Kami bercakap dengan penentang politik terkenal dunia Noam Chomsky dan penulis politik Vijay Prashad mengenai perang Rusia di Ukraine, kini dalam bulan kelapan. Apabila ia datang untuk meneruskan perang dan bukannya merundingkan penyelesaian damai, "Amerika Syarikat dan Britain agak terpencil dalam hal ini," kata Chomsky. "Amerika Syarikat melihat Ukraine sebagai sejenis paku longgar di mana mereka meletakkan senjata mereka, senjata bernilai berbilion dolar ... untuk memburu Rusia," kata Prashad. Chomsky dan Prashad adalah pengarang bersama buku baharu, “The Withdrawal: Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of US Power,” yang merangkumi dasar luar AS yang gagal dalam peperangan baru-baru ini dan kepentingan melihat di luar naratif media yang dominan.
Transkrip
AMY LELAKI BAIK: Ini adalah Demokrasi Sekarang!, democracynow.org. Saya Amy Goodman. Kami meneruskan perbualan kami dengan Vijay Prashad dan profesor Noam Chomsky, yang telah mengarang bersama buku baharu itu, Penarikan: Iraq, Libya, Afghanistan, dan Kerapuhan Kuasa AS. Juan González dan saya bercakap dengan mereka pada hari Jumaat ketika Presiden Rusia Vladimir Putin mengadakan majlis menandatangani perjanjian untuk menandakan pengilhakan empat kawasan Ukraine yang diduduki. Kemudian pada hari itu, Ukraine akan memohon NATO keahlian. Saya bertanya kepada Profesor Chomsky tentang liputan media AS tentang perang Ukraine dan bagaimana ia menjadi salah.
NOAM CHOMSKY: Sebagai permulaan, cadangkan langkah berhati-hati dengan cara perkara dilaporkan di Amerika Syarikat. Untuk mengambil satu kes yang agak ketara, terdapat sejumlah besar, boleh dikatakan, euforia terhadap dakwaan bahawa negara-negara utama di dunia atau negara-negara yang sangat penting di Selatan Global, sudah tentu, mendakwa bahawa Modi, perdana menteri India, mengecam. Putin pada mesyuarat di Samarkand, di mana dia memberitahu Putin bahawa India tidak menyokong kedudukan Rusia. Jika anda lihat — saya bersusah payah mencari perkara ini di laman web rasmi kerajaan India. Apa yang berlaku agak berbeza. Propaganda Barat telah menangkap setengah dozen perkataan di mana Modi berkata perang bukanlah jawapannya, dan itu dianggap sebagai rehat dengan Rusia. Jika anda membaca teks yang lain, boleh dikatakan surat cinta kepada Putin tentang betapa indahnya hubungan kami dan bagaimana mereka akan menjadi lebih baik dan betapa kami menyokong anda dan seterusnya, bahagian itu ditinggalkan — yang boleh dikatakan keseluruhan mesej, ditinggalkan daripada pelaporan Barat atau pelaporan AS. Oleh itu, anda perlu - ia adalah satu contoh banyak penjagaan yang perlu diambil.
Hakikatnya, di peringkat antarabangsa sekurang-kurangnya, Amerika Syarikat dan Britain agak terpencil mengenai perkara ini. Eropah sedang berjalan, tetapi penduduk tidak menyokong kedudukan itu. Seperti yang saya nyatakan, lebih - negara yang paling penting, Jerman, lebih tiga perempat memihak untuk beralih kepada rundingan dengan segera. Begitu juga di Slovakia. Presiden Macron Perancis, yang paling berdedikasi untuk mencari penyelesaian yang dirundingkan, baru-baru ini mengulangi kepercayaannya bahawa walaupun prospek semakin berkurangan apabila perang berterusan, masih terdapat peluang. Amerika Syarikat adalah — dan Britain, pembantunya pada ketika ini, agak terpencil dalam komitmen mereka untuk meneruskan perang, apa pun kesannya, untuk melemahkan Rusia dengan teruk. Adakah masih terdapat kemungkinan rundingan? Hanya ada satu cara untuk mengetahuinya. Itu untuk mencuba. Jika anda enggan mencuba, sudah tentu, tiada pilihan, tiada kemungkinan.
Terdapat begitu sedikit laporan tentang perkara ini di Amerika Syarikat sehinggakan seseorang boleh berkata sedikit dengan yakin, tetapi kami mempunyai maklumat yang boleh dipercayai bahawa terdapat rundingan Rusia-Ukraine di bawah naungan Turki pada bulan April yang mungkin telah sampai ke suatu tempat. Sebaik sahaja mereka diumumkan, Boris Johnson, Perdana Menteri England ketika itu, terbang ke Ukraine dan nampaknya memaklumkan Ukraine bahawa Barat - yang bermaksud Amerika Syarikat dan Britain - tidak akan memihak kepada rundingan. Dia diikuti secara langsung oleh Setiausaha Pertahanan Lloyd Austin, yang mungkin memberi mesej bahawa ia adalah - dia berulang kali, dan itu kini menjadi dasar rasmi AS, bahawa perang mesti terus melemahkan Rusia dengan teruk, dan, berikutan, bahawa ia adalah tiada masa untuk rundingan. Nah, semua ini tidak boleh dikatakan dengan pasti, kerana terdapat sedikit ulasan dan pelaporan, dan apa yang ada adalah sangat - selalunya sangat diputarbelitkan, seperti dalam contoh penting yang baru saya berikan. Tetapi hakikatnya, lambat laun, perlu ada beberapa jenis penyelesaian yang dirundingkan, melainkan satu pihak atau pihak yang lain hanya mengalah. Itu hampir logik.
Semakin lama perang berlangsung, semakin lama ia dikekalkan, semakin berkurangan prospek penyelesaian diplomatik. Itu hampir automatik. Oleh itu, sebelum pencerobohan, nampaknya terdapat prospek yang cukup baik untuk penyelesaian lebih kurang dalam rangka perjanjian Minsk di bawah naungan Perancis dan Jerman, yang diterima secara teori oleh Rusia dan Ukraine, walaupun tidak melaksanakannya. Peranan AS adalah, secara sederhana, tidak membina dalam hal itu. Itu adalah pernyataan yang meremehkan. Semasa perang berterusan, prospek semakin berkurangan, tetapi mereka masih ada. Lewat Mac, Presiden Zelensky mengeluarkan beberapa cadangan, yang tidak begitu jauh dari cadangan Macron untuk penyelesaian, tidak sampai ke mana-mana. Ada kes April. Kami tidak tahu apa yang berlaku sejak itu.
Semakin lama perang berterusan, semakin banyak kemusnahan dan kemusnahan akan berlaku, lebih banyak apa yang dipanggil kerosakan cagaran di tempat lain, kebuluran besar-besaran kerana penutupan eksport Laut Hitam - terdapat sedikit kelonggaran mengenainya, tetapi kami mempunyai sedikit maklumat mengenainya - ancaman perang nuklear meningkat, dan mungkin yang paling ketara daripada semua, dan paling tidak dibincangkan, adalah hakikat bahawa semasa perang berterusan, usaha terhad untuk menangani krisis kemusnahan iklim yang hebat, sebaliknya. Daripada bergerak untuk mengehadkan bahan api fosil, apa yang berlaku ialah pengembangan pengeluaran bahan api fosil, kemeriahan di pejabat ExxonMobil, Chevron dan yang lain, membuka medan baharu untuk pembangunan, pengembangan pengurangan sekatan, mencari sumber minyak baharu. Sebahagian daripada apa yang berlaku ialah — Maksud saya, ini pada dasarnya bermakna berakhirnya kehidupan manusia yang teratur di Bumi. Kami tidak bercakap tentang sesuatu yang kecil. Kami mempunyai tingkap sempit di mana masalah pemanasan iklim yang teruk dapat ditangani. Apabila anda menutup tetingkap itu semakin banyak, semakin kecil peluang untuk terus hidup dalam kehidupan manusia yang teratur di Bumi. Itu yang kita hadapi.
Seperti yang saya katakan, kadang-kadang apa yang berlaku adalah nyata. Anda hampir tidak dapat mencari perkataan untuk menggambarkannya. Hanya mengambil masa seminggu, beberapa minggu lepas, laporan saintifik baharu muncul berkenaan dengan timur Mediterranean, tidak jauh dari Ukraine. Mereka mendapati bahawa unjuran tentang apa yang akan berlaku di rantau ini adalah jauh meleset, terlalu konservatif. Kini kajian baru menunjukkan bahawa menjelang akhir abad ini, pemanasan di rantau Mediterranean timur akan menjadi kira-kira dua kali lebih tinggi daripada yang difikirkan sebelum ini: 5 darjah Celsius, 10 darjah Fahrenheit. Itu betul pada tahap — ia mencapai tahap kelangsungan hidup. Dan sudah tentu ia tidak berhenti di situ.
Sementara itu, pakar klimatologi Israel, yang agak baik, mendapati bahawa unjuran mereka sendiri tentang kenaikan paras laut adalah jauh meleset. Mereka cukup mengerikan, tetapi ternyata mereka jauh dari tepat. Ia akan menjadi lebih teruk daripada itu. Mereka meramalkan pada pertengahan abad akan ada satu meter kenaikan paras laut; akhir abad ini, mungkin dua hingga dua setengah meter. Kesannya tidak dapat digambarkan. Apabila anda berfikir tentang itu untuk kedua-dua negara - negara di sana, Mesir, Israel, Lubnan, ia - tidak dapat menggambarkannya. Sementara itu, apa yang berlaku? Israel dan Lubnan sedang bertelagah tentang siapa yang akan mempunyai hak untuk mentadbir rampasan kuasa, secara literal. Mereka bertelagah tentang siapa yang akan mengawal sumber bahan api fosil di sempadan maritim mereka - jadi, siapa, dengan kata lain, akan berpeluang untuk memusnahkan kedua-dua negara semasa mereka tenggelam di bawah air. Itulah yang berlaku di depan mata kita. Kawasan lain di dunia, juga.
Kembali ke Ukraine, semakin lama perang berterusan, semakin banyak tingkap ditutup. Kami bergerak ke arah meningkatkan pengeluaran bahan api fosil, apabila kita mesti meminimumkan, menamatkannya dengan cepat. Itulah situasi yang kita hadapi. Sementara itu, kembali ke Ukraine, Amerika Syarikat dan Britain, mengikuti dengan patuh, berpegang pada prinsip bahawa perang mesti terus melemahkan Rusia dengan teruk - bermakna tiada penyelesaian yang dirundingkan, dengan semua akibat yang berikut. Itulah yang paling penting dalam fikiran kita, bukan sahaja kerana kepentingannya, tetapi kerana, dari semua faktor yang terlibat dalam urusan yang rumit ini, itulah yang kita ada kemungkinan pengaruh. Kami tidak boleh mempengaruhi apa yang berlaku di Kremlin. Kita boleh mempengaruhi apa yang berlaku di Amerika Syarikat. Sekali lagi, itu harus menjadi yang paling penting dalam fikiran kita.
JUAN GONZÁLEZ: Vijay Prashad, saya ingin bertanya kepada anda, dari segi — bukan sahaja dari segi perang di Ukraine, tetapi buku anda memperkatakan campur tangan AS — buku baharu anda, campur tangan AS di seluruh dunia, Afghanistan, Syria. Bolehkah anda bercakap tentang - di sini kita mempunyai situasi di mana kurang daripada - kira-kira enam bulan selepas AS keluar dari Afghanistan, dan kononnya berakhirnya peperangan selama-lamanya, kita kini terlibat dalam pembiayaan dan pembiayaan satu lagi konflik yang bergegar. dunia. Kebanyakan rakyat Amerika tidak menyedari kebanyakan wang bantuan ini hanya akan membeli senjata daripada industri perang AS. Dan, sudah tentu, kita menghadapi konflik seterusnya: dengan China. Bercakap tentang mentaliti perang selama-lamanya di Amerika Syarikat dan pengaruh Pentagon tentang bagaimana media menggambarkan banyak konflik ini.
VIJAY PRASHAD: Juan, mari kita lihat beberapa nombor dahulu. Tahun lepas, pengiraan adalah bahawa kuasa dunia membelanjakan $2 trilion — itu dengan T — untuk senjata. Amerika Syarikat, dengan sendirinya, membelanjakan hampir satu trilion dolar, jika anda menambah wang dalam bajet Jabatan Tenaga untuk senjata nuklear dan sebagainya. Satu trilion dolar, $2 trilion di seluruh dunia. Sementara itu, jumlah belanjawan untuk PBB ialah $3 bilion — itu dengan B. Kami membelanjakan bertrilion dolar untuk senjata dan hanya berbilion rendah untuk membina keamanan. Ia luar biasa. Maksud saya, saya mahu lebih ramai orang tahu tentang nombor ini. Ada tabiat memanaskan badan.
Lihat, anda tidak boleh mengeluarkan Ukraine, angkatnya keluar dari bumi dan letakkan di Iowa. Ukraine akan terpaksa tinggal bersebelahan dengan Rusia. Ia akan terpaksa tinggal di sana. Itulah tempatnya. Ukraine dan Rusia perlu mencapai beberapa jenis persetujuan. Anda tahu, jenis cara retorik dalam perang ini telah dipercepatkan, kembali ke 2014, bahawa pecutan retorik adalah sesuatu yang walaupun orang Ukraine menolak apabila Volodymyr Zelensky datang sebelum mereka dalam pilihan raya, kerana, selepas semua, Encik Zelensky datang ke pejabat berikrar untuk membuat perjanjian damai dengan Rusia, kerana walaupun dia mengakui Ukraine perlu tinggal di sebelah Rusia.
Tetapi Amerika Syarikat melihat Ukraine sebagai sejenis paku longgar di mana mereka meletakkan senjata mereka, berbilion dolar senjata, lebih banyak daripada belanjawan tahunan Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu, untuk menelurkan Rusia. Lagipun, ia bukan hanya soal Ukraine dan Rusia mencapai persefahaman kerana mereka perlu hidup bersebelahan. Dan seperti yang Noam katakan, pada bulan April tahun ini, mereka mempunyai perjanjian interim, yang kelihatan seperti Minsk II, tetapi Barat berkata tidak. Perkara itu, seperti yang dikatakan oleh Setiausaha Pertahanan AS Lloyd Austin, adalah untuk melemahkan Rusia. Anda lihat, persoalannya bukan Ukraine dan Rusia dengan sendirinya. Ia juga Amerika Syarikat dan Rusia.
Oleh itu, apabila Amerika Syarikat menarik diri daripada Perjanjian Pertengahan-[Julat Nuklear] pada 2019, itu adalah penamat, pada asasnya, kebanyakan perjanjian kawalan senjata antara Amerika Syarikat dan Rusia. Malah, sejak 2019, kita hidup tanpa pengaturan jaminan keselamatan antara kuasa nuklear utama ini, Amerika Syarikat dan Rusia. Tidak hairanlah Buletin Saintis Atom telah membawa Jam Kiamat dalam masa 100 saat tengah malam. Anda tahu, ia bermula pada tujuh minit hingga tengah malam; kita kini berada pada 100 saat. Dan alasan yang diberikan oleh Buletin Saintis Atom untuk ini adalah penarikan satu pihak oleh Amerika Syarikat pada asasnya daripada keseluruhan seni bina kawalan senjata dengan Rusia khususnya.
Jadi, perlu ada tekanan ke atas pentadbiran Biden bukan sahaja untuk berundur dan membenarkan Zelensky dan Putin bercakap, untuk membolehkan mereka mengadakan beberapa jenis perjanjian damai iaitu, anda tahu, dengan bermaruah untuk semua pihak, tetapi juga Amerika Syarikat perlu kembali ke meja dengan Rusia dan bercakap dengan mereka. Anda tahu, jika Amerika Syarikat boleh bercakap dengan Saudi, sebenarnya, berkawan dengan Saudi, kenapa mereka tidak boleh bercakap dengan Rusia? Tidak masuk akal untuk mengatakan, anda tahu, orang Rusia tidak akan — mereka bukan rakan kongsi yang baik, mereka tidak akan hidup berdasarkan perjanjian dan sebagainya. Lihatlah siapa yang sedang bercakap. Amerika Syarikat adalah negara yang secara unilateral meninggalkan perjanjian nuklear Iran - bukan Iran, ia adalah Amerika Syarikat. Agak rum sekarang untuk mengatakan bahawa, baik, Rusia bukanlah rakan perundingan yang boleh dipercayai. Sekurang-kurangnya cubalah. Anda tahu, demi Tuhan, demi kemanusiaan, kita memerlukan kuasa besar ini dengan banyak kuasa tembakan di dalam poket mereka untuk bercakap antara satu sama lain. Anda tidak boleh berpaling kepada Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu dan berkata, "Adakah anda akan melakukan sesuatu?" Seperti yang saya katakan, bajet PBB ialah $3 bilion. Anda perlu mengukuhkan pembinaan keamanan di dunia dan melemahkan pemanasan. Itu mesti menjadi sebahagian daripada komitmen orang yang sensitif di seluruh planet ini, sama ada di Rusia, di Ukraine, Amerika Syarikat, pastinya di United Kingdom.
AMY LELAKI BAIK: Anda berdua bercakap tentang membenarkan Rusia dan Ukraine berunding, tetapi bagaimanakah seseorang melakukannya? Dan bercakap tentang apa yang boleh dilakukan oleh AS sekarang, Profesor Chomsky.
NOAM CHOMSKY: Apa yang AS boleh lakukan ialah berhenti bertindak untuk menghalang rundingan. Untuk masa yang lama — tidak ada masa untuk menyemak rekod itu, tetapi kedudukan Amerika Syarikat ialah cuba melemahkan kemungkinan rundingan.
AMY LELAKI BAIK: Profesor Noam Chomsky, penentang politik dan ahli bahasa yang terkenal di dunia, dan Vijay Prashad, pengarah Tricontinental: Institut Penyelidikan Sosial. Mereka telah mengarang bersama buku baharu itu, Penarikan: Iraq, Libya, Afghanistan, dan Kerapuhan Kuasa AS. Noam Chomsky bercakap dengan kami dari Brazil. Kami akan memainkan lebih banyak temu bual mereka lewat minggu ini.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate