यहाँ कुनै मौका छ र यो वास्तवमा कसरी हुनेछ? प्रधानमन्त्री राजोयले पूर्ण बहुमत बिना र मूलतः सानो कन्जरभेटिभ पार्टी सिउडाडानोसको सहिष्णुताका साथ शासन गरिरहेका छन्। यो कसरी हुन सक्छ? सरकार परिवर्तन कसरी हुन्छ ?
कार्लोस डेल्क्लोस: ठीक छ, सरकारमा परिवर्तन सबैभन्दा पहिले हुन सक्छ किनभने पार्टीडो पपुलर, राजोयको पार्टी, भ्रष्टाचार काण्डमा फसेको छ, जसलाई अदालतको हस्तक्षेप आवश्यक छ। मेरो मतलब, तपाईलाई थाहा छ, हिजो मात्र, न्यायको शहर, वा न्यायिक, भ्यालेन्सियाका अदालतहरू, जुन वास्तवमै केन्द्र हो ... भ्यालेन्सिया साँच्चै पार्टीडो पपुलरको सबैभन्दा ठूलो भ्रष्टाचार घोटालाहरूको केन्द्र हो। तिनीहरूले अचानक पत्ता लगाए कि तिनीहरूका सबै रेकर्डहरू आगोमा थिए। अलार्महरू बन्द भएन र धेरै प्रमाणहरू, तपाईंलाई थाहा छ, सम्भावित रूपमा नष्ट भएको थियो। यस प्रकारका प्रत्यक्ष कार्यहरूले पार्टीडो पपुलर धेरै भ्रष्टाचार घोटालाहरूमा संलग्न छ भनी संकेत गर्छ जस्तो देखिन्छ। र मारियानो राजोयको यसको बारेमा बेवास्ता गर्ने मनोवृत्ति। त्यहाँ धेरै सम्भावना छ कि समाजवादीहरू, पोडेमोस, र स्पष्ट रूपमा सिउडाडानोसले पनि मारियानो राजोयलाई हटाउन एकसाथ सामेल हुन केही प्रोत्साहन देख्न सक्छन्।
अब त्यसले सबै पक्षलाई मिल्ने क्याटालोनियासँगको सहमतिमा पुग्छ वा होइन, नयाँ केन्द्रीय सरकारको व्यवहार्यताबाट केही हदसम्म अलग हुने अर्को राजनीतिक प्रश्न हो। यो भन्न धेरै गाह्रो छ। यदि केहि हो भने, यो अवस्थाले ठूलो मात्रामा अनिश्चितता उत्पन्न गरिरहेको छ। अर्को कुरा जुन यसले उत्पादन गरिरहेको छ त्यो धेरै स्वतन्त्रतावादीहरू हो किनभने यी सबैमा केन्द्र सरकारको प्रतिक्रिया जिद्दी रहनु, वार्ता नगर्नु र भारी हात खेल्नु हो। एकै समयमा, धेरै स्वतन्त्रता आन्दोलनहरू, तिनीहरूका केही फिगरहेडहरूले यहाँ मिडियामा भनेका छन् कि, आंशिक रूपमा, तिनीहरू के गर्न चाहन्छन् [अश्रव्य 00:11:15] स्पेनको पक्षमा कडा प्रतिक्रिया। अन्ततः बाँकी क्याटालोनियालाई उनीहरूको पक्षमा धकेल्न। यो कुखुराको एक धेरै, धेरै खतरनाक खेल हो कि, तपाईलाई थाहा छ, मलाई लाग्छ कि त्यहाँ मानिसहरू माझ एउटा ठाउँ खुलिरहेको छ जसले यी सबैको लागि उचित दृष्टिकोण हेर्न चाहन्छ, त्यस प्रकारले यस टकरावबाट बच्न सक्छ। तर एकै समयमा, हामी त्यो बिन्दुबाट धेरै राम्रो हुन सक्छौं र यो अस्पष्ट छ।
ग्रेगोरी विल्पर्ट: ठिक छ, हामी निश्चित रूपमा यसमा नजिकबाट नजर राख्नेछौं र विशेष गरी जब हामी अक्टोबर १ को नजिक पुग्छौं जब जनमत संग्रह हुन सक्छ वा नहुन सक्छ, र हामी तपाईलाई फिर्ता गर्नेछौं। धेरै धेरै धन्यवाद, कार्लोस, हामीसँग कुरा गर्नुभएकोमा।
कार्लोस डेल्क्लोस: मलाई भएकोमा धेरै धेरै धन्यवाद।
ग्रेगरी विल्पर्ट: र वास्तविक समाचार नेटवर्क हेर्नुभएकोमा धन्यवाद।
ZNetwork यसको पाठकहरूको उदारता मार्फत मात्र वित्त पोषित छ।
दान