Transkrip
AMY LELAKI BAIK: Ini adalah Demokrasi Sekarang!, democracynow.org, Laporan Perang dan Damai. Saya Amy Goodman, bersama Juan González.
Di Brazil, pengundi pergi ke tempat mengundi Ahad untuk pilihan raya yang boleh menyaksikan Presiden sayap kanan Jair Bolsonaro digantikan oleh bekas Presiden Luis Inácio Lula da Silva. Tinjauan menunjukkan Lula mendahului Bolsonaro, tetapi masih tidak jelas sama ada dia mempunyai sokongan yang mencukupi untuk memenangi perlumbaan 11 hala secara langsung. Jika tidak, Brazil akan mengadakan pilihan raya larian pada 30 Oktober.
Lula telah menjalankan platform untuk mengurangkan ketidaksamaan, memelihara hutan hujan Amazon dan melindungi komuniti Orang Asli Brazil. Terdapat ketakutan yang meluas di Brazil bahawa Bolsonaro boleh cuba melakukan rampasan kuasa jika dia kalah dalam pilihan raya.
Kami disertai dua tetamu sekarang, oleh Vijay Prashad, yang baru pulang dari Brazil. Dia menyertai kami dari sini di New York. Dia baru pulang dari Brazil. Dan bersama kami dari Minas Gerais, Brazil, ialah Noam Chomsky, penentang politik, ahli bahasa dan pengarang terkenal di dunia, profesor anugerah di Jabatan Linguistik di Universiti Arizona dan profesor emeritus di Massachusetts Institute of Technology, MIT, di mana beliau mengajar selama lebih setengah abad.
Kami mengalu-alukan anda berdua Demokrasi Sekarang! Noam, mari mulakan dengan anda di Brazil. Bolehkah anda bercakap tentang kepentingan pilihan raya ini yang akan berlangsung pada hari Ahad, dan apakah ini bermakna untuk bukan sahaja Brazil, tetapi untuk dunia?
NOAM CHOMSKY: Ia sangat penting — bukan sahaja untuk Brazil, tetapi untuk dunia — di Brazil, dalam banyak aspek, tetapi salah satu daripadanya ialah apa yang anda nyatakan: nasib Amazon. Kebanyakan kawasan Amazon berada di Brazil. Daripada dua calon, salah seorang daripada mereka, presiden semasa, Bolsonaro, pada dasarnya komited untuk memusnahkan Amazon. Di bawah tahun-tahun beliau memegang jawatan, terdapat pecutan mendadak dengan kelulusan beliau terhadap pembalakan haram, perlombongan, perniagaan tani, cukai ke atas rizab Orang Asli. Telah diketahui sejak sekian lama bahawa, lambat laun, jika kemusnahan hutan berterusan, lembapan tidak akan mencukupi untuk menghasilkan semula Amazon. Ia akan bertukar ke savana. Malangnya, itu mula berlaku. Satelit dan kajian lain telah menunjukkan bahawa di sudut Amazon di Brazil, ia sudah berlaku. Titik tip mungkin akan datang tidak lama lagi, yang tidak dapat dipulihkan Ia adalah malapetaka untuk Brazil, tetapi, sebenarnya, untuk seluruh dunia. Hutan Amazon adalah salah satu penyerap karbon utama, dan ia akan menjadi - tidak lama lagi menjadi pengeluar karbon. Itu memusnahkan dunia. Dan itu adalah dasar Bolsonaro. Jadi, atas sebab itu sahaja, jika dia berjaya mengekalkan kuasa, mungkin dengan rampasan kuasa tentera, ia akan menjadi bencana kepada dunia.
Sekarang, anda mungkin menunjukkan bahawa terdapat rakan sejawatan yang datang di Amerika Syarikat. Parti Republikan, sudah tentu, adalah parti yang menafikan 100% komited untuk memaksimumkan penggunaan bahan api fosil, menghapuskan peraturan yang entah bagaimana mengurangkan kesannya. Jika mereka kembali berkuasa semula, terdesak ke arah bencana. Jadi, atas sebab-sebab itu sahaja, beberapa bulan akan datang adalah sangat penting.
Terdapat banyak faktor lain. Komuniti perniagaan di Brazil tidak menyukai Bolsonaro. Dia terlalu kesat dan korup. Tetapi mereka lebih suka Lula, kerana dasar demokrasi sosialnya. Jadi di mana mereka akan berdiri tidak begitu jelas. Juga tidak jelas sifat tentera, polis, pelbagai cabang polis. Mereka cenderung menyokong Bolsonaro. Tentera berpecah. Terdapat komponen ketenteraan yang berat dalam kerajaannya — sebenarnya tidak pernah berlaku sebelum ini — tetapi elemen lain dalam perintah tertinggi tentera tidak jelas tentang status mereka. Jadi, itu secara semula jadi alasan untuk bimbang.
Bolsonaro telah berkata secara terbuka dan jelas bahawa - pada dasarnya mengikut garis Trump, mungkin dengan penasihat Trump di sikunya, mengatakan bahawa sama ada dia akan memenangi pilihan raya, atau pilihan raya itu adalah penipuan, bahawa dia tidak akan menerimanya. Malah, beliau memanggil semua duta ke mesyuarat khas untuk memberitahu mereka perkara itu, yang mengejutkan komuniti diplomatik dan membawa kepada tindak balas negatif. Sama ada dia akan mengekalkannya atau tidak, tiada siapa yang benar-benar tahu. Jadi, ada semacam ketegangan latar belakang dalam suasana.
Tetapi saya harus mengatakan bahawa dari sedikit yang kita dapat lihat di jalanan, dalam masyarakat, ia kelihatan agak normal. Jadi, jika ada kebimbangan, mereka tidak diluahkan secara terbuka. Terdapat — malam tadi, terdapat perdebatan besar, berlangsung selama berjam-jam. Ada demonstrasi dan sebagainya. Jadi, semua perkara itu sangat banyak dalam fikiran orang, jelas. Tetapi jika undian hampir tepat, Lula mungkin menang pada pusingan pertama, tetapi hampir pasti akan menang pada pusingan kedua. Tetapi kemudian ada persoalan terbuka tentang bagaimana Bolsonaro dan pasukan di belakangnya akan bertindak balas terhadap perkara ini. Begitulah keadaan semasa.
JUAN GONZÁLEZ: Nah, Noam Chomsky, menindaklanjuti itu, kepentingan politik bagi Amerika Latin dan dunia kemenangan Lula, memandangkan fakta bahawa kita telah melihat sekarang Amerika Latin berubah dari gelombang merah jambu awal pada awal 2000-an, kemudian terdapat kebangkitan semula kerajaan sayap kanan dan tindakan undang-undang di seluruh rantau ini, dan kini kita melihat hampir setiap negara utama di Amerika Latin mengundi dalam kerajaan sayap kiri — Mexico, Colombia, Venezuela, Argentina, Peru? Dan Brazil, sudah tentu, adalah negara terbesar. Ini adalah wilayah tanpa senjata nuklear, tanpa konflik bersenjata besar di rantau itu sekarang. Apakah makna kemenangan Lula untuk penyatuan aliran sayap kiri ini di Amerika Latin?
NOAM CHOMSKY: Ya, anda boleh menambah Chile ke senarai. Sudah tentu, Brazil adalah negara terbesar dan paling penting di Amerika Selatan dan Latin. Dan hala tuju Brazil pasti akan memberi kesan besar pada kecenderungan yang anda huraikan ini. Sudah tentu, mereka ditentang keras oleh kebanyakan dunia perniagaan, oleh komuniti pelaburan antarabangsa. Apa yang berlaku di Brazil boleh dipastikan mempunyai kesan besar-besaran sama ada kecenderungan sosial demokrasi yang tertinggal sedikit ini akan terus berkembang dan berkembang.
Itu sangat penting di persada antarabangsa juga. Ia, sebagai contoh, akan menjejaskan watak BRICS — Brazil, Rusia, India, China, Afrika Selatan, kini Indonesia — membangunkan kuasa bebas, mungkin merdeka, dalam hal ehwal global. Pada tahun-tahun awal abad ini, ketika Lula berkuasa, dia berjaya memberikan BRICS penjajaran memainkan peranan penting dalam hal ehwal dunia. Malah, Brazil mungkin menjadi negara paling dihormati di peringkat antarabangsa di bawah Lula dan menteri luarnya, Celso Amorim. Dan jika dia kembali ke pejabat, itu boleh memberi dorongan kepada pembangunan - pembangunan selanjutnya BRICS sebagai elemen yang cukup signifikan dalam hal ehwal antarabangsa.
Itu berkaitan dengan kecenderungan yang lebih luas, isu yang lebih luas tentang multipolarity dan unipolarity dalam hal ehwal antarabangsa. Amerika Syarikat, sudah tentu, bekerja keras untuk mengekalkan apa yang dipanggil perintah dunia unilateral. Unsur-unsur lain di dunia, komponen lain di dunia tidak seiring dengan itu. Ukraine adalah bahagian tengah isu itu. Kira-kira 90% daripada negara-negara di dunia tidak bersetuju dengan kedudukan A.S.-U.K. di Ukraine, yang pada dasarnya adalah untuk meneruskan perang untuk melemahkan Rusia dan tiada rundingan. Malah di Eropah, seperti di Jerman, itu tidak diterima. Kira-kira lebih tiga perempat daripada penduduk Jerman mahu beralih kepada rundingan sekarang. Semua perkara ini berlaku di latar belakang, dan apa yang berlaku di Brazil akan memberi kesan yang ketara ke atas hala tuju mereka.
Oleh itu, terdapat banyak isu besar yang dipertaruhkan, juga di dalam negara di Brazil. Brazil mempunyai ketidaksamaan yang luar biasa, seperti Amerika Syarikat dalam hal itu. Jumlah yang sangat besar — ia berpotensi sebagai negara yang sangat kaya. Satu abad yang lalu, ia dipanggil "Colossus of the South." Ia tidak pernah direalisasikan, sebahagiannya kerana ketamakan sektor kaya, yang pada dasarnya tidak mempunyai komitmen kepada negara. Dan itu akan bergerak ke satu atau arah lain, bergantung kepada keputusan pilihan raya ini. Oleh itu, terdapat banyak yang dipertaruhkan, secara tempatan di Brazil, di Amerika Latin sama sekali, seperti yang anda nyatakan, dan juga secara global, kerana peranan negara-negara Amerika Latin secara tradisinya dalam peneraju dalam menetapkan peringkat untuk fasa perintah global seterusnya .
AMY LELAKI BAIK: Noam Chomsky, mengenai isu Bolsonaro mungkin tidak menerima keputusan pilihan raya - dan dia bertanggungjawab ke atas pilihan raya sekarang sebagai presiden - pada awal kempen, dia berkata, "Hanya Tuhan yang akan menyingkirkan saya [dari kuasa]. … Tentera berada di pihak kita. Ia adalah tentera yang tidak menerima rasuah, tidak menerima penipuan." Adakah anda bimbang bahawa dia tidak akan menerima pilihan raya? Dan juga, sejauh manakah Trump dan penolakannya terhadap pilihan raya dan menyebarkan pembohongan besar mempengaruhi Bolsonaro, memberi kuasa kepadanya?
NOAM CHOMSKY: Nah, Trump adalah idealnya. Dan ada sebab yang baik untuk menganggap bahawa kumpulan penasihat Trump memainkan peranan dalam membuat keputusan semasa Bolsonaro, seperti yang mereka lakukan dengan jelas dalam pilihan raya 2018, yang berjaya dimenanginya, tetapi atas sebab kami tidak mempunyai masa untuk melaluinya. Jadi, dia mungkin cuba mengikuti model Trump.
Kenyataannya tentang "hanya Tuhan boleh membuangnya" adalah rayuan seperti Trump kepada sektor besar pangkalan pengundiannya. Sektor besar pangkalan pengundiannya adalah evangelis, kumpulan Kristian sayap kanan, sama seperti di Amerika Syarikat dan Trump. Jadi, merujuk kepada Allah adalah wajib. Dan tuduhan bahawa PT, parti Lula, akan melemahkan gereja, semua tuduhan ini yang kami kenali di Amerika Syarikat, adalah sebahagian daripada kempen Bolsonaro.
Apa yang dia akan lakukan, kita tidak tahu. Kini, majoriti besar penduduk di Brazil, menurut tinjauan pendapat, bimbang, sangat prihatin, bahawa mungkin berlaku keganasan pada masa pilihan raya atau selepas itu. Untuk kebimbangan ini, ada sebab untuknya. Perikatan dengan Parti Republikan, Parti Republikan milik Trump, cukup jelas. Ia tidak tersembunyi. Oleh itu, terdapat persamaan di Amerika Syarikat dan Brazil yang sememangnya bernilai — patut diberi perhatian.
JUAN GONZÁLEZ: Vijay Prashad, saya ingin membawa anda ke dalam perbincangan di sini tentang Brazil. Anda berada di sana baru-baru ini. Penilaian anda tentang kepentingan pilihan raya ini? Dan juga, sejauh manakah pengundi mengundi untuk Lula dan Parti Pekerja, atau sebahagian besarnya untuk Lula? Terdapat beberapa laporan bahawa popularitinya jauh lebih hebat daripada Parti Pekerja kerana sepanjang tahun skandal rasuah yang berlaku semasa parti itu berkuasa. Saya tertanya-tanya pandangan anda tentang dua perkara itu.
VIJAY PRASHAD: Ia hebat untuk bersama anda. Dan sangat bagus untuk mempunyai Noam dari São Paulo — dari Minas Gerais.
Perkara pertama yang saya ingin katakan ialah Lulu adalah seorang yang luar biasa, seorang yang berkempen yang luar biasa, seorang ahli politik yang luar biasa. Anda tahu, perkara ini penting. Saya membuat liputan kempen pilihan raya pertama Lula apabila dia mula-mula menang pada tahun 2000-an, berada di Brazil semasa jawatan presiden kedua, dan membuat liputan tahun ini beberapa perhimpunan dan penampilan awamnya, dan juga berpeluang bercakap secara ringkas dengannya. Dia seorang yang luar biasa. Dia sangat berkarisma, menyentuh hati orang ramai. Inilah yang saya rasa di Amerika Syarikat dipanggil politik runcit.
Juga, Lula kali ini berlari ke kiri Lula presiden. Dia menjelaskan dengan sangat jelas bahawa persoalan keadilan sosial akan berada di barisan hadapan jawatan presidennya. Dia menjelaskan bahawa dia sekali lagi mahu Brazil menjadi pemain penting dalam proses integrasi Amerika Selatan dan dalam kebangkitan semula BRICS.
Sekarang, adalah sangat penting untuk kita menumpukan perhatian pada percubaan untuk melemahkan Lula. Ia adalah tentera, sudah tentu, tetapi perlu memberi perhatian kepada fakta, seperti yang dikatakan oleh Juan sebelum ini, isu undang-undang ini di atas meja. Salah satu perkara yang saya pelajari semasa bercakap dengan Fernando Haddad, yang bertanding jawatan presiden pada 2018 dan kini bertanding untuk menjadi gabenor negeri São Paulo — apa yang Haddad beritahu saya ialah isu utama dalam pilihan raya ini ialah, ya, untuk memilih Lula , tetapi juga untuk mendapatkan majoriti kalis pemecatan dalam badan perundangan, kerana apa yang berlaku kepada Presiden Dilma Rousseff berada dalam fikiran semua orang. Anda boleh memenangi pilihan raya, anda boleh menolak agenda, tetapi anda akan disingkirkan oleh badan perundangan yang komited kepada politik sayap kanan. Dan untuk memacu badan perundangan yang kalis pemecatan adalah penting. Dan di situlah penilaian tentang Parti Pekerja masuk. Adakah parti itu akan cukup kuat untuk memilih calonnya di seluruh negara? Atau adakah ia sekali lagi bergantung semata-mata untuk memenangi jawatan presiden? Jadi, isu pertama untuk menang dalam badan perundangan adalah kunci.
Anda tahu, apabila Lula datang ke pejabat kali ini, dia telah berjanji untuk memulakan perbualan tentang, sebagai contoh, mata wang Amerika Latin yang dipanggil selatan. Ini telah dicuba sebelum ini di bawah Hugo Chávez, yang dipanggil gula. Tetapi selatan, jika Brazil meletakkan sumbernya yang besar di belakangnya, ia akan menjadi perkembangan yang sangat penting untuk Amerika Latin.
Dan, anda tahu, kita perlu memahami bahawa, seperti yang dikatakan Noam, mood di dunia bertentangan dengan didorong oleh Amerika Syarikat atau sekutunya. Orang ramai mencari jenis kepimpinan lain. Dan rasa hormat yang ada pada Lula, yang mana pemimpin lain, katakan, dalam BRICS negara tidak mempunyai, rasa hormat yang Lula miliki — Lula ialah presiden Brazil pertama yang namanya dikenali di negara lain di Selatan Global. Dia akan memanfaatkan penghormatan itu untuk memacu agenda pelbagai hala dalam hal ehwal dunia. Saya fikir itu akan menjadi sangat penting dan penting. Sekali lagi, apabila dia berkuasa pada tahun 2000-an, suasana tidak seperti itu di seluruh dunia. Sekarang kita melihat suasana, di Afrika Selatan, malah di India, ditadbir oleh kerajaan sayap kanan. Kerajaan telah berkata, "Lihat, kita tidak akan melibatkan diri kita dalam peperangan Eropah. Kita ada masalah sendiri. Kami mempunyai konflik kami sendiri.” Dan saya percaya bahawa jawatan presiden daripada Lula, kebangkitan semula BRICS akan membolehkan beberapa perasaan itu ditangkap oleh seseorang yang datang ke hal ehwal dunia dengan banyak kesahihan dan kasih sayang dan, dalam satu erti kata, rasa hormat.
JUAN GONZÁLEZ: Dan, Vijay, susulan daripada itu, isu dunia yang lebih besar, lebih pelbagai hala, yang anda nyatakan, salah satu perkara yang berlaku di Amerika Latin dalam beberapa dekad kebelakangan ini ialah peningkatan keterlihatan dan pelaburan China di seluruh Amerika Latin, yang membolehkan banyak daripada kerajaan ini, sama ada pihak kanan atau kiri, untuk lebih bebas daripada pembiayaan dan pinjaman serta pelaburan daripada A.S. dan Eropah. Saya tertanya-tanya perasaan anda, sekali lagi, jika kemenangan Lula, apakah yang akan berlaku dari segi arah aliran China yang semakin terlibat dalam ekonomi Amerika Latin.
VIJAY PRASHAD: Nah, penting untuk mengatakan bahawa walaupun semasa presiden Jair Bolsonaro, China terus menjadi rakan perdagangan utama dengan Brazil. Dan Encik Bolsonaro sangat berhati-hati untuk tidak mengeluarkan sebarang jenis serangan hadapan ke atas China. Mari kita jelaskan bahawa kedatangan hubungan komersial dan ekonomi China dengan kebanyakan negara di Amerika Latin tidak dapat dielakkan. Ia jelas. Anda tahu, ada sebab mengapa negara seperti Argentina menyertai Inisiatif Belt and Road China. Itu kerana orang Cina mempunyai modal pelaburan yang tersedia. Orang Cina mempunyai pasaran yang besar untuk komoditi yang dihasilkan di Amerika Latin. Dari satu segi, China menawarkan lebih banyak kepada negara-negara ini dari segi perdagangan, pembangunan, pelaburan dan sebagainya daripada Amerika Syarikat. Itu hanya fakta.
Persoalannya ialah dalam tempoh terakhir, dari Trump dan seterusnya, Amerika Syarikat telah cuba memberitahu negara-negara di Amerika Latin bahawa mereka harus berhenti berdagang dengan China. Inilah yang berlaku dengan El Salvador, sebagai contoh, mengenai perjanjian untuk pelabuhan Pasifik. Amerika Syarikat cuba untuk mengenakan kerajaan El Salvador - dan, sebenarnya, berjaya - untuk memecahkan perjanjian dengan orang Cina. Perkara yang menarik ialah, China tidak memberitahu sesiapa untuk memecahkan perjanjian dengan Amerika Syarikat. Malah, Argentina, rakan kongsi Belt and Road, kembali ke IMF tahun ini — sebenarnya perjanjian yang sangat buruk, dan ini adalah perjanjian yang memerlukan penelitian yang lebih jauh, sekali lagi penjimatan terhadap rakyat Argentina.
Tetapi Lula telah menjelaskan bahawa mereka akan meneruskan, dalam erti kata itu, dasar perdagangan Bolsonaro dengan China, tetapi akan ada sikap yang lebih mesra kepada China. Dan saya amat berharap sekiranya terdapat pemulihan BRICS, percubaan untuk memburukkan negara-negara di Eurasia, khususnya China, akan menemui kurang penonton daripada yang ditemuinya sekarang. Adalah agak malang bahawa Amerika Syarikat telah meningkatkan satu jenis dasar demonization, mencadangkan bahawa, anda tahu, orang Cina di luar sana untuk mencuri privasi orang dan sebagainya. Ini bukan hujah yang boleh dipercayai di negara-negara di mana orang Cina datang, meletakkan wang di atas meja melalui Bank Rakyat China, melakukan pertukaran mata wang dan sebagainya, dan berkata, “Anda tidak perlu melakukan penjimatan. Inilah wang pelaburan.” Ia tidak boleh dipercayai apabila Amerika Syarikat datang ke sana dan berkata, anda tahu, "China ada di sini untuk mencuri rumah anda." Itu bukan hujah yang boleh dipercayai. Tetapi ia mewujudkan banyak ketidakstabilan. Ia menimbulkan banyak ketegangan bagi negara.
Dan saya fikir jika Lula berkuasa — atau, bukan Lula sahaja. Kami sudah melihat ini dengan Gustavo Petro di Colombia. Anda tahu, apabila orang berkuasa seumpama itu, yang mahukan dasar luar yang bebas untuk negara mereka, mereka faham bahawa tahun depan, 2023, adalah ulang tahun ke-200 Doktrin Monroe. Mereka mahu melampaui Doktrin Monroe. Anda akan ingat, Joe Biden berkata bahawa Amerika Latin bukanlah halaman belakang Amerika Syarikat; ia adalah halaman depan Amerika Syarikat. Demi Tuhan, Presiden Biden, Amerika Latin bukanlah kawasan sesiapa pun. Ini adalah negara berdaulat yang mesti dibenarkan untuk menghasilkan hubungan mereka sendiri, sama ada untuk perdagangan atau hubungan politik. Amerika Syarikat tidak boleh terus pada dasarnya, seperti yang dikatakan Noam, menjadi bapa baptis dan memberitahu negara apa yang perlu dilakukan.
AMY LELAKI BAIK: Kami bercakap dengan Vijay Prashad dan Noam Chomsky. Mereka telah menulis buku bersama-sama. Ia dipanggil Penarikan: Iraq, Libya, Afghanistan, dan Kerapuhan Kuasa AS.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate