ZNetwork huwa ffinanzjat biss permezz tal-ġenerożità tal-qarrejja tiegħu.
DonateDin li ġejja hija traskrizzjoni f'żewġ partijiet dwar ir-Rapport tal-Kummissjoni 9/11 immexxi dan l-aħħar minn Democracy Now!. L-ewwel tesplora r-rwol li Karl Rove seta' kellu fl-influwenza tas-sejbiet tar-rapport, u t-tieni tħares lejn kif l-informazzjoni miksuba permezz tat-tortura tifforma parti kbira mir-Rapport tal-Kummissjoni tal-9 ta' Settembru.
L-eks Kap tal-Kummissjoni 9/11 Philip Zelikow dwar allegazzjonijiet li ppermetta b’mod sigriet lil Karl Rove u l-White House jinfluwenzaw is-sonda tal-9 ta’ Settembru
Philip Shenon, awtur ta' Il-Kummissjoni: L-Istorja Mhux Ċensurata tal-Investigazzjoni tal-9 ta' Settembru, suġġerit reċentement fuq Demokrazija Issa! li Philip Zelikow, id-direttur eżekuttiv tal-Kummissjoni 9/11, fittex li jimminimizza r-responsabbiltà tal-amministrazzjoni Bush talli naqset milli tipprevjeni l-attakki tal-11 ta’ Settembru. Shenon żvela wkoll li Karl Rove ripetutament ċempel lil Zelikow waqt is-sonda. Fl-intervista li ġejja, Zelikow iwieġeb fl-ewwel intervista tax-xandir tiegħu mill-pubblikazzjoni tal-ktieb ta’ Shenon.
Demokrazija Issa! Il-ko-ospitant Juan Gonzalez: Nixtieq nistaqsik, Philip Zelikow, dwar il-kwistjoni ta' — il-ktieb ta' Philip Shenon, The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation, iqajjem ovvjament xi kritika inkwetanti, barra minn hekk, dwar ix-xogħol tal-Kummissjoni. Laqatni b’mod partikolari l-mistoqsijiet li qajjem dwar il-komunikazzjonijiet tiegħek ma’ Karl Rove matul dak il-perjodu u wkoll li l-kwistjoni ta’ jekk fittxetx li s-segretarju tiegħek ineħħi r-reġistri tat-telefonati tiegħek ma’ Karl Rove matul dak il-perjodu. Tista' twieġeb għal dawk il-kwistjonijiet imqajma minn Shenon?
Philip Zelikow: Ukoll, mhux biss nista 'nwieġeb għalihom, il-kummissarji fil-fatt wieġbu u se jwieġbu lil kull min jistaqsihom, għax kont awtorizzat mill-Kummissjoni biex nitkellem mal-uffiċjali tal-White House regolarment, kif kien il-konsulent ġenerali, Dan Marcus. Iżda fuq dan in-negozju ta 'Rove, huwa ftit ironiku, peress li lanqas biss naf verament Rove. Kellna żewġ kuntatti qosra li kellhom x'jaqsmu man-negozju tal-Università ta 'Virginia, għax kont nidderieġi ċentru ta' riċerka presidenzjali. Fiż-żewġ każijiet, qassna l-kwistjonijiet lil ħaddieħor. L-università fil-fatt għandha rekords dwar din il-kwistjoni. Għidt lil Shenon dan kollu.
In-negozju dwar il-logs tat-telefon, fil-fatt tnejn mit-tliet persuni li ħadu t-telefonati tiegħi lanqas biss jiftakru l-istorja. Jidher li dan huwa taqlib li għandu x'jaqsam ma 'jekk il-messaġġi slips jitħallew barra fuq il-bank. Jiġifieri, dan -
Amy Goodman: Ukoll, ħalluni nistaqsik direttament din l-allegazzjoni sempliċi ħafna ta 'Philip Shenon, li qal li inti ċempel lis-segretarju tiegħek, għalaq il-bieb, għarrfitha li ma kinitx tibqa' żżomm reġistru tat-telefon tal-kuntatti tiegħek mal-White House. Tant allarmat li hija — ħasbet li ma kienx xieraq, li marret għand l-avukat ewlieni tal-Kummissjoni biex tavżah dwar dak li ġara. Għidtilha biex ma żżommx reġistru tas-sejħiet tiegħek tal-White House?
Zelikow: Iva, sew, jekk xi ħadd se jmur ikellem lill-avukat ewlieni tal-Kummissjoni, m'għandekx għalfejn tistrieħ fuq il-kont tiegħi ta' dan. Jiġifieri, hemm nies oħra li għandhom għarfien ta 'dawn il-fatti. U m'hemm l-ebda hemmhekk.
Raġel tajjeb: Inti ma għedtilha biex ma żżommx zkuk.
Zelikow: M'hemm l-ebda reġistru tat-telefon għall-Kummissjoni. M'hemm l-ebda telefon — il-Kummissjoni ma kellha l-ebda reġistru tat-telefon. Għalhekk ma stajtx ngħidilha biex ma żżommx logs f’sitwazzjoni fejn il-Kummissjoni ma kellhiex phone logs.
Raġel tajjeb: Hija żammet zkuk tiegħek.
Zelikow: Le, ma kelli l-ebda reġistru tat-telefon.
Raġel tajjeb: Allura qed tgħid li ma għamiltx — din hija storja kompletament iffabbrikata?
Zelikow: Ma kellix logs tat-telefon. Din hija xi ħaġa li aktarx tiġi t-tieni — tafu, żewġ jew tliet saffi mneħħija minn nies li fil-fatt ma jifhmux il-mod kif ħadem l-uffiċċju tagħna. Imma ħadd fl-uffiċċju ma ħaseb li kont qed naħbi xi ħaġa mingħand il-kummissarji, u l-kummissarji ma naħsbux li kont qed naħbi minnhom, għax ġew infurmati b’dawn il-kuntatti kollha.
U kienu jafu tajjeb ħafna wkoll x’kienet ir-relazzjoni tiegħi mal-White House, peress li, kif qalu dan l-aħħar il-kummissarji, Zelikow kienet l-akbar problema tal-White House. U huma, il-kummissarji, jekk sempliċement isejħilhom u tistaqsihom, se jindikaw li jien fil-fatt kont sors ta 'inkwiet kostanti għall-White House, u l-White House kienet ittamat li l-Kummissjoni tpoġġi lil xi ħadd ieħor fix-xogħol tiegħi. U fil-fatt, l-akbar sostenituri tal-White House, bħal Bill Safire, kienu qed iħabbtuni fil-kolonni tagħhom matul l-2004, għax kont qed inwassal lill-Kummissjoni biex twaqqa’ t-teoriji li huma appoġġjaw.
Gonzalez: Jidher li hemm, għall-inqas skont Shenon, kummissarju wieħed, Max Cleland, li qajjem mistoqsijiet dwar dak li kien qed jiġri fuq il-Kummissjoni, u tneħħa, skont Shenon, minħabba tiegħu - jew ftit wara li qajjem il-kritika tiegħu dwar dak ħaseb li kienu cover-ups li qed iseħħu fil-Kummissjoni. Huwa tneħħa. Hemm xi preċiżjoni għal dik it-talba Shenon?
Zelikow: Ma tneħħax. Max irriżenja mill-Kummissjoni. Hemm kummissarji li jafu sew iċ-ċirkostanzi tar-riżenja ta’ Max. U jekk xi ħadd irid ikun jaf aktar dwar dan, għandu jkellem jew lil Max jew lil Tom Daschle jew lill-kummissarji involuti, għax Max irriżenja waħdu u pjuttost volontarjament għal raġunijiet personali ħafna li l-kummissarji jafu bihom, iżda li jien ma kontx parti minnhom. fil-livelli kollha.
Raġel tajjeb: Wieħed mill-punti li Philip Shenon jagħmel fil-ktieb tiegħu, Il-Kummissjoni, mhix biss ir-relazzjoni tiegħek — ir-relazzjoni kontinwa tiegħek ma' Rove, iżda ma' Condoleezza Rice, li marret lura ħafna qabel il-Kummissjoni, ovvjament, li inti ko-awtur ta 'ktieb magħha.
Zelikow: Nista’ nieqaf biss, għalkemm? Meta tgħid “ir-relazzjoni kontinwa tiegħi ma’ Karl Rove,” ma kellix relazzjoni kontinwa ma’ Karl Rove. Qatt ma ħdimt ma’ Karl Rove. F’ħajti qatt ma kelli trattament politiku ma’ Karl Rove. Allura dan huwa - il-mistoqsija tiegħek biss tip tassuponi affarijiet li sempliċement mhumiex veri.
Raġel tajjeb: Huwa jitkellem dwar -
Zelikow: Issa, kelli relazzjoni ma Condi Rice, żgur.
Raġel tajjeb: — konversazzjonijiet li kellek ma’ Karl Rove fil-White House u wkoll relazzjoni twila ma’ Condoleezza Rice u taħditiet dwar —
Zelikow: Sure.
Raġel tajjeb: Fil-ktieb, huwa jitkellem dwar kif l-istaff ħassu taħt pressjoni u li kwalunkwe referenza negattiva għal Condoleezza Rice fir-rwol tagħha fit-tħejjija għall-attakki tal-9 ta’ Settembru kienet imbajda fir-rapport, minħabba pressjoni minnek, ħabiba tagħha, tagħha. ko-awtur, kollega għal żmien twil.
Zelikow: Imma, tafu, Shenon ma tgħidx hekk.
Raġel tajjeb: Ukoll, huwa jargumenta -
Zelikow: Shenon ma jgħidx li r-rapport kien — skużani, Shenon ma jgħidx li r-rapport kien "imbajd," ikkwota/unquote, bl-ebda mod.
Raġel tajjeb: Ukoll, ħalluni ngħid li jitkellem dwar il-pressjoni li ħassew l-impjegati ta 'livell għoli meta tkellmu - meta kiteb dwar Condoleezza Rice.
Zelikow: Oh. Ukoll, għaliex m'għandekx int - int jew kwalunkwe ġurnalist għandek issejjaħ lill-impjegati ta 'livell għoli u jistaqsihom. U staqsihom jekk ħassewx jew le li ġew ibbuljati jew ippressati. Il-mexxej ta’ dak it-tim, li ħadem fil-Clinton White House, inżid inżid, mar fuq ir-rekord bl-Associated Press tgħid li t-tim tagħhom ma ħassu bl-ebda mod ibbuljat. Huwa kuntent li jitkellem ma 'kull reporter dwar dan. Membru ieħor tal-persunal li għandu rwol prominenti ħafna fil-kont ta 'Shenon kiteb lill-kummissarji kollha, laħaqhom kollha, u ddeskriva l-kont ta' Shenon bħala, kwotazzjoni, "studju ta 'każ f'hype," kwotazzjoni mill-qrib. Iżda l-ġurnalisti — allura l-ġurnalisti li jridu jiċċekkjaw dan, imorru jkellmuhom. M'għandekx għalfejn tieħu kelmti għaliha. Mur staqsihom jekk ħassux pressjoni.
Ovvjament, l-ironija f’dan kollu kienet, dak iż-żmien, il-partitarji tal-White House kienu qed jiddenunzjawni, u hawn, tliet snin u nofs wara, qed niġi attakkat min-naħa l-oħra. Il-kummissarji nfushom ma jħossux li kienu — il-kummissarji jħossu li fehmu eżattament kif kont qed inmexxi l-persunal tal-Kummissjoni u kif kont qed nagħmel ix-xogħol. Kellhom trasparenza f’dak li kien għaddej. U naħseb li jistgħu jitkellmu għalihom infushom issa fuq il-prodott finali. Imma Shenon qatt ma jallega -
Raġel tajjeb: Dak li jargumenta Shenon, dak li jargumenta -
Zelikow: — li kwalunkwe fatt ewlieni tħalla barra mir-rapport.
Raġel tajjeb: Dak li jargumenta huwa li inti fittex li jintimida lill-persunal biex tevita sejbiet ta 'ħsara għall-President Bush, li dak iż-żmien kien qed jikkontesta għall-elezzjoni mill-ġdid, kif ukoll referenzi għal Condoleezza Rice b'xi mod ta' ħsara.
Zelikow: Hu — qed tgħid li jgħid "fittxu li jintimidaw," ikkwota/unquote?
Raġel tajjeb: Iva.
Zelikow: Ma naħsibx hekk.
Raġel tajjeb: Dan huwa dak li Shenon jallega fih Il-Kummissjoni, fil-ktieb il-ġdid tiegħu.
Zelikow: Ukoll, kif jien - ngħid, kull min kien fil-White House dak iż-żmien kien isib dik l-akkuża redikola. Imma, kif ngħid jien, kellem lill-ħaddiema. Staqsihom. Staqsihom jekk ħasbux li kont qed nipprova nbeżżagħhom. Il-mexxej tat-tim huwa kuntent li jkellem lil kull ġurnalista li jistaqsi. Allura dak li qed nipprova nagħmel hu li ma rridx nidħol f'argument fejn qed ngħid, taf, Shenon jgħid dan, Zelikow jgħid hekk. M'għandekx għalfejn tafdani jew tieħu kelmti għaliha. Mur għand il-kummissarji, mur għand il-ħaddiema, li ħafna minnhom kienu jaħdmu għal amministrazzjonijiet Demokratiċi. Ħdimt għal xahar fuq tim ta’ transizzjoni. L-avukat ġenerali tagħna kien il-persuna numru tlieta fid-Dipartiment tal-Ġustizzja ta' Janet Reno.
*****
Il-Kummissjoni 9/11 u t-Tortura: Kif l-Informazzjoni Miksuba permezz tal-Waterboarding u Interrogazzjonijiet ħarxa jiffurmaw Parti Maġġuri mir-Rapport tal-Kummissjoni tal-9/11
Analiżi ġdida minn NBC News turi li aktar minn kwart tan-noti kollha f’qiegħ il-paġna fir-Rapport tal-Kummissjoni tal-9 ta’ Settembru jirreferu għal tekniki ta’ interrogazzjoni kontroversjali. Madankollu, l-impjegati tal-Kummissjoni ma staqsux lis-CIA dwar it-tekniki tagħha. Saħansitra ordnaw it-tieni rawnd ta’ interrogazzjonijiet kmieni fl-11 biex jiksbu aktar informazzjoni mingħand id-detenuti.
Demokrazija Issa! Il-ko-ospitant Juan Gonzalez: Id-Direttur tas-CIA Michael Hayden irrikonoxxa nhar it-Tlieta li l-Aġenzija kienet użat it-teknika ta’ interrogazzjoni magħrufa bħala waterboarding fuq tliet individwi mill-attakki tal-11 ta’ Settembru. Hayden sostna wkoll li s-CIA pprattikat dak li sejjaħ “tekniki ta’ interrogazzjoni mtejba” fuq terz tal-madwar 100 priġunier li jgħid li nżammu detenuti. Hayden għamel l-ammissjoni fix-xhieda quddiem il-Kumitat tal-Intelligence tas-Senat.
Michael Hayden: Ħa nagħmelha ċara ħafna u ngħid hekk uffiċjalment quddiem dan il-kumitat li l-waterboarding intuża fuq tliet detenuti biss. Intuża fuq Khalid Sheikh Mohammed. Intuża fuq Abu Zubaydah. U kien użat fuq Nashiri. Is-CIA ilha ma tużax il-waterboarding għal kważi ħames snin. Użajna kontra dawn it-tliet detenuti ta’ valur għoli minħabba ċ-ċirkostanzi ta’ dak iż-żmien. Kritika ħafna għal dawk iċ-ċirkostanzi kien it-twemmin li attakki katastrofiċi addizzjonali kontra l-patrija kienu imminenti.
Gonzalez: It-tliet irġiel li Hayden ammetta li kienu soġġetti għal waterboarding huma msemmija fir-Rapport finali tal-Kummissjoni tal-9/11. Il-Kummissjoni bbażat ruħha fuq informazzjoni miksuba minn għadd ta’ membri suspettati tal-al-Qaeda fil-jasar tal-Istati Uniti, għaxra minnhom biss jissemmew b’isimhom. Khalid Sheikh Mohammed, b'mod partikolari, joħroġ fir-rapport bħala "l-arkitett prinċipali tal-attakki tal-9 ta' Settembru."
Investigazzjoni tal-NBC li ħarġet il-ġimgħa li għaddiet tallega li l-Kummissjoni kienet ilha tissuspetta li l-informazzjoni użata għar-rapport tagħha kienet il-prodott ta’ interrogazzjonijiet ħorox. L-analiżi tal-NBC turi li aktar minn kwart tan-noti kollha f'qiegħ il-paġna fir-Rapport tal-Kummissjoni tal-9 ta' Settembru jirreferu għal tekniki ta' interrogazzjoni kontroversjali. Madankollu, l-impjegati tal-Kummissjoni ma staqsux lis-CIA dwar it-tekniki tagħha. Saħansitra ordnaw it-tieni rawnd ta’ interrogazzjonijiet kmieni fl-11 biex jiksbu aktar informazzjoni mingħand id-detenuti.
Raġel tajjeb: Philip Zelikow kien id-direttur eżekuttiv tal-Kummissjoni 9/11. Issa huwa professur tal-istorja u direttur taċ-Ċentru tal-Affarijiet Pubbliċi Miller fl-Università ta’ Virginia. Jingħaqad magħna minn Charlottesville, Virginia. Aħna wkoll ingħaqdu hawn fl-istudjo firehouse fi New York minn Robert Windrem, reporter investigattiv ta 'NBC News li ko-awtur tal-analiżi tar-Rapport tal-Kummissjoni 9/11, u minn Michael Ratner, il-president taċ-Ċentru għad-Drittijiet Kostituzzjonali. Nilqgħukom ilkoll f'Demokrazija Issa!
Robert Windrem, għaliex ma tpoġġix dak li skoprejt?
Robert Windrem: Tajjeb, dak li ħares lejh, bdejna nagħtu ħarsa minn kmieni f’dan, mhux bħala parti mill-istorja li fil-fatt evolviet, imma ħares lejn x’tista’ ssib min-noti ta’ qiegħ il-paġna mir-Rapport tal-Kummissjoni 9/11 dwar l-interrogazzjonijiet. , għax huwa l-aktar rekord wieħed dettaljat ta’ dak li jista’ jinstab fuq l-interrogazzjonijiet. Ovvjament, m'hemm l-ebda rapporti tas-CIA dwar dan, iżda peress li l-Kummissjoni tant qagħdet fuqha, aħna dehret, ukoll, ejja ngħaddu minnha. U hekk kif bdejna nħarsu, id-dettall beda joħroġ, in-numri bdew joħorġu, u wkoll l-informazzjoni kritika, dehret pjuttost ċara, kienet ġiet mill-interrogazzjonijiet. U għalhekk, iddeċidejna f'dak il-punt, ukoll, ejja nieħdu biss - ejja ngħaddu minn xi spreadsheets Excel, ara x'nieħdu. U fl-aħħar mill-aħħar, ħriġna b’dak li kien qal Juan, madwar kwart tan-noti f’qiegħ il-paġna tal-Kummissjoni jiddependu b’xi mod fuq ir-rapporti tal-interrogazzjoni.
U n-noti f'qiegħ il-paġna, mill-mod, huma speċifiċi ħafna. Huma jagħtu lill-individwu li ġie interrogat, jitkellmu liema data, u wkoll, jekk tista 'tirreferi lura għat-test u f'xi każijiet fin-nota ta' qiegħ il-paġna nnifisha, dak li pprovdew. U għalhekk, juri li l-Kummissjoni assolutament kellha bżonn dan id-dettall sabiex tipproċedi bir-rapport tagħha, u wkoll, wara li tkellmet ma’ numru ta’ nies kemm fi ħdan is-CIA kif ukoll fi ħdan il-Kummissjoni, li ma kien hemm l-ebda diskussjoni reali dwar tekniki ta’ interrogazzjoni li ġew użati sabiex jipprovdu dan. U, fil-fatt, diversi nies li tkellimna magħhom — tliet persuni li tkellimna fuq l-istaff tal-Kummissjoni, inkluż is-Sur Zelikow, qalu li, iva, kienu aħsbu jew issuspettaw li ntużaw tekniki ħorox ta’ interrogazzjoni, iżda ma marrux ‘il quddiem għax dan. ma kienx parti mill-missjoni tagħhom.
Raġel tajjeb: Huma ma staqsewx, qed tgħid.
Windrem: Ma staqsuxhom.
Raġel tajjeb: U qed tgħid li ordnaw it-tieni rawnd.
Windrem: Kien hemm it-tieni rawnd.
Raġel tajjeb: Dawn l-interrogazzjonijiet.
Windrem: Jekk tgħaddi n-noti ta’ qiegħ il-paġna —
Raġel tajjeb: Il-Kummissjoni.
Windrem: Il-Kummissjoni. U l-Kummissjoni u l-Aġenzija t-tnejn qalulna — dawn huma staff tal-Kummissjoni u l-persunal tal-Aġenzija — it-tnejn qalulna dan, li essenzjalment l-ewwel rawnd ta’ interrogazzjonijiet kienu meħtieġa biex infittxu x’kienu l-attakki imminenti, filwaqt li l-— u kienu tip ta’ interrogazzjoni prospettiva, filwaqt li t-tieni rawnd li kien mitlub kien essenzjalment biex jimtela dettalji aktar retrospettivi dwar dak li ġara fil-9 ta’ Settembru. U dawn seħħew kmieni fl-11. U kien hemm, minn dak li stajna ntraċċaw permezz tan-noti ta’ qiegħ il-paġna, madwar tletin minnhom, tletin sessjoni separata li saru matul dak il-perjodu ta’ żmien.
Gonzalez: U, Philip Zelikow, ir-risposta tiegħek, u wkoll dwar din il-kwistjoni dwar jekk rajtx bħala l-missjoni tiegħek li tħares lejn jekk il-— kif inkisbu l-interrogazzjonijiet u t-tweġibiet għall-mistoqsijiet ta’ dawk il-priġunieri?
Philip Zelikow: Ukoll, ovvjament staqsejna lis-CIA dwar kif inkisbet l-informazzjoni. Jiġifieri, l-idea li aħna ma staqsejniex lis-CIA kif staqsew lil dawn in-nies issa jolqot lil xi ħadd fil-gvern bħala profondament ironiku, għax bħalissa qegħdin taħt investigazzjoni kriminali federali li jistħarrġu eżattament kif wieġbu l-mistoqsijiet tagħna dwar il-mod kif saru interrogazzjonijiet. Tlabna informazzjoni dwar il-kuntest, dwar iċ-ċirkostanzi li fihom saru l-mistoqsijiet, dwar it-tipi speċifiċi ta’ mistoqsijiet li saru, dwar l-imġiba tal-interrogaturi u n-nies li kienu qed jiġu interrogati. Staqsejna għadd ta’ mistoqsijiet speċifiċi ripetutament u bil-miktub mis-CIA, u mbagħad, meta ma konniex sodisfatti bit-tweġibiet tas-CIA għal dawk il-mistoqsijiet, enfasizzajna t-tħassib tagħna f’kaxxa ta’ test fir-rapport tagħna li ddikjara b’mod trasparenti: hawn tħassib dwar in-natura. ta’ dan il-materjal; se ngħarblu u nevalwawh mill-aħjar li nistgħu, minkejja li s-CIA mhux se tgħidilna d-dettalji kollha li ridna nkunu nafu u minkejja li s-CIA u l-amministrazzjoni rrifjutaw li jagħtuna l-aċċess dirett għad-detenuti li mbagħad tlabna .
Raġel tajjeb: Kont taf li dawn il-mistoqsijiet inkisbu taħt pressjoni, taħt tortura?
Zelikow: Ma konniex nafu dan. Stajna naraw li kienu estremament riluttanti li jgħidulna dwar iċ-ċirkostanzi, u għalhekk stajna biss nassumu li ħassew li kellhom xi ħaġa li xtaqu — ma ridux li l-Kummissjoni tkun taf biha.
Raġel tajjeb: Staqsejt jekk inkisbux permezz tat-tortura?
Zelikow: Staqsejna kif inkisbu.
Raġel tajjeb: U x’qallek?
Zelikow: Kien — qalulna li ma nistgħux nidħlu — ma nistgħux ngħidulek hekk. U staqsejna dawk il-mistoqsijiet - hu għalhekk li meta ħareġ l-iżvelar dwar ir-reġistrazzjonijiet tat-tape tas-CIA, in-nies immedjatament qalu, "Well, il-Kummissjoni talbet informazzjoni ta 'dan it-tip?" U immedjatament ħejjejna rapport, li għamilt, fil-fatt, għal Tom Kean u Lee Hamilton, li ġie leaked lin-New York Times u huwa disponibbli fuq l-internet, li jagħti dettalji eżattament kemm staqsajna lis-CIA dwar l-informazzjoni dwar dawn l-interrogazzjonijiet. . U l-allegata żamma ta 'informazzjoni minna mis-CIA bħalissa hija waħda mis-suġġetti tal-investigazzjoni kriminali federali li issa għaddejja.
Gonzalez: Issa, inkun interessat inkun naf x’tip ta’ diskussjoni saret fost l-istaff u l-membri tal-Kummissjoni ladarba inti ġejt miċħud minn — b’ċerti modi mis-CIA biex tagħtik sens ċar ta’ kif kisbu l-informazzjoni, jekk kienx hemm diskussjoni biex tipprova tfittex li tkellem lil xi wħud minn dawn id-detenuti direttament mill-Kummissjoni jew biex tiġġieled fuq dik il-kwistjoni?
Zelikow: It-tnejn. U fil-fatt, ir-rapport tiegħi lil Kean u Hamilton, li, kif ngħid jien, ġie leaked minn xi ħadd fil-gvern lin-New York Times u huwa disponibbli fuq l-internet, fil-fatt jagħti d-dettalji speċifiċi dwar l-isforzi tagħna biex kemm nippressaw lill-amministrazzjoni b’mod ġenerali. din il-kwistjoni — u dik il-kwistjoni, mill-mod, marret it-triq kollha sa diskussjonijiet direttament bejn Kean u Hamilton u George Tenet u mbagħad ġiet eskalata minn dik għal aktar diskussjonijiet li jinvolvu lil Lee Hamilton mal-avukati tal-White House Gonzales, George Tenet u Don Rumsfeld, li fiha sempliċement qalu b'mod ċar, "Ma nistgħux nagħtuk l-aċċess għall-interrogaturi li trid, u ma nistgħux nagħtuk l-aċċess għad-detenuti li trid. Jekk hemm xi mistoqsijiet ta' segwitu partikolari li trid li tippoża biex tipprova tiċċara xi wħud mill-inkonsistenzi u l-kontradizzjonijiet fl-informazzjoni li qed tieħu, aħna kuntenti li ngħaddu dawk il-mistoqsijiet lill-interrogaturi, iżda mhux se nħalluk tkellem lin-nies infuskom sabiex nevalwaw l-informazzjoni ."
Ifhem, il-Kummissjoni qed topera taħt mandat statutorju speċifiku mill-Kungress. Il-mandat tagħna mill-Kungress kien li nsiru nafu l-fatti u ċ-ċirkostanzi madwar l-attakki tal-9/11. Għalhekk, ippruvajna nġibu l-informazzjoni kollha li tgħinna nagħmlu dan. U meta ksibna l-informazzjoni minn dawn l-interrogazzjonijiet, konna mhux sodisfatti bil-kwalità u d-dettall tagħha, u elenkajna n-nuqqas ta 'sodisfazzjon tagħna ripetutament u bil-miktub lill-gvern. Imbagħad segwejna magħhom b'varjetà ta 'modi differenti biex infittxu aktar fil-fond.
Imma jekk nista 'nenfasizza punt ieħor biss biex ma nitilfux il-perspettiva dwar dan, Khalid Sheikh Mohammed u Ramzi Binalshibh ftaħru fuq Al Jazeera li wettqu l-attakki tal-9 ta' Settembru qabel ma nqabdu, allura ma naħsibx li hemm mistoqsija sinifikanti dwar jekk humiex qed isostnu bil-verità li huma involuti f'dawn l-attakki. Qalu li qabel inqabdu.
Raġel tajjeb: Michael Ratner, int il-president taċ-Ċentru għad-Drittijiet Kostituzzjonali. Ir-rispons tiegħek?
Michael Ratner: Taf, meta Robert ċempilli biex nitkellem dwar din l-istorja u dak li kien sab, essenzjalment il-kapitoli ewlenin kienu bbażati sostanzjalment fuq evidenza mit-tortura, fil-fatt kont tassew ixxukkjat biha. Jiġifieri, ma kontx naf dan. Jien naħdem f’dan il-qasam, u dan ma kontx naf. U bqajt ixxukkjat biha għax ilkoll nafu li l-każijiet tal-qorti tagħna stess qalu li l-evidenza mit-tortura mhix affidabbli. U hawn għandek rapport li suppost jgħidilna x’ġara fil-fatt fil-kapitoli ewlenin tiegħu dwar l-ippjanar tal-9 ta’ Settembru, x’ġara fil-fatt meta n-nies ġew fil-pajjiż, u tħares lejn dawk in-noti ta’ qiegħ il-paġna, u huma bbażati fuq tortura. Dak li jrid jgħidlek huwa li tkun xettiku ħafna u ħafna dwar għadd ta' konklużjonijiet f'dak ir-rapport. Inti sempliċiment ma tistax tistrieħ fuq evidenza ta 'tortura. Dan ilkoll nafu. Aħseb dwarha. Kieku l-qtil ta’ Bhutto — kieku l-gvern tal-Pakistan ħareġ rapport, u konna nafu li ħareġ mit-tortura, xi ħadd minna jkun qiegħed fuq din il-mejda jemmen? Nemmnu li dwar l-assassinju ta’ Kennedy, kieku ħareġ minn nies ittorturati? Le, aħna ma nkunux. Għaliex qed naċċettaw dan? Dan ma jfissirx li mhux veru, imma qed jgħid li għandna problema kbira hawn issa, għax għandna evidenza ta’ tortura.
It-tieni tweġiba li għandi, u hija verament għal Phil, hija jekk issuspetta t-tortura meta mar lura għal dak it-tieni rawnd ta’ mistoqsijiet, hux Phil — ma stennejtx li jistgħu jkomplu jagħmlu tortura biex jiksbu tweġibiet min-nies ? U mhux dak it-tip ta' kif tpoġġi lill-Kummissjoni f'post fejn hija verament tip ta' qaddejja ta' tortura kontinwa? Jiġifieri, kont verament, tassew ixxukkjat b’dan. Sa dak iż-żmien, kmieni fl-2004, kien hemm xi evidenza - u aktar minn xi ftit - li t-tortura kienet qed tintuża. Kellna artikli dwar it-tortura dwar l-Afganistan. Kellna — kmieni f'dak il-perjodu, kellna n-nies Tipton Three ħerġin minn Guantanamo jitkellmu dwar it-tortura sa Marzu jew April. Sat-28 ta’ April, ovvjament, kellna Abu Ghraib. U madankollu, ir-rapport tal-Kummissjoni joħroġ wara dan, joħroġ, taf, sitt xhur wara dawk ir-rivelazzjonijiet. Għalhekk tpoġġi lill-Kummissjoni tassew, naħseb, u r-rapport, f'post tal-biża' ħafna, fejn kien verament ibbażat, fil-fehma tiegħi, fuq it-tortura, u huwa kumment ta' diqa.
Raġel tajjeb: Philip Zelikow, it-tweġiba tiegħek, president tal-Kummissjoni 9/11 — direttur eżekuttiv tal-Kummissjoni 9/11?
Zelikow: Naħseb li t-tħassib ta 'Michael Ratner huwa tħassib leġittimu, iżda naħseb li jeċċedi l-każ meta jgħid li dawn in-noti f'qiegħ il-paġna huma bbażati fuq it-tortura, din l-evidenza hija bbażata fuq it-tortura. Huwa ma jafx li. U lanqas biss jaf li l-informazzjoni minn Khalid Sheikh Mohammed f’dawn ir-rapporti ta’ interrogazzjoni partikolari kienet ġejja mit-tortura.
Raġel tajjeb: Taf li -
Zelikow: Dan ma nafux. Huwa ma jafx li. Ħadd ma jaf dan.
Raġel tajjeb: — li ma għamlux, Philip Zelikow? Taf li ma kinux?
Zelikow: Le, ovvjament ma nafx li ma għamlux, u ma nafx li għamlu. Allura x'inhu l-obbligu hawn? L-obbligu huwa, għid lill-pubbliku dak li taf, għidilhom kif tafha, u ċċita s-sorsi kollha tiegħek. Jekk hemm xi affarijiet li ma tafx dwar is-sorsi, għidilhom hekk ukoll. Għamilna. Allura issa, x'inhu l-ieħor — tajnahom kollha — lill-pubbliku l-informazzjoni kollha li nistgħu sabiex in-nies ikunu jistgħu jiktbu l-istejjer illum u jqajmu dawn il-mistoqsijiet. U għamilna kollox għan-nies biex jeżaminaw, inklużi ċ-ċitazzjonijiet tagħna u t-tħassib tagħna. Aħna għafasna l-mistoqsijiet dwar in-natura ta 'dawn l-interrogazzjonijiet kemm jista' jkun, u n-nuqqas tas-CIA li twieġeb f'xi każijiet issa huwa s-suġġett ta 'investigazzjoni kriminali.
Allura x'inhu l-pass li jmiss? Il-pass li jmiss irid ikun imbagħad, jekk trid informazzjoni aktar affidabbli permezz ta 'prova, imbagħad iġġib in-nies għall-proċess. Jien kont avukat kemm ġewwa kif ukoll barra mill-gvern biex dawn in-nies jinġiebu quddiem proċess b’kull mod possibbli. U forsi xi ftit minħabba l-isforzi tiegħi, ftit tas-snin ilu l-President iddeċidiet li dawk in-nies jinħarġu mis-siti suwed u jitressqu għall-proċess. U t-tama tiegħi hi li meta eventwalment jitressqu quddiem il-qorti, ikollna ċans li niġbru aktar informazzjoni, forsi permezz ta’ proċess aktar kontradittorju, u niċċekkjaw xi wħud mill-asserzjonijiet.
Imma jekk in-nies se jħarsu lejn in-noti ta’ qiegħ il-paġna bir-reqqa u jħarsu lejn il-mod kif jintużaw fir-rapport, ħadna kont ta’ xi tħassib, ippruvajna nġibu sorsi multipli ta’ informazzjoni dwar punti kontroversjali li ħsibna li jistgħu jkunu dubjużi. Fejn ħsibna li d-detenuti setgħu ma jkunux veritieri, ngħidu hekk. Serajna ħafna fuq informazzjoni mill-investigazzjonijiet Ġermaniżi f'Hamburg, mill-investigazzjonijiet Spanjoli fi Spanja, minn informazzjoni miġbura fl-akbar investigazzjoni kriminali li qatt saret fl-istorja tal-Istati Uniti biex nibnu mill-ġdid l-evidenza forensika dwar dan kollu, u, ovvjament, il-qrar televiżivi u l-ftaħar ta’ bin Laden u KSM.
Gonzalez: Philip Zelikow, jekk nista', nixtieq nerġa' nressaq lil Robert Windrem dwar din il-kwistjoni ta' — jgħid li bażikament il-Kummissjoni żvelat is-sorsi kollha tal-informazzjoni tagħha, u kienet hemm biex kulħadd jara. Fir-rapport tiegħek, x'ikkonkludejt dwar dan?
Windrem: Hemm - u s-Sur Zelikow irrimarka dan lili, kif għamlu tnejn mill-impjegati preċedenti tiegħu - hemm f'paġna 146 tar-rapport tal-Kummissjoni deskrizzjoni ta' għaliex iddeċidew li jużaw l-informazzjoni tal-interrogazzjoni. Iżda - u fejn hemm - fejn dik il-kaxxa, kif tissemma, għandha xi informazzjoni dwar it-tħassib tagħhom, ma jiddikjarax li kellhom tħassib dwar dawn l-interrogazzjonijiet li saru b'forza. Hija ma ddikjaratx dan speċifikament. U tkellmu mas-Sur Zelikow u tkellmu ma' tnejn mill-impjegati preċedenti tiegħu, f'dak iż-żmien esprimew ċertu tħassib dwar - u kif qalli s-Sur Zelikow, ħasbu li ntużaw tekniki ta' interrogazzjoni ħarxa. Hemm deskrizzjoni ġenerali fuq dik il-kaxxa f'paġna 146 tat-tħassib tagħhom, iżda ma tmurx speċifikament għall-kwistjoni li qed niddiskutu hawn illum, li hija jekk dawn l-interrogazzjonijiet sarux taħt pressjoni. U din kienet ċertament xi ħaġa li kien hemm diskussjonijiet interni dwarha fi ħdan il-persunal tal-Kummissjoni.
Kont xi ftit sorpriż meta smajt lil Phil jgħid li ma tistax tassumi li l-evidenza li kellu mill-interrogazzjonijiet kienet ibbażata fuq it-tortura. Nista 'ngħidha 100 fil-mija? Le Imma tista 'tgħid li hu bbażaha fuq Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed u oħrajn, li issa nafu li kienu waterboarded, u huma l-evidenza li tintuża. Allura tpoġġi tnejn u tnejn flimkien, ikollok erbgħa. Ikollok il-fatt, essenzjalment, li dawn in-nies ġew ittorturati biex jiksbu x-xhieda tagħhom.
U l-mistoqsija li Phil ma weġibx għalija hija, tassew, meta mar lura għar-rawnd ta’ tletin mistoqsija li jmiss, ħaseb li t-tortura setgħet tintuża biex tikseb dawk it-tweġibiet, u meta kellu l-laqgħa tiegħu, li kellu ma’ Kean u Hamilton u Tenet, huwa poġġa f’kamra għal numru ta’ laqgħat ma’ Tenet, il-kap tas-CIA, u staqsa dwar l-aċċess għax-xhieda. Staqsa lil Tenet jekk dawn in-nies ġewx ittorturati?
Raġel tajjeb: Philip Zelikow, staqsejt lil Tenet jekk dawn in-nies ġewx ittorturati?
Zelikow: Jien ma għamiltx, imma dan ma kienx — ma kontx il-persuna li kienet qed timbotta l-kwistjoni direttament ma 'Tenet. Dan kien aktar ix-xogħol tal-kapijiet tiegħi fil-Kummissjoni: Tom Kean, Lee Hamilton u kummissarji oħra. Kienet -
Raġel tajjeb: U staqsew lil George Tenet direttament?
Zelikow: Jiddispjaċini?
Raġel tajjeb: Staqsewh, dawn il-priġunieri ġew ittorturati?
Zelikow: Ma staqsux lilu, sa fejn naf jien. Issa, kienu preżenti f’laqgħat li ma attendejtx. Imma sa fejn naf jien, ma staqsewhx direttament x’metodi ta’ interrogazzjoni kienu ntużaw. Staqsew - qalu li għandna bżonn id-dettalji kollha madwar din il-mistoqsija. Irridu nkunu nafu kif dawn in-nies ġew interrogati. Għandna bżonn ħafna aktar dettalji. Irridu nitkellmu mal-interrogaturi. Irridu nitkellmu man-nies stess, biex aħna stess nevalwaw il-kredibilità ta’ dawn il-kontijiet li qed nużaw, għax m’aħniex sodisfatti b’dak li qed tagħtina.
Raġel tajjeb: Robert Windrem, din il-kwistjoni tal-priġunieri issa qed jgħidu li kienu ttorturati, waslu quddiem tribunal tal-Pentagon, erbgħa minnhom qalu li taw l-informazzjoni biss biex iwaqqfu t-tortura?
Windrem: Mill-inqas erbgħa, minħabba li kien hemm sezzjonijiet kbar tax-xhieda tat-tribunali ta 'reviżjoni tal-istatus ta' ġellieda li kien redat mill-Pentagon. Dawk it-taqsimiet invarjabbilment kienu sezzjonijiet dwar it-tortura, metodi ta 'interrogazzjoni tat-tortura, madankollu trid tiddeskriviha. Iżda mill-inqas erbgħa minnhom qalu tabilħaqq li pprovdew informazzjoni biss bħala riżultat tat-tortura. U użaw il-kelma "tortura." Huma ma użawx "tekniki ta 'interrogazzjoni mtejba." Huma qalu "tortura." U tnejn minnhom, kif niftakar, qalu li rreklamaw dak li kienu qalu waqt dawk l-interrogazzjonijiet, għax ma kinitx il-verità. U Abu Zubaydah, b'mod partikolari, daħal fid-dettall dwar dak li kien qal taħt it-tortura u dak li issa kien qed jirtira. Allura issa għandek il-kwistjoni l-oħra ta' rekord pubbliku, għal darb'oħra, ir-rekord tas-smigħ tat-tribunal tal-istatus tal-ġellieda, li jgħid li kien hemm tortura u wkoll li tabilħaqq wassal għal xhieda falza.
Amy Goodman hija l-ospitant tal-programm tal-aħbarijiet tar-radju sindakat nazzjonalment, Democracy Now!